Umstellung eines Riester 1.0 Vertrages auf Altersvorsorgedepot

[B2BFighter]

vor 10 Stunden von Muigi:

Die Umstellung auf das neue Fördersystem ist keine Vertragsänderung! Schließlich waren Beitragsanpassungen wegen Gehaltserhöhung (die 4% vom Brutto mussten es ja maximal sein für die volle Zulage) bisher auch keine Vertragsänderung.

 

Ich habe meiner Versicherung auch bereits den Wunsch auf Umstellung zum 1.1.2027 angekündigt und eine Bestätigung erhalten, dass es in ihrem System hinterlegt ist (da musste ich aber 1mal nachhaken per Einschreiben, weil die mir natürlich erstmal ihren sauteueren Schmarrn aufquatschen würden, der noch nicht mal in den Startlöchern steht). Siehe dazu meinen Thread "klassische Riesterrente".

 

Die neue Förderung ist maximal 1800 Euro Eigenbeitrag p.a. und vom Staat kommt dann 540 EUR oben drauf. Also fließt insgesamt 2340 EUR p.a. in den Vertrag, was selbstverständlich mit dem bei Vertragsbeginn feststehenden Garantieziens (bei mir 2,75%) abzüglich Kosten verzinst wird. Und wie gesagt: Eine Vertragsänderung ist das nicht!

 

Das stimmt so nicht. Bei der Debeka wurden bei bestimmten Riester-Altverträgen ab 2017 gerade Erhöhungen der Eigenbeiträge nicht mehr mit dem ursprünglich vereinbarten Garantiezins verzinst, sondern mit einem deutlich niedrigeren Rechnungszins zum Zeitpunkt der Erhöhung. Der bereits bestehende Beitrag blieb dagegen mit dem ursprünglichen Rechnungszins erhalten.
Die Debeka hat die Erhöhung des Eigenbeitrags dabei als neuen ergänzenden Vertragsabschluss behandelt. Für den bisherigen Beitrag und die bis dahin vereinbarten Zulagen galt weiterhin der alte Rechnungszins, während für den Erhöhungsbetrag der neue Rechnungszins angewendet wurde. 
Das ist also gerade ein Beispiel dafür, dass eine Änderung der Einzahlung nicht einfach nur eine normale Beitragsanpassung ohne Änderung der Vertragsbedingungen war. Die Auswirkungen waren vielmehr unmittelbar auf die garantierte Verzinsung der zusätzlichen Beiträge bezogen.
Deshalb würde ich die Aussage „Beitragsanpassungen wegen Gehaltserhöhung waren bisher auch keine Vertragsänderung“ so nicht stehen lassen. Sie unterschlägt den entscheidenden Unterschied zwischen dem bereits bestehenden Vertragsbestand und später hinzukommenden Beitragsanteilen.

Und genau deshalb ist auch die jetzige Umstellung auf das neue Fördersystem differenzierter zu betrachten: Die Frage ist nicht nur, ob formal der Vertrag geändert wird, sondern zu welchen Rechnungsgrundlagen die künftig zufließenden Beiträge und Zulagen behandelt werden.

[Muigi]

vor einer Stunde von B2BFighter:

Das stimmt so nicht. Bei der Debeka wurden bei bestimmten Riester-Altverträgen ab 2017 gerade Erhöhungen der Eigenbeiträge nicht mehr mit dem ursprünglich vereinbarten Garantiezins verzinst, sondern mit einem deutlich niedrigeren Rechnungszins zum Zeitpunkt der Erhöhung

@B2BFighter ich bin selber nur Laie, darum habe ich mal selber kurz recherchiert, und bin auf folgenden Artikel gestoßen:

https://www.test.de/Riester-Rente-Riester-die-grosse-Analyse-5767485-0/

dort ist zu finden:

Zitat

Die Debeka muss in einem Riester-­Vertrag den bei Vertrags­abschluss zugesagten Garan­tiezins auch für die eigenen Erhöhungs­beiträge von Kunden gewähren. Dies entschied das Ober­landes­gericht Koblenz

...

Womöglich lohnt es sich auch, einen Anwalt einzuschalten.

