Dokumentation der Vermögensherkunft

[dicker_esel]

Hallo zusammen,

durch Gespräche im Bekanntenkreis bin ich neulich auf das Thema "Nachweis der Vermögensherkunft" gestoßen. Der Vater eines Freundes möchte sein Depot von seiner Hausbank zu einer günstigeren Direktbank übertragen. Er traut sich dies jedoch nicht mehr, da er nie Depotauszüge & Kontoauszüge archiviert hat und nun Angst vor einer langwierigen KYC-Prüfung und Depotsperrung bei der aufnehmenden Bank hat.
 

Bisher habe ich meine Depots eigentlich immer nur in der "Portfolio Performance"-App getrackt, möchte das aber in Zukunft professioneller angehen. Mein Ziel ist es, in 20-30 Jahren bei einem entsprechenden Depotvolumen völlig stressfrei wechseln zu können.

Meine geplante Vorgehensweise sieht so aus:

-) Jährliche Depotauszüge per 31.12. als PDF sichern, um das organische Vermögenswachstum zu belegen.

-) Zuflüsse auf physischen Sparbüchern einscannen.

-) in regelmäßigen Abständen mein Arbeitseinkommen am Konotauszug als PDF speichern
 

Aus Sicherheitsgründen plane ich, diese sensiblen Dokumente per 7-Zip lokal zu verschlüsseln und anschließend in einem Proton Drive Cloud-Speicher abzulegen.
 

Wie handhabt ihr das? Archiviert ihr eure Dokumente gezielt für solche Compliance-Zwecke? Gibt es noch Dokumente, die ich übersehe?

Ich freue mich auf eure Erfahrungswerte! 

[stagflation]

vor 36 Minuten von dicker_esel:

 Der Vater eines Freundes möchte sein Depot von seiner Hausbank zu einer günstigeren Direktbank übertragen. 

 

Mir ist kein Fall bekannt, bei dem es bei einem Depotübertrag in Deutschland Probleme gegeben hat. Ich würde sagen: der Vater Deines Freundes übertreibt etwas...

 

Wenn man Geld neu anlegt, z.B. einen größeren Betrag (>100.000 €) in eine Rentenversicherung einzahlen will, muss man angeben, wo das Geld herkommt und einen entsprechenden Beleg beifügen. Z.B. einen Kontoauszug vom Festgeld, in dem das Geld bisher angelegt war und das nun fällig geworden ist. Die wollen verhindern, dass jemand Schwarzgeld wäscht - und das ist auch gut so.

 

In Italien, muss man, glaube ich, auf Anforderung die Herkunft des Vermögens belegen können. In Deutschland ist es noch nicht so weit, aber es kann kommen. Deshalb ist es eine gute Idee, die Herkunft seines Vermögens bereits jetzt zu dokumentieren. Ich würde einmal jährlich eine Vermögensübersicht nebst Belegen (Jahresdepotauszüge, Saldenlisten, Steuerbescheinigungen) archivieren sowie alle Einkommen- und Erbschaftssteuerbescheide und gelegentlich eine Gehaltsabrechnung. Natürlich auch Kaufverträge von Immobilien, Eheverträge, Scheidungsurkunden, usw. So, dass man in 30 Jahren jemandem, der wohlwollend ist, belegen kann, wie das Vermögen entstanden ist und dass es korrekt versteuert wurde. Das muss nicht so exakt sein, wie bei einer Firmenbuchhaltung. Und man muss, glaube ich, auch nicht damit rechnen, dass man die Herkunft seines Vermögens jemandem nachweisen muss, der hinter jeder Lücke Betrug wittert und einen in die Pfanne hauen will. Das wäre wesentlich aufwändiger. 

 

vor 36 Minuten von dicker_esel:

Aus Sicherheitsgründen plane ich, diese sensiblen Dokumente per 7-Zip lokal zu verschlüsseln und anschließend in einem Proton Drive Cloud-Speicher abzulegen.

 

Sensible Daten in der Cloud speichern? Würde ich niemals machen.

[hattifnatt]

vor 40 Minuten von dicker_esel:

Wie handhabt ihr das? Archiviert ihr eure Dokumente gezielt für solche Compliance-Zwecke?

