Curvo / Scalable / Finanztip - Gleicher Index - Unterschiedliche Renditen

[maibaum2015]

Hallo,

ich habe mich zuletzt intensiv mit Monte Carlo, Bootstrap (fixes / moving blocks, iid), GARCH, HMM usw. beschäftigt und mehrere Modelle programmiert, um verschiedene Entnahmestrategien zu testen. Jetzt habe ich ein Datenproblem: Daten von Curvo zB auf den MSCI World passen leider gar nicht zu den Angaben zB bei Scalable oder Finanztip.

 

Bsp: lt Curvo Index von 1970 - 2024 ver80facht (8.3 % p.a.) vs. versechzigfacht laut Renditedreieck Scalable (7.7 % p.a.).

 

Alle beziehen sich auf EURO und zumindest bei Scalable Net Total Return. Bei Curvo finde ich da zumindest explizit keine Angabe. auch evtl. abweichende Startnonate habe ich gecheckt, daran liegt es nicht. gerechnet hab ich auch nicht falsch. Arrith. und geom. Rendite auch nicht vertauscht. So die Klassiker. 

 

Wer kann etwas Klarheit reinbringen? Woher bekomme ich zuverlässige Daten. (ggfs auch gg Entgelt)?

 

Dank

 

https://curvo.eu/backtest/de/markt-index/msci-world?currency=eur

 

https://de.scalable.capital/cwr-cash-wealth-returns/msci-world-renditedreieck

 

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world/

[Churgast]

vor 2 Stunden von maibaum2015:

Alle beziehen sich auf EURO ...

Vielleicht liegt es daran: den EURO gab es erst ab 1.1.1999. Für die Zeit davor kann man mit der DM oder mit einem Währungskorb rechnen. Je weicher die Vorgängerwährung des EURO desto höher die Rendite.

[maibaum2015]

Hi, leider weichen auch die aktuellsten Jahresrenditen etwas ab...

[Malvolio]

Ich würde auch Währungsdifferenzen tippen. Oder unterschiedliche Kurszeitpunkte.

 

 

[maibaum2015]

vor 3 Minuten von Malvolio:

Gerne werden Währungsdifferenzen übersehen, wenn z.B. eine Betrachtung in Euro und eine in Dollar gemacht wird, kommt für den selben Index etwas anderes heraus.

 

 

Den Gedanken hatte ich auch, aber leider nein, zumindest steht bei Scalable und bei Curvo EUR. bei letzterem kann man auch auswählen zw GBP, EUR, USD...

[Malvolio]

Gerade eben von maibaum2015:

Den Gedanken hatte ich auch, aber leider nein, zumindest steht bei Scalable und bei Curvo EUR. bei letzterem kann man auch auswählen zw GBP, EUR, USD...

Habe ich auch gesehen. Aber je nach dem welche Kurse man nimmt, kann es da auch Abweichungen geben. 

[maibaum2015]

aber 0.6% p.a. über 50 Jahre... das ist ne Menge Holz. Habe beide auch angeschrieben (MSCI und Curvo), aber noch keine Antwort.

[Malvolio]

vor 32 Minuten von maibaum2015:

aber 0.6% p.a. über 50 Jahre... das ist ne Menge Holz. Habe beide auch angeschrieben (MSCI und Curvo), aber noch keine Antwort.

Das ist in der Tat viel. Bin gespannt, ob Du eine Antwort bekommst.

[Puppi]

vor 5 Stunden von maibaum2015:

Bsp: lt Curvo Index von 1970 - 2024 ver80facht (8.3 % p.a.)

Bei mir spuckt Curvo 8,42% p.a. aus für exakt diesen Zeitraum.

 

Curvo arbeitet nur mit Monatsdaten.

Vielleicht liegt es daran?

 

Wenn ich fondsweb mal den längsten MSCI World ETF heranziehe und ab Nov 2005 vergleiche bis Ende Mai 2026, dann passt es da schon recht gut.

Der ETF kommt inklusive Gebühren auf 8,83%, der Index bei Curvo auf 9,00%.

Der Unterschied erklärt die Gebühren des ETF. Ganz exakt ist es aber natürlich auch dort nicht.

