Werden die Zinsen weiter steigen/sind Langläufer "Gift"?

[Puppi]

Kommer und Beck sind sich bzgl. der weiteren Zinsentwicklung nicht einig .

 

Beck sieht lang laufende Anleihen (sogar eine 20-jährige IBM) schon seit einiger Zeit attraktiv und hat diese auch in seinem Fonds Fixed Income One. Folglich geht er nicht davon aus, dass die Zinsen noch sehr stark weiter steigen. Hier das Interview von ihm: => KLICK

 

Gerd Kommer dagegen warnt förmlich davor, sich länger laufende Anleihen ins Depot zu legen. Er setzt (aktuell) ausschließlich auf Kurzläufer, weil er auch weiterhin ein sehr hohes Risiko sieht durch weiter steigende Zinsen. Hier das entsprechende Interview von ihm: => KLICK

 

Was glaubt ihr, wer eher richtig liegt? Die Entscheidung ist auch gleichbedeutend mit der eigenen Vermutung, in welche Richtung sich die Zinsen die nächsten Jahre entwickeln. 

 

Ich für mich sage gleich: Ich weiß es nicht! Prognosen zu Zinsentwicklungen sind mMn ebenso unmöglich wie Prognosen zu Aktienkursentwicklungen.

Trotzdem habe ich abgestimmt, aber mit einer etwas anderen Begründung, die ich hier erklärt habe .

 

PS: Die Umfrage ist öffentlich - es kann also eingesehen werden, wer wie abgestimmt hat.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Puppi:

...Trotzdem habe ich abgestimmt, aber mit einer etwas anderen Begründung, die ich hier erklärt habe.

...weil Du auf Beck stehst, gib`s zu!

[Puppi]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

...weil Du auf Beck stehst, gib`s zu!

Erwischt  .

Habe heimlich meinen fetten Geldmarktbestand in seinen FIO investiert und meinen Vanguard All World ebenso aufgelöst (pfeiff auf die Steuerstundung!!!) samt Umschichtung in das GPO .

 

PS: Beck hat mich rumbekommen, indem er mir versprochen hat, dass ich demnächst auch kurz auf einem seiner Youtube-Videos mit dabei sein darf als "Beleuchtungs-Assistent".

 

Sofern Kommer mir ein besseres Angebot macht, würde ich nochmal überlegen .

[Schwachzocker]

Gerade eben von Puppi:

Erwischt  .

Habe heimlich meinen fetten Geldmarktbestand in seinen FIO investiert und meinen Vanguard All World ebenso aufgelöst (pfeiff auf die Steuerstundung!!!) samt Umschichtung in das GPO .

Das meine ich nicht.

Du hast ein Poster von ihm im Schlafzimmer, stimmt`s?

[Puppi]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Das meine ich nicht.

Du hast ein Poster von ihm im Schlafzimmer, stimmt`s?

[Cepha]

Ich hab meine länger laufenden Anleihen im Oktober 2025 abgestoßen und derzeit kaufe ich auch keine neuen nach.

 

Ich sehe nicht, dass Ländern ihr Staatsschuldenproblem in den Griff bekommen.

Der Risikoaufschlag ist mir auch zu klein.

 

Deustche Anleigen mit 1 Jahr Restlaufzeit sind aktuell bei 3,2%, bei 10-15 Jahren Restlaufzeit sind wir bei 3,7%. Das sind 0,5%/a Unterschied oder < 0,4%/a nach Steuern.

Dafür gehe ich derzeit das Zinsänderungsrisiko nicht ein. Würde ich eine gleich reale Chance sehen, dass die Zinsen mittelfristig auch wieder fallen wäre es eine Überlegung wert, aber da fehlt mir die Fantasie. (Deutschland nach starken Reformen als einzig sicherer Hafen unter den G7? Das ist aktuell eher Wunschdenken)

 

Was Beck und Kommer betrifft: Beide verdienen Geld mit Produkten, haben also in der "Beratung" einen Interessenskonflikt. wenn ich langlaufende Anleihen aktuell doof finde macht der Fixed Income One wenig Sinn. Zum Risiko kommen da ja auch noch die Kosten dazu.

 

---

 

https://de.tradingview.com/markets/bonds/
oder
https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/zinsstrukturkurven/

2-3 jährige Bundesanleihen könnt ich mir aktuell vorstellen. Erstaunlich finde ich, welchen Zinsaufschlag mal mittlerweile am langen Ende in UK bekommt. 5,3% für die 10-jährige. Puh, da will man mit ca. 100% Schulden in Relation zum BIP nicht der Finanzminister sein.

[Puppi]

vor einer Stunde von Cepha:

Der Risikoaufschlag ist mir auch zu klein.

 

Deustche Anleihen mit 1 Jahr Restlaufzeit sind aktuell bei 3,2%, bei 10-15 Jahren Restlaufzeit sind wir bei 3,7%. Das sind 0,5%/a Unterschied oder < 0,4%/a nach Steuern.