 

[Bolanger]

vor 17 Stunden von Bolanger:

Gibt es Meinungen dazu, ob sich eine Umstellung für einen Gerinverdiener lohnt, der mit der Minimaleinzahlung von 60 EUR 175 EUR + 2x300 EUR Förderung bekommt?

und

vor 16 Stunden von Muigi:

Füttere doch mal eine KI, die macht da echt gute Aussagen darüber.

passte nicht zusammen. Mein prompt war so schlecht, dass die KI zu viele Faktoren vergessen hat. Also  selbst rechnen unter folgenden Annahmen: Steuersätze Ein- und Auszahlung von 42%, Wertverdopplung im Depot, Riester-Wert bleibt gleich, da sich Kosten und Zinsen ausgleichen.

 

1.) AVD:

1800 EUR vom Giro führen zu 2940 EUR Depoteinzahlung (540+2x300 Förderung) -> 95 EUR Steuererstattung wegen 42% Steuersatz (1705 EUR netto-Belastung) -> Wertverdopplung auf 5880 EUR -> 42% Steuern auf Depotwert sind 2470 EUR -> netto-Auszahlung ist 3410 EUR   

 

2.) Riester plus freies Depot

2a Riester: Riester mit 60 EUR bespart, dazu 775 EUR Förderung -> 835 Riester-Einzahlung -> keine zusätzliche Steuererstattung, da Förderung > Steuererstatung -> 835 EUR Vertragswert müssen mit 42% versteuert werden -> 484 EUR netto-Auszahlung

2b freies Depot: 1645 EUR Einzahlung (1705 EUR netto aus AVD abzgl. 60 für Riester) -> Wertverdopplung auf 3290 EUR -> Wertzuwachs zu 25% versteuert (411 EUR Steuern) -> 2879 EUR netto Auszahlung

 

Vergleich:

AVD: 3410 EUR netto Auszahlung

Riester+freies Depot: 3363 EUR netto-Auszahlung

 

Ich muss zugeben, dass ich überrascht bin. Die unbekannten Variablen wie geringerer Steuersatz in der Auszahlungsphase und Wegfall der Abgeltungssteuer würden den Vorteil des AVD noch erhöhen. Selbst wenn man die Steuersätze auf 30% runter nimmt gewinnt das AVD mit 4116 EUR netto-Auszahlung ggü. 3630 EUR aus Riester + Depot. Erst bei steigendem Steuersatz in der Auszahlungsphase schlägt die Rechnung um. 

  

[Heidelbärger]

Das heißt ich kann mit meinem Debeka Altvertrag (von 2004) unter Beibehaltung aller Konditionen auf die neue erhöhte Förderung umsteigen und somit gemäß der Vertragsbedingungen meinen Riester Vertrag bereits ab 60 Jahren in Form einer lebenslangen Rente abrufen  (förderungs- und steuerunschädlich)

[satgar]

Am 7.9.2026 um 11:50 von Heidelbärger:

Das heißt ich kann mit meinem Debeka Altvertrag (von 2004) unter Beibehaltung aller Konditionen auf die neue erhöhte Förderung umsteigen und somit gemäß der Vertragsbedingungen meinen Riester Vertrag bereits ab 60 Jahren in Form einer lebenslangen Rente abrufen  (förderungs- und steuerunschädlich)

Nein. Mit der neuen Förderung geht das Endalter 65 einher.

 

Neue Förderung mit Abruf ab 60, ist nicht.

 

FALSCH. Geht sehr wohl

[moonraker]

vor 4 Stunden von Bolanger:

[..] Also selbst rechnen unter folgenden Annahmen: Steuersätze Ein- und Auszahlung von 42%, Wertverdopplung im Depot, Riester-Wert bleibt gleich, da sich Kosten und Zinsen ausgleichen.

Geringverdiener passt nicht zu 42% Steuersatz.

Der alte Riester hat bei Geringverdienern eine höhere Förderquote durch die Zulagen.

Also nochmal selbst rechnen!

[Bolanger]

vor einer Stunde von moonraker:

Geringverdiener passt nicht zu 42% Steuersatz.

Für die Zahnarztgattin, die nur 1h pro Woche in der Praxis aushilft schon....

[Shonsu]

vor 9 Stunden von Bolanger:

und

passte nicht zusammen. Mein prompt war so schlecht, dass die KI zu viele Faktoren vergessen hat. Also  selbst rechnen unter folgenden Annahmen: Steuersätze Ein- und Auszahlung von 42%, Wertverdopplung im Depot, Riester-Wert bleibt gleich, da sich Kosten und Zinsen ausgleichen.

