Nachlassaufteilung eines Fonds mit mehreren Tranchen - Fifo

[Joker_19]

vor 19 Minuten von ArmerSchlucker:

,,, und wegen der Höhe des Nachlasses wäre die Kapitalertragssteuer nicht unerheblich.

Ich vermute, du weißt es, aber die Kapitalertragsteuer hängt nicht vom Wert des Fonds ab, sondern von dessen Wertsteigerung seit Kauf. Insofern würde ich das einmal konkret berechnen. Und letztendlich fällt die Steuer früher oder später sowieso an.

[ArmerSchlucker]

Hallo Stefan,

allerbesten Dank für Deine hilfreichen Hinweise!

vor 2 Stunden von reckoner:

Nein, nicht beruflich, aber privat. Ich habe schon einige Depotüberträge hinter mir, sowohl von und zu mir selbst als auch zwischen Fremden, und auch aus Erbschaften. Und daher weiß ich durchaus, was da so alles schief gehen kann (und bin trotzdem immer wieder überrascht, jedes Mal ist es irgendwie anders).

Das macht dem erstmalig damit Befassten ja richtig Mut 

 

vor 2 Stunden von reckoner:

Zitat

Für mich als Laien: Ist das ein großer und unzumutbar hoher Aufwand?

Mag ja sein. Aber genauso ist es doch für die Bank. Noch dazu bekommt sie kein Geld dafür.

Das war von mir als ernsthafte Frage gemeint, nicht rhetorisch. Ich möchte halt wissen, ob die tranchierte Übertragung (12 Übertragungen) mehr als z.B. eine Stunde zusätzliche Arbeit verursacht.

 

vor 2 Stunden von reckoner:

Ich vermute, dass die Bank einfach klare Anweisungen möchte, also Depotübertrag von Wertpapier x, Stückzahl y an Person/Depot z.

Habe ich präzise in der von Dir genannten Weise aufgeführt.

 

vor 2 Stunden von reckoner:

Und wie auch schon gesagt darfst du nicht alles auf einmal beauftragen, sonst geht da sicher was durcheinander bezüglich fifo.

Bereits initial hatte ich von der Bank den Hinweis erhalten: "Bitte benennen Sie unbedingt gleich alle Erb*innen. Spätere Ergänzungen -wenn der Übertrag aus dem Nachlass bereits erfolgt ist- können und werden wir nicht berücksichtigen."

Da könnte ein, wie heißt es so schön, Störgefühl resultieren.

 

vor 2 Stunden von reckoner:

Deine Vorstellungen bezüglich der Zeit ist übrigens etwas Wunschdenken. Ein paar Monate sind doch gar nichts.

Ich verwalte beispielsweise immer noch ein Depot zum Sterbedatum Herbst 2022 (aber zugegeben, wir hatten es nicht eilig). Jedenfalls sollte man etwas geduldiger sein denke ich.

Guter Hinweis! Ich bin da aus meiner beruflichen Tätigkeit, bei der man zu jeder Tages- und Nachtzeit binnen 30 Min antreten musste, sicher etwas ungewöhnlich gepolt. Nun geht es hier nur um Geld.

Dennoch meine ich, dass jetzt (im 5. Monat) die Auflösung abgeschlossen sein sollte. Die BaFin spricht von 3 Wochen und aufgrund der vorhandenen Vollmacht ist die Nachlassabklärung allenfalls nebensächlich. Sie ist tatsächlich auch nicht erfolgt.

Ich hatte in dem Zusammenhang auch mit einer anderen Bank zu tun. Da war im Wortsinn jemand ansprechbar. Er hat mir gesagt, es würde 4 Wochen in Anspruch nehmen. Hat dann auch geklappt, war aber kein Depot.

Ich habe halt auch ein Problem damit, wenn ich das Gefühl habe, hingehalten zu werden. Gleichwohl will ich Deinen Hinweis beherzigen und ruhiger werden ;-)

 

 

Hilfreiche erbschaftssteuerliche Erläuterungen!

vor 2 Stunden von reckoner:

Oder ist deine(!) Erbschaft bereits angezeigt?

Nein, da ja noch keine Zugreifbarkeit besteht. Nach meiner Kenntnis erfolgt aber mit Testamentseröffnung zumindest eine Information über die Erbschaft durch das Nachlassgericht.

 

vor 2 Stunden von reckoner:

Liegen denn die jeweiligen Beträge überhaupt über 20.000 €

Die Nachlassbeträge sind auf die erbschaftssteuerlichen Freibeträge abgestellt bzw. überschreiten diese nicht.

 

Nochmals besten Dank für Deine Mühe. 

[ArmerSchlucker]

vor 37 Minuten von Joker_19:

Ich vermute, du weißt es, aber die Kapitalertragsteuer hängt nicht vom Wert des Fonds ab, sondern von dessen Wertsteigerung seit Kauf. Insofern würde ich das einmal konkret berechnen.

Ja Joker_19, ist mir bewusst: 25 % von 70% der Wertsteigerung plus Soli.

 

vor 38 Minuten von Joker_19:

Und letztendlich fällt die Steuer früher oder später sowieso an.

Wenn der "neue Sheriff" die Märkte nicht auf Talfahrt schickt.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Am Ende stünde die Bewertung, ob ein Verkauf und die Verteilung der Beträge an die Vermächtnisnehmer nicht doch eine Option darstellt.

Hier besteht zwar offenbar Einigkeit zwischen den Beteiligten, aber trotzdem: Ein Vermächtnis ist so zu erfüllen wie es der Verstorbene wünschte. Hat er festgelegt, dass Wertpapiere vermacht werden sollen dann besteht imho erstmal auch ein Anspruch darauf.

 

Zitat

Hier geht es doch um die Frage, ob mit der Zweitübertragung ggf. eine Schenkungssteuer im Raum steht.

Nein, das ist ganz sicher nicht der Fall.

Erstens kann man wie schon gesagt jede Schenkung relativieren, nur weil es die Bank als Schenkung meldet muss es noch lange keine sein. Und zweitens ist es schon deshalb keine Schenkung weil es deine testamentarische Pflicht ist (eine Art Vertrag, den du durch Annahme des Erbes eingegangen bist). Schenkungen sind freiwillig, Vermächtnisse hingegen nicht.