 

Ich tippe darauf, dass die Monatsrenditen von Curvo den minimalen Unterschiede erklären

[Fondsanleger1966]

vor 5 Stunden von maibaum2015:

Woher bekomme ich zuverlässige Daten. (ggfs auch gg Entgelt)?

Link 1a) in meiner Sammlung mit Curvo vergleichen:

a) in Euro über den längsten verfügbaren Zeitraum

b) in USD über den vollen Zeitraum. Curvo entsprechend anpassen (Umstellung auf USD).

 

Für a):

1) MSCI 29.12.2000 - 31.12.2024 in Euro NET Return: 4,27567x = 6,24% p.a. (=24. Wurzel mit finanzmathematischem Taschenrechner ermittelt)

2) Curvo Dez 2020 - Dez 2024 in Euro OHNE TER: 4,2238x = 6,19% p.a. (Curvo) = 6,19% p.a. (=24. Wurzel mit finanzmathematischem Taschenrechner ermittelt)

https://curvo.eu/backtest/de/portfolio/iwda--NoIgkg6gIggiA0xRgKIAY0CEAsAZArAJoCcAHAMwICMAunUA?config={"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"2000-12"%2C"periodEnd"%3A"2024-12"}

3) Scalable/Röhl Anfang 2001- Ende 2024, neuste Version OHNE die 0,2% p.a. TER, die in früheren Auflagen abgezogen wurden: 6,3% p.a.

 

Das sind max. 11 Basispunkte Abweichung und ist m.M.n. akzeptabel.

 

b) bitte selbst durchführen und Ergebnisse gerne hier posten.

 

Ggf. USD-Daten downloaden und mit eigenen Wechselkurs (Bundesbank?) umrechnen.

[maibaum2015]

vor 42 Minuten von Fondsanleger1966:

Link 1a) in meiner Sammlung mit Curvo vergleichen:

a) in Euro über den längsten verfügbaren Zeitraum

b) in USD über den vollen Zeitraum. Curvo entsprechend anpassen (Umstellung auf USD).

 

Für a):

1) MSCI 29.12.2000 - 31.12.2024 in Euro NET Return: 4,27567x = 6,24% p.a. (=24. Wurzel mit finanzmathematischem Taschenrechner ermittelt)

2) Curvo Dez 2020 - Dez 2024 in Euro OHNE TER: 4,2238x = 6,19% p.a. (Curvo) = 6,19% p.a. (=24. Wurzel mit finanzmathematischem Taschenrechner ermittelt)

https://curvo.eu/backtest/de/portfolio/iwda--NoIgkg6gIggiA0xRgKIAY0CEAsAZArAJoCcAHAMwICMAunUA?config={"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"2000-12"%2C"periodEnd"%3A"2024-12"}

3) Scalable/Röhl Anfang 2001- Ende 2024, neuste Version OHNE die 0,2% p.a. TER, die in früheren Auflagen abgezogen wurden: 6,3% p.a.

 

Das sind max. 11 Basispunkte Abweichung und ist m.M.n. akzeptabel.

 

b) bitte selbst durchführen und Ergebnisse gerne hier posten.

 

Ggf. USD-Daten downloaden und mit eigenen Wechselkurs (Bundesbank?) umrechnen.

Danke für deine ausführliche Antwort. Bei MSCI komme ich auf 6.29% p.a. geometrisch (ggfs ein Tag früher oder abgefragt oä) und bei Curvo bei Betrachtung MSCI World INDEX (kein ETF) auf 6.19% p.a.

 Im Scalable Renditedreieck lese ich 6.3 % p.a. ab (in der Zeile 2001, da Anfang Jahr x).

 

Für diesen Zeitraum also nah beieinander.

 

Für den langen Zeitraum passt es aber leider nicht (Curvo: Anfang 1970-Ende 2024 = 8.3% p.a. vs Scalable Renditedreieck 7.7% p.a.). Daten von MSCI habe ich für diesen Zeitraum nicht....

 

Vllt hat einer den offiziellen MSCI-Wert von 12/1969 ?

PS: die usd/eur-Umrechnung folgt noch, das steht aber auch auf meiner Liste

[stagflation]

Tja, rechnen ist gar nicht so einfach. Je mehr man selbst rechnet, desto mehr sieht man, wie ungenau oder sogar fehlerhaft die Angaben im Web sind.