 

1.) AVD:

1800 EUR vom Giro führen zu 2940 EUR Depoteinzahlung (540+2x300 Förderung) -> 95 EUR Steuererstattung wegen 42% Steuersatz (1705 EUR netto-Belastung) -> Wertverdopplung auf 5880 EUR -> 42% Steuern auf Depotwert sind 2470 EUR -> netto-Auszahlung ist 3410 EUR   

 

2.) Riester plus freies Depot

2a Riester: Riester mit 60 EUR bespart, dazu 775 EUR Förderung -> 835 Riester-Einzahlung -> keine zusätzliche Steuererstattung, da Förderung > Steuererstatung -> 835 EUR Vertragswert müssen mit 42% versteuert werden -> 484 EUR netto-Auszahlung

2b freies Depot: 1645 EUR Einzahlung (1705 EUR netto aus AVD abzgl. 60 für Riester) -> Wertverdopplung auf 3290 EUR -> Wertzuwachs zu 25% versteuert (411 EUR Steuern) -> 2879 EUR netto Auszahlung

 

Vergleich:

AVD: 3410 EUR netto Auszahlung

Riester+freies Depot: 3363 EUR netto-Auszahlung

 

Ich muss zugeben, dass ich überrascht bin. Die unbekannten Variablen wie geringerer Steuersatz in der Auszahlungsphase und Wegfall der Abgeltungssteuer würden den Vorteil des AVD noch erhöhen. Selbst wenn man die Steuersätze auf 30% runter nimmt gewinnt das AVD mit 4116 EUR netto-Auszahlung ggü. 3630 EUR aus Riester + Depot. Erst bei steigendem Steuersatz in der Auszahlungsphase schlägt die Rechnung um. 

  

Warum nimmst du in Variante 2a keinen Wertzuwachs des Riestervertrags an? Ansatz als RK1? Fairerweise sollte dann in Variante 1 auch ein Teil in RK1 gehen

[Bolanger]

vor 13 Minuten von Shonsu:

Warum nimmst du in Variante 2a keinen Wertzuwachs des Riestervertrags an? Ansatz als RK1? Fairerweise sollte dann in Variante 1 auch ein Teil in RK1 gehen

berechtigter Einwand. Die KI sagt, dass es mehr als dreimal so viele klassische Riester-Rentenversicherungen wie Riester-Investmentfonds-Verträge gibt. Bei den klassischen Versicherungen schrieb ich ja, dass ich vereinfacht annehme, dass sich Erträge und Gebühren aufheben. Das war ja auch der große Kritikpunkt an Riester: Es gab keine oder zu wenig Wertentwicklung, auch wegen hoher Gebühren. Hinzu kommt, dass Garantieprodukte wie Riester ohnehin nie vollständig in Wertpapiere investiert hätten. Eine Wertentwicklungsannahme analog zum AVD wäre daher völlig daneben. Man sollte natürlich seine eigenen Riester-Konditionen überblicken um abzuschätzen, ob sie mit meinen Annahmen aus obiger Rechnung halbwegs überein stimmen. 

[satgar]

vor 36 Minuten von Bolanger:

Die KI sagt, dass es mehr als dreimal so viele klassische Riester-Rentenversicherungen wie Riester-Investmentfonds-Verträge gibt.

Zumindest dort Achtung bei der KI Antwort. Die Statistik, die es dazu gibt, weißt nur „Versicherungen“ aus. Unabhängig davon, ob das verzinste Riesterversicherungen oder Fonds-Riesterversicherungen. Der Unterschied wird nicht erhoben. Fragt man die KI genauer, so sagt diese, dass es rund 15 Millionen Riester insgesamt gibt.

 

Davon seien 3 bis 3,3 Millionen Riester Fondssparpläne wie von DWS, UI oder Deka. Versicherungen gibts insgesamt 9,5 bis 10 Millionen. Und von diesen, so sagen Branchenkenner, seien ca. 2 bis 2,5 Millionen fondsgebundene Riester Rentenversicherungen. Riester „irgendwas mit Fonds“ gibt es also ca 5-6 Millionen von den ganzen 15. Und auch ein Riester Fondssparplan, der voll in Anleihenfonds wie einem DWS XL Duration tief unter Wasser steht, hilft einem als „Fonds-Variante“ nicht, wenn man persönlich damit Pech hatte, und andere Nutzer genau des gleichen Produkts, aber viel Glück und Erfolg. 