 

Zitat

Ich möchte halt wissen, ob die tranchierte Übertragung (12 Übertragungen) mehr als z.B. eine Stunde zusätzliche Arbeit verursacht.

Die wirkliche Aktion incl. Eingabe aller Daten sollte maximal ein paar Minuten dauern, pro Tranche. Nur muss man erstmal wissen was genau der Kunde beauftragt hat (da gibt es sicher häufig recht missverständliche Anweisungen), und dann wie das umzusetzen ist.

Da du sagst, dass die Empfängerbank immer die gleiche ist sollte das aber spätestens ab dem 2. Übertrag wirklich ruck zuck erledigt sein.

 

Mal ein konkretes Beispiel (nicht ausgedacht, sondern wirklich gemacht): Ich habe gestern einen Übertrag von der Commerzbank (ein Nachlassdepot) zur Comdirect Bank (mein eigens Konto) beauftragt; praktisch ist das ja nur noch eine Bank, also ähnlich wie bei dir. Als erstes habe ich mich bei Comdirect eingelogged und wollte dort die Wertpapiere quasi einziehen (ähnlich einer Lastschrift - so kenne ich das Verfahren jedenfalls). Offenbar hat die Commerzbankgruppe aber die Richtung geändert, und man kann dort Wertpapiere nur noch überweisen (muss neu sein glaube ich).

Also bei der Commerzbank eingelogged, dort sind die Menu's aber wieder anders, und den Punkt Depotübertrag gibt es überhaupt nicht . Gefunden habe ich dann ein Formular, welches man sogar online ausfüllen konnte , und damit scheint es geklappt zu haben. Insgesamt habe ich dafür vielleicht eine Stunde gebraucht, insbesondere für das Finden des richtigen Weges.

Ein zweites Mal hätte ich aber bestimmt in unter 5 Minuten geschafft.

 

Zitat

Bereits initial hatte ich von der Bank den Hinweis erhalten: "Bitte benennen Sie unbedingt gleich alle Erb*innen. Spätere Ergänzungen -wenn der Übertrag aus dem Nachlass bereits erfolgt ist- können und werden wir nicht berücksichtigen."

Störe dich nicht daran, es ist egal ob es ein Übertrag aufgrund einer Erbschaft oder aufgrund einer Schenkung ist (solange es weitgehend* dem Testament bzw. der Erbfolge entspricht).

 

*damit meine ich, dass z.B. aufgrund nicht teilbarer Stückelungen auch etwas abweichend aufgeteilt werden darf, der Rest wird dann halt in Bar ausgeglichen

 

Zitat

... und aufgrund der vorhandenen Vollmacht ...

Dazu noch was: Eine Vollmacht des Verstorbenen spielt eigentlich gar keine Rolle mehr. Das Vermögen gehört den Erben, und wenn dann müssten die eine neue Vollmacht ausstellen. Ist bei dir aber egal, denn du bist ja Alleinerbe, und hast damit die voller Verfügungsgewalt über das Depot (ähm - solltest du eigentlich haben).

Es ist schon etwas unbegreiflich warum das Depot überhaupt gesperrt ist. Sobald man sich bei der Bank als Alleinerbe ausweist (Erbschein, Testament - manchmal reicht auch schon ein Familienstammbuch) sollte man imho Verfügungsgewalt haben.

 

Zitat

Nein, da ja noch keine Zugreifbarkeit besteht. Nach meiner Kenntnis erfolgt aber mit Testamentseröffnung zumindest eine Information über die Erbschaft durch das Nachlassgericht.

Zugriff ist egal, du musst nach Kenntniss anzeigen, innerhalb von 3 Monaten.

Richtig ist aber, dass bei einem dem Nachlassgericht vorgelegten Testament die Anzeige entfällt (das läuft dann automatisch).

 

Daher würde ich als erstes 4 Schenkungen anweisen, nachdem damit alles richtig abgelaufen ist die nächsten 4, u.s.w. Falls die Bank Teilüberträge nicht machen will dann überträgst du einfach alles auf dein eigens Depot, und dann von dort weiter (solange du dir dafür nicht sehr lange Zeit nimmst ist die Abwicklung über dein Depot unkritisch - erst wenn es dazu kommt, dass beispielsweise dir Ausschüttungen zugerechnet werden die eigentlich den anderen gehören kann es im Extremfall Probleme geben, bei euren Beträgen aber eher nicht, das ist Kleinkram).

 

Beachte noch: Wenn du selbst einer der 4 Vermächtnisnehmer bist, dann musst du auch zu dir selbst übertragen (auf ein anderes Depot). Denn sonst haust du dir die fifo-Reihenfolge wieder durcheinander. Ich hoffe du verstehst ...

 

Und am Ende dann eine einzige Anzeige an das für Erbschaftsangelegenheiten zuständige Finanzamt (das ist oft nicht das normale Finanzamt), in dem die einzelnen Überträge aufgeführt sind, mitsamt einer Erläuterung, dass es sich dabei nicht um Schenkungen sondern um die testamentarischen Vermächtnisse handelt. Fertig.

 

Zitat

Die Nachlassbeträge sind auf die erbschaftssteuerlichen Freibeträge abgestellt bzw. überschreiten diese nicht.

Super, hatte ich mir auch schon gedacht (warum sonst betreibt der Erblasser so einen Aufwand).

Dann werdet ihr wie schon gesagt vielleicht vom Finanzamt nie wieder etwas dazu hören.

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 15 Stunden von ArmerSchlucker:

Sind Sie sicher mit dem Bezug?

§ 43 Abs. 1 Satz 4 EStG: "4Beim Steuerabzug auf Kapitalerträge sind die für den Steuerabzug nach Nummer 1a geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, wenn ..."

 

Das ist nicht Abs. 1 S. 4, sondern Abs. 1 S. 1 Nr. 2 S. 4. (Wobei es für die unentgeltliche Übertragung eher um Abs. 1 S. 5 geht.)