Dafür gehe ich derzeit das Zinsänderungsrisiko nicht ein

Kann ich absolut verstehen.

Ich glaube ja nach wie vor, dass das einer der Hauptgründe ist, warum sich viele Anleger am kurzen Ende/im Geldmarkt positionieren.

 

Ich persönlich sehe zusätzlich noch die Risikoprämie von langlaufenden Unternehmensanleihen zu mickrig im Vergleich zu IG-Staatsanleihen.

Die 20-Jährige IBM, die Beck z.B in seinem Fonds hat, wirft nur ca. 0,8% p.a. mehr ab als eine 20-jährige Frankreich. Für dieses mickrige Mehr an Vorsteuerrendite geht man dann zusätzlich das Risiko ein, dass in einer Finanzkrise 2.0 die IBM-Anleihe 40% mit den Aktien abrauschen, während eine deutsche 20er Bundesanleihe wahrscheinlich sogar nach oben geht. Nein danke.

 

Unternehmensanleihen sind für mich sowieso die unattraktivste Anlageklasse überhaupt. 

Unternehmerisches Risiko (wie bei Aktien) und Zinsänderungsrisiko in einem, aber trotzdem bei der möglichen Rendite im Gegensatz zu Aktien gedeckelt. Dazu noch keinen steuerlichen Bonus im Vergleich zu 30% Teilfreistellung bei Aktienfonds auch auf Kursgewinne. 

Wenn dann der entsprechende Unternehmensanleihen-ETF von den Kosten her noch teurer ist als ein Aktien-ETF, dann gibt das gar keinen Sinn mehr .

[satgar]

vor 3 Minuten von Puppi:

Unternehmensanleihen sind für mich sowieso die unattraktivste Anlageklasse überhaupt. 

Interessant könnte doch sein, in Firmen investieren zu können, die keine Aktiengesellschaften sind. Derlei Beispiele gibt es zumindest in Deutschland ja zuhauf. Bosch ist ja immer so ein Beispiel.

[Puppi]

vor 7 Minuten von satgar:

Interessant könnte doch sein, in Firmen investieren zu können, die keine Aktiengesellschaften sind. Derlei Beispiele gibt es zumindest in Deutschland ja zuhauf. Bosch ist ja immer so ein Beispiel.

Wieso?

Gibt es für nicht börsennotierte Unternehmen eine zusätzliche Rendite bei Anleihen?

Ich sehe keine:

https://www.onvista.de/anleihen/ROBERT-BOSCH-MTN-23-43-Anleihe-XS2629470761

 

Was soll der Vorteil sein, ob ich in Bosch- oder Siemens-Anleihen investiere?

Wenn es kracht in der Wirtschaft, rauschen beide ab.

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten von Puppi:

Was soll der Vorteil sein, ob ich in Bosch- oder Siemens-Anleihen investiere?

Bosch hast Du noch nicht in Deinem Aktienportfolio.

Das ist natürlich ein Punkt, ich meine aber ein vernachlässigenswerter Punkt. Mir sind deutsche Mittelstandsanleihen bisher jedenfalls nicht als Quelle guter Rendite bekannt geworden.

[Puppi]

Die KI sagt zu dem Thema Unternehmensanleihen Ähnliches wie ich:

https://share.google/aimode/KvGB0IDBS7Xf0Qx2i

Zitat

 

1. Der steuerliche Nachteil (Deutschland)

Dies ist der wichtigste Praxis-Faktor für deutsche Privatanleger. Seit der Investmentsteuerreform müssen Erträge aus Fonds und ETFs unterschiedlich versteuert werden, um die Vorbelastung durch Körperschaftsteuern auszugleichen: [3]

Aktienfonds erhalten eine Teilfreistellung von 30 %. Gewinne und Ausschüttungen werden somit effektiv nur mit rund 18,46 % (statt 26,375 % inkl. Soli) belastet. [4, 5, 6]

Anleihenfonds (sowohl Unternehmens- als auch Staatsanleihen) erhalten 0 % Teilfreistellung. Jeder Euro Gewinn oder Kupon wird oberhalb des Sparerpauschbetrags mit den vollen 26,38 % besteuert. [4, 7]

 

Fazit: Um nach Steuern dieselbe Nettorendite wie ein Aktienfonds zu erzielen, muss ein Anleihenfonds vor Steuern eine deutlich höhere Performance hinlegen.

 

2. Die Produktkosten (TER & versteckte Handelskosten)

Auf der Ebene der Gesamtkostenquote (TER) sind ETFs auf Unternehmensanleihen zwar sehr günstig (meist um die 0,20 % p.a.), liegen aber minimal über den extrem hochvolumigen Core-Aktien-ETFs. [8, 9]

Der eigentliche Unterschied liegt in den Transaktionskosten innerhalb des Fonds:

Anleihen werden nicht wie Aktien sekündlich standardisiert an einer zentralen Börse gehandelt, sondern oft "Over the Counter" (OTC) zwischen Banken.