 

Harte Zahlen dazu, gibts aber nicht, da das statistisch nicht erfasst wird. 
 

Das nur als Ergänzung.

[B2BFighter]

vor 19 Stunden von Heidelbärger:

Das heißt ich kann mit meinem Debeka Altvertrag (von 2004) unter Beibehaltung aller Konditionen auf die neue erhöhte Förderung umsteigen und somit gemäß der Vertragsbedingungen meinen Riester Vertrag bereits ab 60 Jahren in Form einer lebenslangen Rente abrufen  (förderungs- und steuerunschädlich)

Ja das kannst du. Ich prüfe das gerade ebenfalls. Die Debeka hat mir bereits schriftlich bestätigt,  dass vertraglich alles bleibt, nur die neue Förderung ab 2027 fließt. Es ist wird quasi so behandelt, als wenn der Staat die alten Riesterzulagen verändert hätte.

 

Das BMF schreibt ebenfalls ausdrücklich, dass ein bestehender Riester-Vertrag unter Beibehaltung der sonstigen Konditionen in die neue steuerliche Förderung wechseln kann.

 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/reform-der-privaten-altersvorsorge.html?utm_source=chatgpt.com

 

[chirlu]

vor 20 Minuten von B2BFighter:

Es ist wird quasi so behandelt, als wenn der Staat die alten Riesterzulagen verändert hätte.

 

Genau so ist es ja auch.

[satgar]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Genau so ist es ja auch.

Er kann also mit einem alten Vertrag, der noch Endalter 60 vorsieht, auf die neue Fördersystematik wechseln und daraus wird dann KEINE Notwendigkeit des 65 Lebensjahrs? Neue Fördersystematik und frühestes Endalter 65 sind also NICHT zwangsweise gekoppelt und untrennbar miteinander verknüpft?

[Muigi]

vor 7 Stunden von satgar:

Er kann also mit einem alten Vertrag, der noch Endalter 60 vorsieht, auf die neue Fördersystematik wechseln und daraus wird dann KEINE Notwendigkeit des 65 Lebensjahrs? Neue Fördersystematik und frühestes Endalter 65 sind also NICHT zwangsweise gekoppelt und untrennbar miteinander verknüpft?

Das würde mich jetzt auch brennend interessieren. Bestandsschutz eines Altvertrages heisst also KEIN Bestandsschutz wenn man sich für die neue Förderung entscheidet? Hä? Bei mir ist dieser flexible Einstiegszeitpunkt ab 60 bis spätestens 65 ein wesentliches Vertragsmerkmal!

[chirlu]

vor 8 Stunden von satgar:

Er kann also mit einem alten Vertrag, der noch Endalter 60 vorsieht, auf die neue Fördersystematik wechseln und daraus wird dann KEINE Notwendigkeit des 65 Lebensjahrs?

 

Der Beginn der Auszahlungsphase ist im Vertrag geregelt. Ein Vertrag kann nur als Altersvorsorgevertrag („Riester“) zertifiziert werden, wenn er bestimmte Voraussetzungen erfüllt, u.a. ein bestimmtes Mindestalter für den Beginn der Auszahlungsphase. Ein Anbieter kann also jetzt kein Produkt mehr für ab 2027 zertifizieren lassen, das nicht mindestens ein Alter vor 65 vorsieht. An den Bestandsverträgen ändert sich aber nichts, die bleiben förderfähig, auch wenn sie nicht mehr die jetzigen Voraussetzungen für eine Zertifizierung erfüllen.

[satgar]

vor 8 Minuten von chirlu:

 

Der Beginn der Auszahlungsphase ist im Vertrag geregelt. Ein Vertrag kann nur als Altersvorsorgevertrag („Riester“) zertifiziert werden, wenn er bestimmte Voraussetzungen erfüllt, u.a. ein bestimmtes Mindestalter für den Beginn der Auszahlungsphase. Ein Anbieter kann also jetzt kein Produkt mehr für ab 2027 zertifizieren lassen, das nicht mindestens ein Alter vor 65 vorsieht. An den Bestandsverträgen ändert sich aber nichts, die bleiben förderfähig, auch wenn sie nicht mehr die jetzigen Voraussetzungen für eine Zertifizierung erfüllen.

Ah ok, wichtige Info. Danke dafür!