[ArmerSchlucker]

Hallo Stefan,

vielen Dank für Deine fundierten Hinweise.

vor 1 Stunde von reckoner:

Hat er festgelegt, dass Wertpapiere vermacht werden sollen dann besteht imho erstmal auch ein Anspruch darauf.

 

Zur Info: Es wurde nicht festgelegt, dass Wertpapiere vermacht werden soll. Die Vermächtnisse wurden nur der Höhe nach bestimmt.

 

vor 1 Stunde von reckoner:

Erstens kann man wie schon gesagt jede Schenkung relativieren, nur weil es die Bank als Schenkung meldet muss es noch lange keine sein. Und zweitens ist es schon deshalb keine Schenkung weil es deine testamentarische Pflicht ist (eine Art Vertrag, den du durch Annahme des Erbes eingegangen bist). Schenkungen sind freiwillig, Vermächtnisse hingegen nicht.

Dann ist die Ausführung der Bank "aus steuerlicher Sicht kann und darf der Wertpapierübertrag als Erbschaft nur einmalig -nur direkt aus dem Nachlassdepot- erfolgen. Spätere Übertragungen aus einem anderen Erbendepot heraus, dürfen nur noch als Schenkung, Eigenübertragung oder entgeltlicher Übertrag durchgeführt werden." zumindest missverständlich, wenn nicht unzutreffend.

 

vor 1 Stunde von reckoner:

Die wirkliche Aktion incl. Eingabe aller Daten sollte maximal ein paar Minuten dauern, pro Tranche. Nur muss man erstmal wissen was genau der Kunde beauftragt hat (da gibt es sicher häufig recht missverständliche Anweisungen), und dann wie das umzusetzen ist.

Da du sagst, dass die Empfängerbank immer die gleiche ist sollte das aber spätestens ab dem 2. Übertrag wirklich ruck zuck erledigt sein.

Da wäre dann meine Bitte um tranchierte Übertragung nicht unverhältnismäßig aufwendig, wenn ich davon ausgehe, dass Derartiges in der Depotabteil schon einmal praktiziert worden ist. Bin mir da aber nicht so sicher. Vielleicht üben die gerade noch ?

vor 2 Stunden von reckoner:

Zitat

Bereits initial hatte ich von der Bank den Hinweis erhalten: "Bitte benennen Sie unbedingt gleich alle Erb*innen. Spätere Ergänzungen -wenn der Übertrag aus dem Nachlass bereits erfolgt ist- können und werden wir nicht berücksichtigen."

Störe dich nicht daran, es ist egal ob es ein Übertrag aufgrund einer Erbschaft oder aufgrund einer Schenkung ist (solange es weitgehend* dem Testament bzw. der Erbfolge entspricht).

Ich verstehe den Hinweis der Bank dahingehend, dass man dort nicht immer wieder weitere Aufträge im Rahmen der Auflösung bearbeiten will. Das ist für mich verständlich und akzeptabel.

 

vor 2 Stunden von reckoner:

Dazu noch was: Eine Vollmacht des Verstorbenen spielt eigentlich gar keine Rolle mehr. Das Vermögen gehört den Erben, und wenn dann müssten die eine neue Vollmacht ausstellen. Ist bei dir aber egal, denn du bist ja Alleinerbe, und hast damit die voller Verfügungsgewalt über das Depot (ähm - solltest du eigentlich haben).

Es ist schon etwas unbegreiflich warum das Depot überhaupt gesperrt ist. Sobald man sich bei der Bank als Alleinerbe ausweist (Erbschein, Testament - manchmal reicht auch schon ein Familienstammbuch) sollte man imho Verfügungsgewalt haben.

Vielleicht bin ich da auf dem Holzweg? Meines Erachtens habe ich rechtlich aufgrund der auch posthum gültigen Vollmacht die Verfügungsgewalt, unabhängig von meinem Status als Erbe. Diese Verfügungsgewalt könnte von einem Erben (da gibt es aber nur mich) widerrufen werden.

vor 2 Stunden von reckoner:

Das Vermögen gehört den Erben, und wenn dann müssten die eine neue Vollmacht ausstellen.

Das ist nach meinem Verständnis nicht zutreffend, weil in der Vollmacht ausgeführt wird "Die Vollmacht erlischt nicht mit dem Tode des/der Kontoinhaber(s); sie bleibt für den/die Erben des jeweils verstorbenen Kontoinhabers in Kraft. ... Der Widerruf eines von mehreren Erben bringt die Vollmacht nur für den Widerrufenden zum Erlöschen. ..."

 

Daneben habe ich als Alleinerbe die Möglichkeit darüber zu verfügen.

Im Ergebnis bin ich somit doppelt legitimiert.

Tatsächlich wurde der zweite Weg von der Bank überhaupt nicht geprüft, z.B. über Vorlage des Testaments mit Eröffnungsurkunde.

 

Darf ich Dich nochmal fragen, welche Vorgehensweise der Bank Du angesichts der Aussage, man übertrage nicht nach Tranchen, erwarten würdest? Wollen die mit gemittelten Anschaffungswerten übertragen? Oder nehmen die die Stücke nach Alter "von oben weg" und übertragen diese successive an die Begünstigten?

[Quippini]

vor 13 Minuten von ArmerSchlucker:

Zur Info: Es wurde nicht festgelegt, dass Wertpapiere vermacht werden soll. Die Vermächtnisse wurden nur der Höhe nach bestimmt.

Und warum überweist Du nicht einfach den vermachten Geldbetrag an die Vermächtnisnehmer? Im Falle von zu wenig Geldvermögen halt einfach Teile des geerbten Depots verkaufen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Dann ist die Ausführung der Bank "aus steuerlicher Sicht kann und darf der Wertpapierübertrag als Erbschaft nur einmalig -nur direkt aus dem Nachlassdepot- erfolgen. Spätere Übertragungen aus einem anderen Erbendepot heraus, dürfen nur noch als Schenkung, Eigenübertragung oder entgeltlicher Übertrag durchgeführt werden." zumindest missverständlich, wenn nicht unzutreffend.

Ich weiß nicht wie die Bank das meint. Es können jedenfalls sehr wohl mehrere Teil-Übertragungen hintereinander als Erbschaft deklariert werden.