Wieso sollte es Probleme geben, wenn man von einer deutschen Bank auf eine andere überträgt? Es handelt sich ja nicht um Bargeld, sondern um Vermögen, für das die abgebende Bank die Compliance schon gemacht hat.

 

PS. Unsere (gerade volljährigen) Kinder haben schon Depots im 6-stelligen Wert übertragen, da wurde nie nachgefragt.

vor 14 Minuten von stagflation:

Sensible Daten in der Cloud speichern? Würde ich niemals machen.

Mit 7-ZIP kann man Daten mit AES-256 verschlüsseln, das sollte ausreichen.

[oktavian]

vor 12 Minuten von hattifnatt:

Wieso sollte es Probleme geben, wenn man von einer deutschen Bank auf eine andere überträgt?

Exakt. Probleme gibt es wenn du 100.000 bar einzahlen möchtest.

[Schlumich]

vor 3 Stunden von dicker_esel:

Mein Ziel ist es, in 20-30 Jahren bei einem entsprechenden Depotvolumen völlig stressfrei wechseln zu können.

 

Dein Ernst?

[boersenchris]

Hallo zusammen,

 

vor 5 Stunden von stagflation:

 

Mir ist kein Fall bekannt, bei dem es bei einem Depotübertrag in Deutschland Probleme gegeben hat. Ich würde sagen: der Vater Deines Freundes übertreibt etwas...

 

eigentlich könnte man ja annehmen, daß es Nachweispflichten in erster Linie bei hohen Bargeldeinzahlungen (z.B. über 10.000 Euro) gibt und dort dann z.B. ein Beleg über eine entsprechende Abhebung von einer anderen Bank oder ein entsprechender Vertrag über den Verkauf eines Autos, etc. als Nachweis gilt. Seit einer entsprechenden Neuregelung vor ein paar Jahren gab es auch schon Infos von Banken hierzu und auch Berichte in den Medien.

 

Bei Überweisungen oder einem Depotübertrag würde man eine entsprechende Nachweispflicht eigentlich eher nicht vermuten (da es sich hierbei ja nicht um Bargeld handelt, sondern um Geld von einem bestehenden Konto bzw. Depot).

 

Es gibt aber inzwischen durchaus auch Berichte darüber, daß bei manchen Online-Brokern Fragen nach der Mittelherkunft gestellt werden, die Einzahlungen auf das Verrechnungskonto oder sogar Depotüberträge von bestehenden Aktien, etc. betreffen. Dabei werden insbesondere Scalable Capital und Trade Republic genannt.

 

Siehe hierzu z.B. folgende Diskussion zu Scalable Capital:

 

https://www.finanztip.de/community/forum/thema/40087-scalable-capital-abfrage-herkunft-vermögenswerte-und-depotkündigung/

 

Dort heißt es (Hervorhebungen im Text sind von mir):
 

Zitat

 

Ich habe ein Depot bei SC eröffnet und direkt 10.000€ auf das Tagesgeldkonto verschoben und einen Depotübertrag von ING gemacht. Das hat soweit auch alles reibungslos funktioniert. Leider bekam ich dann eine Mail von SC mit folgendem Inhalt:

 

vielen Dank für Ihr Vertrauen in Scalable Capital.

 

Wir sind aufsichtsrechtlich dazu verpflichtet, im Rahmen der allgemeinen Sorgfaltspflicht die Herkunft der Vermögenswerte unserer Kundschaft abzuklären. Dieser Prozess dient nicht nur der Einhaltung von Vorschriften, sondern auch Ihrer finanziellen Sicherheit.

 

Um sicherzustellen, dass Sie Ihr bestehendes Konto weiterhin nutzen können, beantworten Sie bitte die folgenden Fragen und übermitteln Sie uns die entsprechenden Nachweise:

 

- Woher stammen die finanziellen Mittel, welche sie kürzlich bei Scalable Capital eingezahlt haben?

- Woher stammen die finanziellen Mittel, aus welchen Sie die zu Scalable übertragenen Wertpapiere finanziert haben? (nur bei zuvor stattgefundenem Depotübertrag zu beantworten)

- Was ist der Zweck Ihrer Geldanlage?