 

vor 4 Stunden von maibaum2015:

aber 0.6% p.a. über 50 Jahre... das ist ne Menge Holz. Habe beide auch angeschrieben (MSCI und Curvo), aber noch keine Antwort.

 

Möglicherweise ist hier ein Gedankenfehler... Bei der Volatilität ergibt sich bei einem Zeitraum von 50 Jahren kein großer Unterschied, ob man ein paar Tage mehr oder weniger auswertet (wenn es nicht gerade einen Crash gibt). Bei der Rendite hingegen schon.

 

Man kann ja mal die Rendite ausrechnen für S&P500 oder MSCI World für die beiden folgenden Zeiträume:

• 1.1.1970 - 27.03.2026
• 1.1.1970 - 30.06.2026

[maibaum2015]

vor 38 Minuten von stagflation:

Tja, rechnen ist gar nicht so einfach. Je mehr man selbst rechnet, desto mehr sieht man, wie ungenau oder sogar fehlerhaft die Angaben im Web sind.

 

 

Möglicherweise ist hier ein Gedankenfehler... Bei der Volatilität ergibt sich bei einem Zeitraum von 50 Jahren kein großer Unterschied, ob man ein paar Tage mehr oder weniger auswertet (wenn es nicht gerade einen Crash gibt). Bei der Rendite hingegen schon.

 

Man kann ja mal die Rendite ausrechnen für S&P500 oder MSCI World für die beiden folgenden Zeiträume:

• 1.1.1970 - 27.03.2026
• 1.1.1970 - 30.06.2026

Exakt, ich wollte damit sagen, dass meine Rechnungen und seine übereinstimmen. Weiterhin stimmen die USD-Verläufe und die Renditeunterschiede scheinen durch Wechselkursumrechnungen zu kommen. Habe mit EZB bzw Bubdesbankangaben 1970-2024 gerechnet und die Daten lassen sich damit nicht zufridenstellend umrechnen.

[maibaum2015]

also: rechne ich die US-Indexzahlen mit den Dollarkursen von https://fred.stlouisfed.org/data/CCUSMA02DEM618N in Euro um, komme ich exakt auf den scalable-Wert von 7.7% p.a. im zeitraum 1979-2024. 

 

es scheint also, dass bei curvo zumindest vor 1999 die Umrechnung in EUR nicht passt? Kann das wer bestätigen?

[Fondsanleger1966]

vor 7 Stunden von maibaum2015:

es scheint also, dass bei curvo zumindest vor 1999 die Umrechnung in EUR nicht passt? Kann das wer bestätigen?

Der Euro wurde erst 2002 mit (neuem) Bargeld eingeführt. Von Anfang 1999 bis Ende 2001 gab es ihn als eine Art Buchgeld, weil die Wechselkurse der künftigen Euroländer in diesem Zeitraum bereits final fixiert waren. Vor 1999 existierte der Euro gar nicht, weil da die Wechselkurse der künftigen Euro-Teilnehmer noch schwanken konnten (ab 1979 in Bandbreiten -> EWS).

https://de.wikipedia.org/wiki/Euro

https://de.wikipedia.org/wiki/Europäisches_Währungssystem

 

Deshalb muss man sich überlegen, welche dieser europäischen Währungen mit flexiblem Wechselkurs man vor 1999 für Umrechnungen aus dem USD heranzieht:

- DM?

- Franz. Franc?

- Lira?

- ...

oder:

- ECU ab 1979 sowie die ERE davor für die Zeit nach dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-System mit seinen fixen Wechselkursen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Währungseinheit

https://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Rechnungseinheit

 

Es gibt für die Zeit vor 1999 also 12 mögliche Antworten auf diese Frage. 

 

vor 7 Stunden von maibaum2015:

rechne ich die US-Indexzahlen mit den Dollarkursen von https://fred.stlouisfed.org/data/CCUSMA02DEM618N in Euro um, komme ich exakt auf den scalable-Wert von 7.7% p.a. im zeitraum 1979-2024.