Was nicht geht ist, dass der Übertrag von deinem Depot auf die anderen als Erbschaft läuft, denn du lebst ja noch. Vielleicht ist es ja das gemeint.

 

Zitat

Ich verstehe den Hinweis der Bank dahingehend, dass man dort nicht immer wieder weitere Aufträge im Rahmen der Auflösung bearbeiten will. Das ist für mich verständlich und akzeptabel.

Ich verstehe nicht, warum das für dich akzeptabel ist. Solche Depotüberträge gehören doch zu den ganz normalen Aufgaben einer Bank. Und wie gesagt, ab dem 2. Mal ist es doch Routine.

Du musst dich schon entscheiden auf welcher Seite du stehst. Einerseits beschwerst du dich über die Bank, und andererseits willst du ihr das kritisierte Verhalten sogar zugestehen.

 

Zitat

Vielleicht bin ich da auf dem Holzweg? Meines Erachtens habe ich rechtlich aufgrund der auch posthum gültigen Vollmacht die Verfügungsgewalt, unabhängig von meinem Status als Erbe. Diese Verfügungsgewalt könnte von einem Erben (da gibt es aber nur mich) widerrufen werden.

Grundsätzlich richtig. Die Bank muss sich aber nicht mehr an die Vollmacht halten, wenn sie erkennt, dass sie ungültig geworden ist. Und das ist sie, weil niemand eine Vollmacht für Konten Dritter erteilen kann, also hier der Verstorbene für die Erben.

 

Und da Banken haften wenn Vermögen verschwindet ist es durchaus üblich, dass Konten im Zweifel erst einmal gesperrt werden.

Denk mal nicht an deine Familie, sondern an jemanden der ein Kind komplett enterben möchte. Dazu bevollmächtigt er jemand anderen und vereinbart mit ihm, dass er direkt nach dem Tod das Konto leerräumen und mit dem Geld im Ausland untertauchen soll. Ja, das wäre dann schon strafbar, keine Frage, aber die Bank würde u.U. trotzdem gegenüber dem enterbten Kind für dessen Pflichtteil haften.

 

Imho ist unbedingt anzuraten, bei  Tod einer Person proaktiv auf die Banken zuzugehen (wir sind bespielsweise beim Tod unserer Mutter direkt persönlich zu ihrer Bank gegangen und haben dort die Sterbeurkunde und das Familienstammbuch vorgelegt, das hat der Bank gereicht und die - bereits bestehende - Vollmacht galt forthin, keine Ahnung wie es sonst gekommen wäre).

Erfährt die Bank hingegen zufällig vom Tod eines Kunden, etwa aus der Zeitung, dann kann es schnell zu spät sein. Ist natürlich auch kein Weltuntergang, aber man steht erstmal vor verschlossenen Türen und kommt nicht an das Vermögen, braucht vielleicht einen Erbschein u.s.w.

 

Zitat

Das ist nach meinem Verständnis nicht zutreffend, weil in der Vollmacht ausgeführt wird "Die Vollmacht erlischt nicht mit dem Tode des/der Kontoinhaber(s); sie bleibt für den/die Erben des jeweils verstorbenen Kontoinhabers in Kraft. ... Der Widerruf eines von mehreren Erben bringt die Vollmacht nur für den Widerrufenden zum Erlöschen. ..."

Wie gesagt kann man keine Vollmacht zu Lasten Dritter erteilen.

 

Wenn ich dir erlaube ungefragt mein Fahrrad auszuleihen, dann erlischt diese Vollmacht ja auch wenn ich das Rad verkaufe.

 

Zitat

 

Daneben habe ich als Alleinerbe die Möglichkeit darüber zu verfügen.

Im Ergebnis bin ich somit doppelt legitimiert.

Tatsächlich wurde der zweite Weg von der Bank überhaupt nicht geprüft, z.B. über Vorlage des Testaments mit Eröffnungsurkunde.

Richtig, das war ja mein Reden. Du bist schon durch den Status "Alleinerbe" berechtigt, praktisch ist es jetzt sogar dein Konto/Depot.

Das muss man dann aber auch durchsetzen/nachweisen.

 

Zitat

Darf ich Dich nochmal fragen, welche Vorgehensweise der Bank Du angesichts der Aussage, man übertrage nicht nach Tranchen, erwarten würdest? Wollen die mit gemittelten Anschaffungswerten übertragen?

Ich kann mir vorstellen, dass die Bank die Sache so einfach wie möglich haben möchte. Das bedeutet: Jeder Vermächtnisnehmer bekommt seinen prozentualen Anteil übertragen, Reihenfolge beliebig bis zufällig, die Steuerverstrickung spielt keine Rolle weil noch nicht akut eingetreten.

Die grobe Rechtsmeinung (ausdrücklich nicht meine, ich sehe es eher anders herum) sagt sogar, dass nur der aktuelle (Buch)Wert gilt, egal ob Netto bei dem einen viel mehr ankommt als bei dem anderen. Und damit kann es der Bank egal sein, wer welche Stücke übertragen bekommt.

 

Zitat

Oder nehmen die die Stücke nach Alter "von oben weg" und übertragen diese successive an die Begünstigten?

Genau.

Aber "von unten weg", fifo halt. [kommt natürlich darauf an, wie rum man sortiert ]

 

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Zitat

Und warum überweist Du nicht einfach den vermachten Geldbetrag an die Vermächtnisnehmer? Im Falle von zu wenig Geldvermögen halt einfach Teile des geerbten Depots verkaufen.

Etwa weil er dann auf den Kapitalertragssteuern sitzen bleiben würde. Oder weil es allgemein steuerlich besser ist (Stundung der Steuern). Oder weil Altbestände dabei sind. Oder weil auf dem Girokonto des Vermächtnisnehmer eine Pfändung des Ehepartners liegt. Oder oder oder ...

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von reckoner:

(…) dass sie ungültig geworden ist. Und das ist sie, weil niemand eine Vollmacht für Konten Dritter erteilen kann, also hier der Verstorbene für die Erben.