- Aus welcher Quelle stammen Ihre regelmäßigen Einkünfte?

 

Entsprechende Nachweise können sein:

- Einkommensnachweis (Lohn-, Gehalts- oder Rentenbescheinigung der letzten 3-6 Monate)

- Auszug aus Ihrer letzten Steuererklärung

- Bei Immobilien: Notariell beglaubigter Kaufvertrag auf den Namen des Kontoinhabers

- Unterschriebener Darlehens-, Schenkungs- oder Kaufvertrag

- Erbschaftserklärung, Bescheid des Finanzamtes oder Finanzministeriums

- Gewinnausschüttung oder Dividendenbeschluss

 

Zusätzlich benötigen wir bei übertragenen Wertpapieren einen Beleg über die Einstandspreise sowie einen Nachweis bzw. Informationen, woher die aufgewendeten finanziellen Mittel stammen.

 

 

Bei den Einzahlungen auf das Verrechnungskonto wird in diesem Fall vor allem nach Einkommen sowie nach evtl. Kaufverträgen, Erbschaften, etc. gefragt. Danach ist auch von Gewinnausschüttungen oder Dividenden die Rede - aber was ist, wenn man einfach über die Jahre hinweg einiges an Geld zusammengespart und dann dieses dann gut und erfolgreich mit entsprechenden Wertsteigerungen an der Börse angelegt hat: Würde man dies auch als Nachweis akzeptieren (evtl. mit alten Depotauszügen und Verkaufsabrechnungen)?

 

Ebenfalls bei Finanztreff ging es auch schon um Fragen von Trade Republic zu Einzahlungen aufs Verrechnungskonto - siehe https://www.finanztip.de/community/forum/thema/11729-trade-republic-will-auskünfte-aus-geldwäscherechtlichen-gründen/

 

Dort heißt es:
 

Zitat

 

Da ich hauptsächlich eine Altersvorsorge über ETFs aufbauen will, habe ich also in mehreren Tranchen Geld an mein Depot bei TR, bzw. das Verrechnungskonto überwiesen. Der letzte Batzen waren 10.000€, was aber nicht die grösste bisherige Überweisung war. Das Geld ist aber nicht angekommen, und heute bekam ich eine Email von TR, die ich zunächst für einen plumpen Phishing Versuch meiner Daten hielt, aber wohl ernst gemeint ist. Hier der Text:

 

Trade Republic Team (Trade Republic Germany)

11 Nov 2021, 12:09 CET

 

Hallo,

 

vielen Dank für Deine Einzahlung auf Dein Trade Republic Verrechnungskonto.

 

Aufgrund der Höhe Deines eingezahlten Guthabens sind wir aus regulatorischen, insbesondere geldwäscherechtlichen Gründen dazu verpflichtet, zusätzliche Informationen von Dir einzuholen.

 

Bitte beantworte mir die folgenden vier Fragen direkt in dieser E-Mail:

 

1. Seit wie vielen Jahren bist Du erwerbstätig?

 

2. Welche Tätigkeit übst Du aktuell aus?

 

3. In welcher Branche bist Du aktuell tätig?

 

4. Wie hoch ist Dein jährliches Durchschnittsbruttoeinkommen der letzten drei Jahren?

• < 50.000 EUR

• 50.000 - 75.000 EUR

• 75.000 - 100.000 EUR

• 100.000 - 150.000 EUR

• 150.000 - 300.000 EUR

• 300.000 - 500.000 EUR

• > 500.000 EUR

 

Nach der erfolgreichen Überprüfung Deiner Angaben wird die Gutschrift Deiner Einzahlung umgehend veranlasst. Bitte beachte, dass die Prüfung mehrere mehrere Bankarbeitstage in Anspruch nehmen kann. Ich bearbeite Deine Einzahlung so schnell wie möglich.