Das ist nicht wirklich verwunderlich, weil Röhl m.W.n. genauso vorgegangen ist (wobei er die DM/USD-Kurse möglicherweise aus einer anderen Quelle verwendet hat). Er nimmt damit die deutsche Sichtweise ein. Curvo ist dagegen m.W.n. ein belgisches Start-Up.

 

Aber was ist mit dem Zeitraum von 1970-1979? Oder war 1979 ein Tippfehler und meinte eigentlich 1970?

[maibaum2015]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Der Euro wurde erst 2002 mit (neuem) Bargeld eingeführt. Von Anfang 1999 bis Ende 2001 gab es ihn als eine Art Buchgeld, weil die Wechselkurse der künftigen Euroländer in diesem Zeitraum bereits final fixiert waren. Vor 1999 existierte der Euro gar nicht, weil da die Wechselkurse der künftigen Euro-Teilnehmer noch schwanken konnten (ab 1979 in Bandbreiten -> EWS).

https://de.wikipedia.org/wiki/Euro

https://de.wikipedia.org/wiki/Europäisches_Währungssystem

 

Deshalb muss man sich überlegen, welche dieser europäischen Währungen mit flexiblem Wechselkurs man vor 1999 für Umrechnungen aus dem USD heranzieht:

- DM?

- Franz. Franc?

- Lira?

- ...

oder:

- ECU ab 1979 sowie die ERE davor für die Zeit nach dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-System mit seinen fixen Wechselkursen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Währungseinheit

https://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Rechnungseinheit

 

Es gibt für die Zeit vor 1999 also 12 mögliche Antworten auf diese Frage. 

 

Das ist nicht wirklich verwunderlich, weil Röhl m.W.n. genauso vorgegangen ist (wobei er die DM/USD-Kurse möglicherweise aus einer anderen Quelle verwendet hat). Er nimmt damit die deutsche Sichtweise ein. Curvo ist dagegen m.W.n. ein belgisches Start-Up.

 

Aber was ist mit dem Zeitraum von 1970-1979? Oder war 1979 ein Tippfehler und meinte eigentlich 1970?

sorry, verschrieben, 1970. Ja, danke. oh Mist, man ist mittlerweile so eingeeurot. Habe Curvo gestern nach der Umrechnung gefragt. Also welche Zeitreihe vor 1999 genommen wurde.

 

Super Impuls von dir, danke.

 

 

Dann bleibt die Frage, welche Daten ich für meine Simulationen nehme... Mit den DM-Daten sinkt die Survival Rate etwa.^^

[maibaum2015]

PS: Habe auch mit ChatGPT darüber diskutiert, aber die Diskussion war flach und da kamen keine Impulse, nur Links zu nichtexistierenden Zeitreihen...

 

Die Kernfrage bleibt dann, welche Daten realistisch für eine Entnahmesim sind. Ich bin mir unsicher, ob ich DM- oder "Misch-Euro"-Kurse nehmen soll.

Da ich nur mit realen Renditen rechne, habe ich zumindest für die Inflation die deutsche genommen...

[maibaum2015]

oh no... hatte ich beim ersten FAQ-Überfliegen übersehen... DANKE AN ALLE FÜR DIE SUPER DISKUSSION!

 

https://curvo.eu/backtest/en/faq#how-do-you-show-data-from-before-1999,-the-creation-of-the-euro

 

Ich rechne das mal nach aber scheint sich zu lichten.

 

 

 

 

[geeman]

Ansonsten frag mal beim Youtuber "Notgroschen" nach. Der macht regelmäßig ziemlich coole Auswertungen auf Basis des MSCI World seit 1970. Vielleicht hat der valide Quellen und kann/will Dir helfen.

[maibaum2015]

Hallo,

ich teile mit Erlaubnis des Curvo-Teams gerne deren Antwort, mit der ich jetzt alles nachvollziehen kann.

 

Die Frage bleibt, was für Entnahme-/Portfoliosimulationen geeigneter ist?

Der konservative, "worst case" mit der harten DM-Umrechnung (7.7% p.a.) oder der gesmoothte ECU-Korb (8.3% p.a.). Alles Nominal wohl gesagt. Für die Inflation nehme ich den deutschen VPI...