 

Das ist Quatsch. Der Erblasser erteilt eine Vollmacht für sich selbst. Mit seinem Tod werden die Erben Gesamtrechtsnachfolger und treten in (fast) alle Rechtsverhältnisse des Erblassers ein – in den Mietvertrag über seine Wohnung, in den Kontovertrag mit der Bank und auch in die erteilte Vollmacht.

 

Wenn sie das nicht wollen, haben sie die Möglichkeit, das Erbe auszuschlagen.

 

vor 2 Stunden von reckoner:

Wenn ich dir erlaube ungefragt mein Fahrrad auszuleihen, dann erlischt diese Vollmacht ja auch wenn ich das Rad verkaufe.

 

Bei einem Fahrradverkauf geht es nicht um eine Gesamtrechtsnachfolge.

[franko]

vor 6 Stunden von reckoner:

Ein Vermächtnis ist so zu erfüllen wie es der Verstorbene wünschte. Hat er festgelegt, dass Wertpapiere vermacht werden sollen dann besteht imho erstmal auch ein Anspruch darauf.

Das ist allerdings ein Anspruch des Vermächtnisnehmers gegen den Erben. Die Bank hat damit erst mal nichts zu tun. Ob sie dem Erben passende Dienstleistungen zur Verfügung stellt, um die Vermächtnisse in gewünschter Weise zu erfüllen, steht auf einem anderen Blatt.

 

vor 6 Stunden von reckoner:

Erstens kann man wie schon gesagt jede Schenkung relativieren, nur weil es die Bank als Schenkung meldet muss es noch lange keine sein.

Die Bank meldet das nicht als "Schenkung", sondern als "unentgeltliche Übertragung".

 

vor 6 Stunden von reckoner:

Dazu noch was: Eine Vollmacht des Verstorbenen spielt eigentlich gar keine Rolle mehr. Das Vermögen gehört den Erben, und wenn dann müssten die eine neue Vollmacht ausstellen. Ist bei dir aber egal, denn du bist ja Alleinerbe, und hast damit die voller Verfügungsgewalt über das Depot (ähm - solltest du eigentlich haben).

Die Vollmacht kann auch über den Tod hinaus gelten und wirkt dann auch gegen die Erben, soweit es um den Nachlass geht. Wenn ein Erbe das nicht mehr will, kann er die Vollmacht widerrufen.

 

vor 6 Stunden von reckoner:

Beachte noch: Wenn du selbst einer der 4 Vermächtnisnehmer bist, dann musst du auch zu dir selbst übertragen (auf ein anderes Depot). Denn sonst haust du dir die fifo-Reihenfolge wieder durcheinander.

Das muss er generell, wenn er selbst jeweils Teile der Tranchen behalten will – egal, ob er selbst (auch) Vermächtnisnehmer ist oder nicht.

 

vor 4 Stunden von chirlu:

Das ist nicht Abs. 1 S. 4, sondern Abs. 1 S. 1 Nr. 2 S. 4. (Wobei es für die unentgeltliche Übertragung eher um Abs. 1 S. 5 geht.)

Genau, und ja, es geht eigentlich um Satz 5.

 

vor 2 Stunden von reckoner:

Imho ist unbedingt anzuraten, bei  Tod einer Person proaktiv auf die Banken zuzugehen (wir sind bespielsweise beim Tod unserer Mutter direkt persönlich zu ihrer Bank gegangen und haben dort die Sterbeurkunde und das Familienstammbuch vorgelegt, das hat der Bank gereicht und die - bereits bestehende - Vollmacht galt forthin, keine Ahnung wie es sonst gekommen wäre).

Also war die Vollmacht in diesem Fall ja doch nach dem Tod noch wirksam, oder?

 

vor 3 Stunden von reckoner:

Erfährt die Bank hingegen zufällig vom Tod eines Kunden, etwa aus der Zeitung, dann kann es schnell zu spät sein. Ist natürlich auch kein Weltuntergang, aber man steht erstmal vor verschlossenen Türen und kommt nicht an das Vermögen, braucht vielleicht einen Erbschein u.s.w.

Inwiefern soll es entscheidend für das Fortgelten einer Vollmacht sein, auf welchem Weg die Bank vom Tod erfährt?

 

vor 3 Stunden von reckoner:

Ich kann mir vorstellen, dass die Bank die Sache so einfach wie möglich haben möchte. Das bedeutet: Jeder Vermächtnisnehmer bekommt seinen prozentualen Anteil übertragen, Reihenfolge beliebig bis zufällig, die Steuerverstrickung spielt keine Rolle weil noch nicht akut eingetreten.

Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen. Eine Direktbank wird halt im Rahmen der Nachlassabwicklung nur begrenzt Dienstleistungen übernehmen, die über das Nötige hinausgehen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Inwiefern soll es entscheidend für das Fortgelten einer Vollmacht sein, auf welchem Weg die Bank vom Tod erfährt?

Rechtlich ist das nicht entscheidend, aber praktisch. Wenn eine Bank ein Konto sperrt dann ist das erst einmal Fakt, und man muss sich meist mit der Rechtsabteilung herumschlagen (der Banker welcher einen sogar persönlich kennt kann da dann auch nichts mehr machen, selbst wenn er wollte).

 

Ich hatte selbst schon das Problem, dass eine Bank eine Vorsorgevollmacht nicht akzeptieren wollte, sondern auf das eigene Formular bestand (was die Person nicht mehr ausfülllen konnte). Das ist nicht rechtens (siehe: https://nrwe.justiz.nrw.de/lgs/detmold/lg_detmold/j2015/10_S_110_14_Urteil_20150114.html), aber was hilft's? Schaltet man einen Anwalt ein, dann dauert das erst einmal, und es bleibt immer ein Restrisiko.

 

Zitat

Also war die Vollmacht in diesem Fall ja doch nach dem Tod noch wirksam, oder?

Ja, kann man so sehen. Der Zugang ist halt einfach bestehen geblieben, von da an aber eben mit ausdrücklicher Zustimmung der Erben. Für die Bank ist das auf jeden Fall sicherer.

Bei uns hat das auch die Dame am Schalter geregelt, und speziell das ist oft viel unproblematischer, darum ging es mir mit meinem Ratschlag, proaktiv auf die Bank zuzugehen..