 

 

Hier wird nach aktuellem Beruf + Einkommen der letzten 3 Jahre gefragt - dabei kann ja (vgl. oben) ein großes Depot auch durch Einkommen in der Vergangenheit, eine hohe Sparquote und auch durch Wertsteigerungen bei den im Depot befindlichen Wertpapieren entstanden sein. Wer wenig Einkommen hat, aber sparsam lebt und ein gutes Händchen an der Börse hat, steht dann unter Umständen schlecht da.

 

Auch hier im WPF gibt es einen Nutzer, der nach einem Depotübertrag zu Scalable Capital zur Mittelherkunft befragt wurde - die entsprechenden Postings aus dem Nachbarthread sind erst wenige Tage alt!

 

Siehe dazu folgenden Beitrag (und weitere im entsprechenden Threadverkauf):

 

 

Wenn man aber nun Aktien oder Fonds seit 20 oder noch mehr Jahren im Depot hat, wie soll man dann heute noch nachweisen, mit welchem Geld man diese einst gekauft hat? Nur wenige Leute dürften Kontoauszüge solange aufbewahren (zudem gerade bei Ausdrucken auf Thermopapier auch fraglich ist, ob diese dann noch lesbar sind) und Banken bewahren ihre Unterlagen wohl auch nicht solange auf.

 

Außerdem könnte man ja so die Beweiskette immer weiter verlängern:

 

- "Woher stammt das Geld für Ihre vor 20 Jahren gekauften NVIDIA-Aktien, die Sie nun zu uns übertragen haben?"

- "Damals war ich Student und habe von meiner Oma zum Geburtstag sowie zu Weihnachten immer wieder 100 Euro geschenkt bekommen"

- "Woher hatte Ihre Oma das Geld?"

- "Von ihrer Rente."

- "Reichen Sie Kontoauszüge ein, auf denen steht, wann ihre Oma wieviel Rente bekommen hat und weisen Sie außerdem nach, wann und wo ihre Oma gearbeitet hat"

- "Sie hat in der Firma ihres Schwagers gearbeitet!"

- "Woher stammte das Geld, mit dem der Schwager Ihrer Oma ihr Gehalt finanziert hat? Weisen Sie außerdem nach, daß Ihre Oma auch wirklich Ihre Oma war und der Schwager Ihrer Oma auch wirklich ihr Schwager..."

 

Hoffentlich bringe ich damit niemanden auf Ideen...

 

Viele Grüße

boersenchris

 

 

 

 

[Bolanger]

Bin ich ein freak, wenn ich nach dem Ansehen von Dokumenten, meist PDF, auf den button "speichern" statt "löschen" klicke? Ich sehe überhaupt keinen Grund, irgendwelche digitalen Dokumente überhaupt jemals zu löschen, auch nicht für aufgelöste Konten oder nach langer Zeit.

In nicht allzu ferner Zukunft werde ich dann einer KI sagen können, dass sie bitte aus all diesen Dokumenten die Vermögensherkunft zu Nachweiszwecken rekonstruieren soll. Mit wenigen Klicks wäre alles fertig. Ich gehe davon aus, dass die jetzt genutzen Dateiformate, bei denen sich pdf und ggf. Bildformate jpeg und ein paar andere, durchgesetzt haben, auch in Jahrzehnten noch lesen lasse. Damit sollte es sogar Erben möglich sein, einen einfachen Überblick zu generieren.  

[Vogelhaus]

vor 12 Stunden von stagflation:

Sensible Daten in der Cloud speichern? Würde ich niemals machen.

Was daran ist eigentlich sensibel?

vor 6 Stunden von boersenchris:

Zusätzlich benötigen wir bei übertragenen Wertpapieren einen Beleg über die Einstandspreise sowie einen Nachweis bzw. Informationen, woher die aufgewendeten finanziellen Mittel stammen.

Diese Trottel können doch die Werte aus der mitübertragenen taxbox ersehen... 

[Maikel]

vor 9 Minuten von Bolanger:

Bin ich ein freak, wenn ich nach dem Ansehen von Dokumenten, meist PDF, auf den button "speichern" statt "löschen" klicke? Ich sehe überhaupt keinen Grund, irgendwelche digitalen Dokumente überhaupt jemals zu löschen, auch nicht für aufgelöste Konten oder nach langer Zeit.