 

Zitat

Since the euro only came into existence on 1 January 1999, we stitch together three exchange rate series to cover the full period back to 1970:

1. From 1999 onwards: the official ECB EUR/USD reference rate.
2. From 1979 to 1998: the ECU/USD rate from the Federal Reserve (FRED series EXUSEC). The ECU was the euro's predecessor, so it's the closest proxy for that period.
3. From 1971 to 1978: the Deutsche Mark/USD rate from FRED (series EXGEUS), converted to a synthetic EUR rate using the irrevocable conversion rate of 1 EUR = 1.95583 DM.
4. For Dec 1969 to Dec 1970 (the very start of the MSCI data): the Bretton Woods fixed rate of 3.66 DM per USD.

At each boundary, we normalise the older series so it lines up smoothly with the newer one (otherwise the jump from DM to ECU would create an artificial ~30% gap in the data, because the ECU was a basket of currencies, not just the DM).

This is almost certainly where the divergence with Scalable comes from. They may be using a single DEM/USD series (like the FRED one you referenced) converted at the fixed DM/EUR rate without normalisation, or a different proxy altogether. Both approaches are valid approximations, since the euro simply didn't exist before 1999, but different methodological choices lead to differences that compound over 50+ years.

I hope this helps. Let me know if you have any other questions.

 

[.... meine Rückfrage...]

 

Your intuition is spot on. The normalisation is exactly where the gap comes from.

 

Your calculation uses the raw DM-based rate at the start (1.95583/3.66 = 0.5343) and the spot EUR/USD at the end. But the normalisation at the DM/ECU boundary scales all pre-1979 rates by a factor of about 1.32 (the ratio between the first ECU rate and the last DM-based rate in Dec 1978). So the effective rate we use for Dec 1969 is closer to 0.71 rather than 0.53. That gives a starting value of roughly 14,100 EUR instead of your 18,700 EUR, which accounts for the full 0.6% p.a. difference.

 

You could argue that this overstates the pre-1979 "euro" strength against the dollar, because the ECU basket included weaker currencies (French franc, Italian lira, etc.) that depreciated more against the USD than the DM did. By normalising, we effectively retroject ECU-level exchange rates back to 1969. A pure DM conversion (like Scalable's approach) avoids this but introduces a sharp discontinuity at the 1979 boundary instead. Neither is definitively "correct" for a currency that didn't exist, they're just different trade-offs.

 

For periods starting from 1999 onwards, where the euro actually existed, our data and Scalable's should line up much more closely.

 

And yes, feel free to quote our answers on wertpapier-forum.de.

 

Have a nice day.

 

Kind regards,

 

The Curvo team

 

 

[stagflation]

vor 7 Stunden von maibaum2015:

Die Frage bleibt, was für Entnahme-/Portfoliosimulationen geeigneter ist?

Der konservative, "worst case" mit der harten DM-Umrechnung (7.7% p.a.) oder der gesmoothte ECU-Korb (8.3% p.a.). Alles Nominal wohl gesagt. Für die Inflation nehme ich den deutschen VPI...

 

Ich weiß nicht, was genau Du berechnen willst...? Die zukünftige Rendite kennt man doch eh nicht. Ich persönlich rechne für den risikoreichen Anteil (World- oder All-World ETF) oft mit

• 6% oder 7% Rendite und
• 14% Volatilität

Außerdem würde ich für den Anfang eine Pleitewahrscheinlichkeit von 10% vorschlagen.

 

Viel wichtiger als das, was bei diesen Werten herauskommt, ist eine Sensitivitätsanalyse. Wie verändert sich das Ergebnis, wenn ich die Parameter wie Rendite, Volatilität oder Pleitewahrscheinlichkeit leicht ändere? Daraus ergibt sich, bei welchen Parametern man aufpassen muss und bei welchen Parametern man mehr Freiheit hat, weil sie nur wenig Einfluss auf das Ergebnis haben.

 

Bei meinen MC-Simulationen kommt beispielsweise heraus, dass das Verhältnis risikoreich:risikoarm bei geringen Pleitewahrscheinlichkeiten (10% oder geringer) für die anfängliche Entnahmerate fast keine Rolle spielt. Ein hoher Aktienanteil bringt also keine Vorteile. Viel wichtiger ist das Verhältnis Rendite / Volatilität, genauer: eine möglichst hohe Sharpe Ratio.