 

Und ich sage auch nicht, dass eine Vollmacht generell unwirksam wird (da hatte ich mich etwas falsch ausgedrückt). Sondern nur, dass es immer wieder Banken gibt, die in solchen Fällen beispielsweise auf einen Erbschein bestehen (der unnötig teuer ist, wenn man ihn sonst nicht braucht).

 

Stefan

 

[ArmerSchlucker]

vor 9 Stunden von chirlu:

 

Das ist nicht Abs. 1 S. 4, sondern Abs. 1 S. 1 Nr. 2 S. 4. (Wobei es für die unentgeltliche Übertragung eher um Abs. 1 S. 5 geht.)

Hallo Chirlu,

Sie haben recht. Da habe ich bei dem komplex verschachtelten Paragraphen einen Fehler gemacht.

Allerdings war meine Befürchtung in dem Zusammenhang, dass die Weiterübertragung auf die Vermächtnisnehmer steuerrechtlich als Schenkung klassifiziert werden könnte, sodass ggf. Schenkungssteuer anfällt. Die würde sich aber nach dem ErbStG bemessen und wäre vom Verwandtschaftsgrad abhängig.

Meine diesbezüglichen Befürchtungen wurden aber im Laufe des Threads ausgeräumt.

 

vor 9 Stunden von Quippini:

Und warum überweist Du nicht einfach den vermachten Geldbetrag an die Vermächtnisnehmer? Im Falle von zu wenig Geldvermögen halt einfach Teile des geerbten Depots verkaufen.

Hallo Quippini,

wie reckoner zutreffend ausgeführt hat:

vor 8 Stunden von reckoner:

Etwa weil er dann auf den Kapitalertragssteuern sitzen bleiben würde.

Mein Ziel war es, eine möglichst ausgewogene Verteilung vorzunehmen.

[ArmerSchlucker]

 

vor 8 Stunden von reckoner:

Zitat

Ich verstehe den Hinweis der Bank dahingehend, dass man dort nicht immer wieder weitere Aufträge im Rahmen der Auflösung bearbeiten will. Das ist für mich verständlich und akzeptabel.

Ich verstehe nicht, warum das für dich akzeptabel ist. Solche Depotüberträge gehören doch zu den ganz normalen Aufgaben einer Bank. Und wie gesagt, ab dem 2. Mal ist es doch Routine.

Du musst dich schon entscheiden auf welcher Seite du stehst. Einerseits beschwerst du dich über die Bank, und andererseits willst du ihr das kritisierte Verhalten sogar zugestehen.

Vielleicht habe ich die Vorschläge aus diesem Thread auch in der Weise falsch verstanden, dass ich erst die Übertragung der 1. Tranche an die vier Nachlassempfänger beauftrage. Danach in einem zweiten Auftrag an die Bank die der 2. Tranche .... Hierbei bin ich davon ausgegangen, dass ich selbst keine Übertragungen durchführen kann.

Das müsste dann immer wieder "neu angepackt werden" und jeweils einzeln, z.B. an verschiedenen Tagen, abgearbeitet werden. Da wäre ein Veto der Bank für mich nachvollziehbar.

 

Meine Wunschvorstellung hatte ich der Bank jedoch in einem Auftrag komplett mitgeteilt. Und da habe ich Dich so verstanden, dass das mit überschaubarem Zeitaufwand möglich ist.

 

 

[ArmerSchlucker]

Abschließend möchte ich mich bei allen Diskutanten für die ersichtlich fundierten und von Detailwissen geprägten Beiträge bedanken. Das hat mir sehr geholfen!

 

Kann mir noch jemand erfahrungsbasiert eine Bank empfehlen, bei der Depots verwaltet werden und bei der man sich, z.B. im Nachlassfall, nicht als Bittsteller fühlt? Es geht nicht um hochfrequentes Trading und große Auswahl an Finanzoptionen. Mir schwebt schlicht ein verbindlicher und zeitnaher Service vor.

[gravity]

Ich habe die KI konsultiert. Das Problem ist, dass Nachlassabteilungen die Depots mit einem Vorgang schließen möchten. Deshalb weigern die sich, den einen Vorgang durch mehrere Vorgänge zu ersetzen - egal, wie intelligent das ist. Wenn die FIFO-Reihenfolge also erhalten bleiben soll, dann müsste zunächst der Übertrag Nachlassdepot >>> Alleinerbe-Depot erfolgen, um aus einem "Nachlassfall" einen "Normalfall" zu machen. Aus dem Alleinerbe-Depot können dann nacheinander die einzelnen Tranchen anteilig verteilt werden, wobei der Alleinerbe ein Zweitdepot bei der gleichen Bank oder ein Fremddepot verwendet.

[gravity]

vor 8 Stunden von ArmerSchlucker:

Kann mir noch jemand erfahrungsbasiert eine Bank empfehlen, bei der Depots verwaltet werden und bei der man sich, z.B. im Nachlassfall, nicht als Bittsteller fühlt? Es geht nicht um hochfrequentes Trading und große Auswahl an Finanzoptionen. Mir schwebt schlicht ein verbindlicher und zeitnaher Service vor.

Die Stiftung Warentest > Finanztest hat in Heft 12/2024 Kontovollmachten getestet:

Zitat

Ein Online-Zugang für Bevollmächtigte ist nicht selbstverständlich. Der 81-jährige Finanztest-Leser Herbert Kuba war überrascht: "Ich habe ein Depot bei der Online-Bank ING, mein bevollmächtigter Sohn bekommt aber keinen Online-Zugang." Die ING ermöglicht stattdessen Telefonbanking, genauso wie die BMW Bank. Ganz anders Comdirect und DKB: Hier haben Bevollmächtigte sofort eine Online-Berechtigung.

Den Fall "comdirect" kann ich persönlich bestätigen. Nach dem Tod meiner Mutter am 15.07.2025 hatte ich als Bevollmächtigter via Online-Banking Zugriff auf alle Nachlass-Konten und -depots, konnte sofort Wertpapiere verkaufen und Überweisungen ausführen (auch vor dem Erbschein). Es gab 2 Nachlass-Steuerbescheinigungen 2025: a) 01.01.2025-14.07.2025 und b) 15.07.2025-31.12.2025.