Sehe ich ähnlich.

Dazu braucht es natürlich gute Backups.

[hattifnatt]

vor 31 Minuten von Vogelhaus:

Was daran ist eigentlich sensibel?

Kontonummern, Vermögensstand, Adressdaten ...? Wenn das für dich nicht sensibel ist, dann poste sie doch eben mal hier. 

vor 7 Stunden von boersenchris:

Siehe hierzu z.B. folgende Diskussion zu Scalable Capital:

 

https://www.finanztip.de/community/forum/thema/40087-scalable-capital-abfrage-herkunft-vermögenswerte-und-depotkündigung/

 

Dort heißt es (Hervorhebungen im Text sind von mir):
 

Zitat

 

Ich habe ein Depot bei SC eröffnet und direkt 10.000€ auf das Tagesgeldkonto verschoben und einen Depotübertrag von ING gemacht. Das hat soweit auch alles reibungslos funktioniert. Leider bekam ich dann eine Mail von SC mit folgendem Inhalt:

 

vielen Dank für Ihr Vertrauen in Scalable Capital.

[...]

 

Dazu fällt mir echt nur noch der Spruch mit den Peanuts und den Monkeys ein.

[Vogelhaus]

Gerade eben von hattifnatt:

Kontonummern, Vermögensstand, Adressdaten ...? Wenn das für dich nicht sensibel ist, dann poste sie doch eben mal hier. 

Mein Cloudanbieter kennt mich bereits. Wo ich wohne und wie ich seine Dienstleistung bezahle.

Vermögensstand ungefährlich.

Hier posten hat nichts mit einer private Cloud zu tun.

 

Für Datenschutz-Hypochonder reicht eine systematische Verschlüsselung, wie sie Apple via erweiterten Datenschutz anbietet. 

Da brauche ich keine Einzeldokumente zippen etc pp. Das hält doch eh kein Mensch langfristig durch, ohne dass es ein Leak gibt.

 

 

vor 9 Minuten von hattifnatt:

Dazu fällt mir echt nur noch der Spruch mit den Peanuts und den Monkeys ein.

Spannender wird es, wenn man nach 15 Jahren intensiver Hochsparphase das Depot umziehen will.

Da würde sich ja einiges an Papierkram ansammeln. So wie ich deren Anforderung verstehe, soll wohl lückenlos die Mittelherkunft belegt werden. Das heißt: Kontenabschlüsse monatlich, unterjährige Wertpapierkäufe (Sparpläne), Jahresendstände. Schätze mal 400 Seiten.

[Bolanger]

vor 12 Minuten von Vogelhaus:

So wie ich deren Anforderung verstehe, soll wohl lückenlos die Mittelherkunft belegt werden. Das heißt: Kontenabschlüsse monatlich, unterjährige Wertpapierkäufe (Sparpläne), Jahresendstände. Schätze mal 400 Seiten.

Ja und? Dann schickt man denen eben 400 Dokumente ohne weiteren Kommentar zu und lässt sie machen. Das wird durchgewunken ;-)

[Vogelhaus]

vor 1 Minute von Bolanger:

Ja und? Dann schickt man denen eben 400 Dokumente ohne weiteren Kommentar zu und lässt sie machen. Das wird durchgewunken ;-)

Haha. Oder die Bearbeitung dauert 6monate.  

[Malvolio]

Bei einem innerdeutschen Depotübertrag werden doch alle Anschaffungsdaten mit übertragen. Dann sieht die aufnehmende Bank doch, wann die Papiere angeschafft worden sind. Wenn die seit Jahren im Depot gelegen haben, sollte das eigentlich keinen Geldwäscheverdacht auslösen. Bei Kontoeröffnung wird man ja auch regelmäßig gefragt, wie hoch das Einkommen / Vermögen ist. Da sollte man natürlich realistische Werte angeben. Daneben kann es natürlich nicht schaden, Kaufbelege und mindestens die Jahreskontoauszüge etc. für ein paar Jahre aufzuheben.

 

Und wenn alle Stricke reißen kann die alte Bank meistens auch noch Belege nacherstellen .... aber das kostet in der Regel etwas. ;-)