[maibaum2015]

vor 53 Minuten von stagflation:

 

Ich weiß nicht, was genau Du berechnen willst...? Die zukünftige Rendite kennt man doch eh nicht. Ich persönlich rechne für den risikoreichen Anteil (World- oder All-World ETF) oft mit

• 6% oder 7% Rendite und
• 14% Volatilität

Außerdem würde ich für den Anfang eine Pleitewahrscheinlichkeit von 10% vorschlagen.

 

Viel wichtiger als das, was bei diesen Werten herauskommt, ist eine Sensitivitätsanalyse. Wie verändert sich das Ergebnis, wenn ich die Parameter wie Rendite, Volatilität oder Pleitewahrscheinlichkeit leicht ändere? Daraus ergibt sich, bei welchen Parametern man aufpassen muss und bei welchen Parametern man mehr Freiheit hat, weil sie nur wenig Einfluss auf das Ergebnis haben.

 

Bei meinen MC-Simulationen kommt beispielsweise heraus, dass das Verhältnis risikoreich:risikoarm bei geringen Pleitewahrscheinlichkeiten (10% oder geringer) für die anfängliche Entnahmerate fast keine Rolle spielt. Ein hoher Aktienanteil bringt also gar nichts. Viel wichtiger ist das Verhältnis Rendite / Volatilität, genauer: eine möglichst hohe Sharpe Ratio.

Danke, korrekt. Jö⁵Hohe Aktienquoten bringen nur etwas für den Vermögensendwert, für die Survival Rate kaum. 

Was auch einen großen Einfluss hat ist die Modellwahl. Monte Carlo iid oder Bootstrap iid sind viel zu optimistisch, da das Sequenzreihenfolgerisiko zerstört wird. Habe noch GARCH. EGARCH, HMM, Student-t, Moving und Fixed Block Bootstrap, usw (insgesamt 14 Modelle) parallel am laufen und mal gerankt nach Max Drawdown Recovery, Skewness, Wasserstein, Tail Risk usw und na ja. Block Bootstrap (Moving und Fixed mit optimierter Blocklänge), ein HMM-Ableger und ein HMM-MBB Hybrid sind da ganz vorne und die iid-Modelle sowie GARCH und EGARCH ganz hinten. SR überschätzen reine iid Monte Carlo / BS um mehrere Prozent (5 % je nach Konstellation).

 

Simulieren möchte ich eine optimale dynamische Entnahmestrategie, die einerseits hohe Entnahmeraten und andererseits hohe SR erzielt. Ja genau, die Parameterstudien mache ich noch, im Moment ist erstmal der Modellfeinschliff dran. 

[stagflation]

Das klingt interessant. Ich bin auf Deine Ergebnisse gespannt!

 

Meine Ergebnisse (ausschließlich Monte-Carlo mit (log-) normalverteilten Zufallszahlen) habe ich immer mal wieder hier im Forum gepostet - wir können ja dann vergleichen!

 

Wobei ich noch keine dynamischen Entnahmestrategien getestet habe. Ich habe in den Simulationen meistens eine fixe anfängliche Entnahmerate gewählt, die sich jährlich um x% steigert (Inflationsausgleich). Dynamische Entnahmeraten (z.B. das Vanguard-Modell) habe ich bisher eher unter dem Aspekt gesehen "hilfreich, möchte ich machen, gibt mir etwas mehr Luft und Sicherheit" als unter dem Aspekt "kann meine anfängliche Entnahmerate deutlich erhöhen". Aber klar: es ist schon gut, das besser zu untersuchen!

[stagflation]

Hier noch ein Diagramm mit den Werten, mit denen ich oft bei MC-Simulationen rechne:

 

 

Für ein 30-jähriges Entnahmedepot ergibt sich bei meiner MC-Simulation (auf Monatsbasis) für die anfängliche Entnahmerate (mit jährlich 2% Steigerung) folgendes Bild:

 

 

Du kannst ja mal stichprobenartig schauen, ob Du ähnliche Ergebnisse erhältst. Dann wissen wir, ob unsere Programme kompatibel sind.