[ArmerSchlucker]

Hallo Gravity,

vielen Dank für die Hinweise.

vor 3 Stunden von gravity:

Zitat

Ein Online-Zugang für Bevollmächtigte ist nicht selbstverständlich. Der 81-jährige Finanztest-Leser Herbert Kuba war überrascht: "Ich habe ein Depot bei der Online-Bank ING, mein bevollmächtigter Sohn bekommt aber keinen Online-Zugang." Die ING ermöglicht stattdessen Telefonbanking, genauso wie die BMW Bank. Ganz anders Comdirect und DKB: Hier haben Bevollmächtigte sofort eine Online-Berechtigung.

Den Fall "comdirect" kann ich persönlich bestätigen. Nach dem Tod meiner Mutter am 15.07.2025 hatte ich als Bevollmächtigter via Online-Banking Zugriff auf alle Nachlass-Konten und -depots, konnte sofort Wertpapiere verkaufen und Überweisungen ausführen (auch vor dem Erbschein). Es gab 2 Nachlass-Steuerbescheinigungen 2025: a) 01.01.2025-14.07.2025 und b) 15.07.2025-31.12.2025.

Das erklärt evtl., warum im obigen Thread der ein oder andere davon ausgegangen ist, dass ich als Bevollmächtigter unmittelbaren Zugriff habe. Das Verfahren ist unterschiedlich.

Bei nicht Alltäglichem, wie z.B. einem Nachlass, kristallisiert sich Servicequalität. Haben Sie mit Comdirekt ansonsten mit Blick auf Service gute Erfahrungen gemacht? Ich empfinde das Procedere "meiner" Bank als stark verbesserungsbedürftig.

[gravity]

vor 48 Minuten von ArmerSchlucker:

Haben Sie mit Comdirekt ansonsten mit Blick auf Service gute Erfahrungen gemacht?

... ich hatte keine Probleme. Andere User im Anleiheboard berichten manchmal über steuerliche Abrechnungsfehler bei komplizierten, exotischen Wertpapieren (z.B. Anleihen mit Teiltilgungen, Insolvenzquoten). Bei Standard-Wertpapieren sollte es unproblamtisch sein. Bei mir lief die komplette Nachlass-Kommunikation via eMail an info@comdirect.de (Betreff: Nachlass <Vorname> <Nachname>). Sterbeurkunde & Erbschein habe ich als gescannte pdf-Dateien im eMail-Anhang gesendet.

FAQ: Wie melde ich den Tod eines Kontoinhabers? ... Wie kann ein Konto eines Verstorbenen aufgelöst werden?

[MeinNameIstHase]

Am 6.7.2026 um 00:56 von ArmerSchlucker:

Bitte benennen Sie unbedingt gleich alle Erb*innen. Spätere Ergänzungen -wenn der Übertrag aus dem Nachlass bereits erfolgt ist- können und werden wir nicht berücksichtigen."

Es gibt zwei Problemkreise.

 

Einmal zivilrechtlich, wer ist Erbe oder Vermächtnisnehmer? Und mit welcher Vollmacht tritt einer der Erben oder treten alle gegenüber der Bank auf? Verlangt die Bank eine Testamenteröffnung oder gar einen Erbschein? Dazu Ausweiskopien wegen Geldwäsche usw. Last but not least: Hat jemand eine Vollmacht über den Tod des Erblassers hinaus, der gar nicht Erbe ist?

Die Bank will sichergehen, dass sie nicht ohne "Auftrag" irgendwas rausrückt und sie deshalb den (anderen) Erben schadensersatzpflichtig wird.

 

Dann steuerlich: Soweit mehrere Erben benannt sind, erbt zunächst die Erbengemeinschaft als Gesamtrechtsnachfolger. Ohne Vollmachten können die nur zusammen "handeln". Diese Erbengemeinschaft wird sich früher oder später "auseinander setzen", also das Erbe aufteilen und Vermächtspflichten erfüllen. Es gibt dafür keine zeitliche Fristen, weil jede Auseinandersetzung oder Teilauseinandersetzung immer nur ab den Tag gilt, an dem sie durchgeführt wird. Bei Geschäftsanteilen an Personengesellschaften mag das anders sein, wenn man die rückwirkend (auf den Todeszeitpunkt des Erblassers) überträgt.

 

Die steuerliche Grundregel bei einer Erb-Auseinandersetzung ist: Solange bei einer Aufteilung nicht einem ein höherer Anteil zukommt, als ihm zusteht und er deshalb Ausgleichszahlungen leisten muss, die jenseits seines Erbanteils liegen, gilt die Übertragung als "unentgeltlich", sprich steuerneutral bei Wertpapieren. Da Banken bei einer Erbschaft nur das überblicken können, was bei ihr als Bank aus der Erbschaft vorliegt, können die das gar nicht überblicken, ob eine nichtquotale Verteilung des Depots bei ihnen noch unter die Grundregel fällt oder nicht. Es könnte ja sein, dass zwei Erben aushandeln: Du kriegst das Depot, ich das Haus usw... Aus Sicht der Bank sieht das aus wie ein Erbverzicht des anderen, weil vom Haus weiß die Bank nichts. Ideal für die Bank ist natürlich eine quotale Teilung. Dabei interessiert sich die Bank nicht dafür, wie Anschaffungskosten (latente Steuern im Falle eines späteren Verkaufs) aufgeteilt werden. 

Man kann es nur vermuten, dass Banken die AK nach dem Fifo-Prinzip im Rahmen des unentgeltlichen Depotübertrags verteilen. Ich weiß nicht, ob dafür das Anschaffungsdatum genommen wird oder der Tag des Depoteingangs.

Dazu folgender Fall:

A-Aktie bei Bank X in 2015 gekauft, 

A-Aktie auch bei Bank Y in 2016 gekauft,

in 2017 wurden die A-Aktien von Bank X ohne Gläubigerwechsel auf Bank Y übertragen (weil die z.B. weniger Gebühren haben).

Fifo nach Depoteingang bei Bank Y wäre dann anders als nach Anschaffungsdatum.

 

Ich habe einen Fall erlebt, da wollte eine Einzelerbin ihr Depot auf eine andere Bank übertragen. Die Banksoftware weigerte sich, das "ohne Gläubigerwechsel" zu machen, weil die Bank vorab vergaß, das Konto auf den Namen der Erben umzuschreiben. Es lautete noch auf "Nachlass Erblasser" und das ist ein anderer Name als das Empfängerdepot, welches auf "Erbin" lautete. Die Bank übertrug schließlich "unentgeltlich mit Gläubigerwechsel", was jetzt steuerlich aufs Gleiche hinauslief, dennoch falsch ist. Ob die jetzt eine Schenkungsmeldung an das BZSt rausschicken oder nicht, ist aber egal. Die wird im Zweifel dem FA weiter gemeldet, welches eh die ErbSt abwickeln muss.

 

Eine bankseitige fehlerhaft steuerliche Behandlung lässt sich per Steuererklärung korrigieren. Das kann Mehrarbeit bedeuten.

[B3n]

vor 21 Minuten von MeinNameIstHase:

 

 

Ich habe einen Fall erlebt, da wollte eine Einzelerbin ihr Depot auf eine andere Bank übertragen. Die Banksoftware weigerte sich, das "ohne Gläubigerwechsel" zu machen, weil die Bank vorab vergaß, das Konto auf den Namen der Erben umzuschreiben. Es lautete noch auf "Nachlass Erblasser" und das ist ein anderer Name als das Empfängerdepot, welches auf "Erbin" lautete. Die Bank übertrug schließlich "unentgeltlich mit Gläubigerwechsel", was jetzt steuerlich aufs Gleiche hinauslief, dennoch falsch ist. Ob die jetzt eine Schenkungsmeldung an das BZSt rausschicken oder nicht, ist aber egal. Die wird im Zweifel dem FA weiter gemeldet, welches eh die ErbSt abwickeln muss.

 

Eine bankseitige fehlerhaft steuerliche Behandlung lässt sich per Steuererklärung korrigieren. Das kann Mehrarbeit bedeuten.

Der Depotübertrag im aus dem Nachlassdepot in das Depot der Erben, ist ein Gläubigerwechsel. Das spielt innerhalb Deutschlands erstmal keine Rolle und wird auch nicht gemeldet, da der Nachlass bereits gemeldet wurde, sowie bei Auslandssachverhalten eine Unbedenklichkeitsbescheinigung angefordert wurde. Für Eingänge aus dem Ausland hat das BMF das aber explizit klargestellt, da hier keine Übernahme von Anschaffungsdaten erfolgen darf. Rz 193 

 

 

Je nach Bank wird der Übertrag unterschiedlich abgewickelt. Die meisten übertragen nach FIFO analog anderen Überträgen. Es gibt aber auch Banken die übertragen die Anschaffungsdaten automatisch anteilig entsprechend des Volumens. 

 

[MeinNameIstHase]

vor 4 Stunden von B3n:

Der Depotübertrag im aus dem Nachlassdepot in das Depot der Erben, ist ein Gläubigerwechsel.

Bei einer Erbschaft tritt die Gesamtrechtsnachfolge kraft Gesetz ein. Es gibt nach dt. Recht kein verselbständigtes Vermögen "Nachlass".

Der anschließende Übertrag von diesem Depot in ein anderes einer Einzelerbin ist ohne Gläubigerwechsel. Es besteht dann Personenidentität zwischen abgebenden und empfangenden Depotinhaber. Bei Erbengemeinschaften ist das anders. Die Erbengemeinschaft unterscheidet sich von sonstigen Gemeinschaften dadurch, dass es eine Zwangsgemeinschaft ist, die man sich nicht ausgesucht hat. Insofern ist das Steuerrecht bei der Auseinandersetzung (=Abwicklung) einer Erbengemeinschaft im Detail etwas großzüger als bei sonst. Gemeinschaften unter Lebenden.

Der von mir beschriebene Fall zeigt einfach, dass manchmal der Bankmitarbeiter seine Software nicht richtig nutzt bzw. nicht kennt. Ähnliches kommt auch bei Namenswechsel im Zuge einer Heirat vor, vor allem, wenn die Banken im Hintergrund die gleiche Software (z.B. aus dem Genossenschaftsbanksektor) nutzen. Da reichen schon Tippfehler oder unterschiedliche Schreibweisen oder weggelassene zweite, dritte Vornamen.***

 

vor 4 Stunden von B3n:

Für Eingänge aus dem Ausland hat das BMF das aber explizit klargestellt, da hier keine Übernahme von Anschaffungsdaten erfolgen darf. Rz 193 

Lies § 43a Absatz 2 Sätze 3 bis 5 EStG, inwieweit auch die Weitergabe von Anschaffungskosten aus ausländischen Depots möglich ist.

-> EU, EWR und weitere Staaten mit Abkommen vs. Drittstaaten.

Allerdings kann (u.U. muss) man Fälle ohne AK-Weitergabe selbst per Steuererklärung im Verkaufsfall korrigieren. Hier gibt es keine Verbote. Es ist halt mit zusätzlichen Aufwand verbunden und im Zweifel muss man längst verschollene Kaufbelege auftreiben oder die AK anders nachweisen bzw. glaubhaft machen. Ganz allg. ist man gut beraten, die Unterlagen bei der abgebenden Bank abzufragen, bevor man die Geschäftsbeziehung per Depotübertrag beendet.

 

 

 

*** Nicht nur ein Bankenproblem. Selbst das Einwohnermeldeamt hatte bei meiner Adresse z.B. das Problem, dass der Straßenname nur abgekürzt als X-Str. online abrufbar ist und die Eingabe X-Straße zu einem Abbruch führte. Vielleicht ein Datenproblem, wenn die Adressen via Post-Straßenverzeichnis importiert wurden und dort die Straße nur abgekürzt erfasst war. Solange man die Bescheinigung nur in D braucht, kein Thema. Aber erwarte nicht von einem arabischen Zöllner, dass der das auch weiß, wenn er die lateinische Schrift nicht lesen kann. Für den sind dann selbst großes A und kleines a zwei unterschiedliche Buchstaben.