Wenn der ETF-Anbieter den Index nachbilden und Anleihen austauschen muss (z.B. weil eine Anleihe unter die Restlaufzeit von einem Jahr fällt und aus dem Index fliegt), sind die Handelskosten (Spreads) innerhalb eines Corporate-Bond-ETFs höher als bei einem MSCI World ETF. Dies spiegelt sich in einer leicht höheren Tracking Difference (Abweichung zur Indexperformance) wider. [10, 11]

 

3. Das "Rendite-Risiko-Paradoxon" im Portfolio-Kontext

Unternehmensanleihen sitzen psychologisch oft zwischen den Stühlen, was ihre Attraktivität in der Praxis mindert:

Im Vergleich zu Staatsanleihen: Sie bieten zwar eine Renditepräferenz (Credit Spread), im Falle eines echten globalen Wirtschaftscrashs (wie 2008 oder 2020) neigen Unternehmensanleihen mittlerer Bonität (BBB) jedoch dazu, unter Verkaufsdruck zu geraten. Sie verlieren genau dann an Wert, wenn Ihr Aktienportfolio ohnehin im Keller ist. Sie bieten daher weniger Diversifikationsschutz als Staatsanleihen hoher Bonität.

Im Vergleich zu Aktien: Sie begrenzen das Aufwärtspotenzial (gedeckelt durch den Kupon), tragen aber bei systemischen Krisen dennoch ein signifikantes systemisches Risiko. [1, 12, 13, 14]

 

Fazit für Ihre Analyse

Auf Produktebene leidet die Attraktivität von Unternehmensanleihen in Deutschland vor allem unter der fehlenden steuerlichen Teilfreistellung und dem Umstand, dass sie in Krisenphasen charttechnisch häufig mit dem Aktienmarkt korrelieren und somit die Volatilität des Portfolios weniger stark dämpfen als Top-Staatsanleihen. [7, 12, 14]

Sie sind primär dann attraktiv, wenn Sie ein festes Zeitfenster besparen (z.B. über Laufzeit-ETFs / iBonds), bei dem Sie das Zinsänderungsrisiko ausschalten möchten, aber eine höhere Rendite als beim klassischen Festgeld oder bei risikofreien Staatsanleihen erzielen wollen. 

 

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

Bosch hast Du noch nicht in Deinem Aktienportfolio.

Das ist natürlich ein Punkt, ich meine aber ein vernachlässigenswerter Punkt.

Ich denke ebenso, ich kann auf Bosch verzichten in meinem Vanguard All World, ohne spürbare Nachteile zu haben.

 

 

...und hier noch die KI Meinung zu Langläufer-Corporates:

https://share.google/aimode/VlxWdEBFi8eXVaAlc

 

Zitat

Praxis-Fazit: Wann sind Langläufer-Unternehmensanleihen attraktiv?

 

In der Praxis gelten langlaufende Unternehmensanleihen unter professionellen Portfoliomanagern oft als "unbequemer Kompromiss":

 

Wenn Sie auf fallende Zinsen spekulieren wollen:

Wenn Sie felsenfest davon ausgehen, dass die Zentralbanken die Zinsen drastisch senken werden, fahren Sie mit langlaufenden Staatsanleihen meist besser. Diese haben in diesem Szenario keine "Spread-Bremse" durch Rezessionsangst und bieten den maximalen, sauberen Hebel.

 

Das Rendite-Kosten-Problem nach Steuern: Da Sie bei Langläufern Kursgewinne wie bei Aktien erzielen können, schmerzt der steuerliche Nachteil (keine 30 % Teilfreistellung) hier doppelt. Wenn Sie mit einem Langläufer-ETF 20 % Kursgewinn erzielen, zahlen Sie darauf die vollen ~26,38 % Steuern, während derselbe Gewinn bei einem Aktien-ETF nur mit ~18,46 % besteuert würde.

 

Einsatzbereich in der Praxis: Langlaufende Unternehmensanleihen-ETFs machen vor allem dann Sinn, wenn Sie eine dauerhafte, strukturell höhere Ausschüttungsrendite suchen und bereit sind, das extreme Auf und Ab der Kurse über Jahrzehnte auszusitzen – oder wenn Sie die Anleihen als Direktanlage (Einzeltitel) kaufen, um sich den aktuellen Zinskupon für die nächsten 15 Jahre absolut garantiert zu sichern.

 

[HHanseat]

Vielleicht hilft es, Langläufer-Anleihen nicht isoliert, sondern als Bestandteil eines Portfolios zu betrachten. Dann möchte ich geringe Korrelation zu Aktien (meinem Hauptbestandteil) und gerade in Krisenzeiten mit "Flucht zur Sicherheit" sind Anleihen bester Bonität eins der wenigen erwartbar steigenden Portfoliobestandteile. Das bieten nur gute Staatsanleihen, Unternehmensanleihen und weniger beliebte Staaten sind dagegen hochkorreliert mit dem MSCI World :

Quelle S. 66

 

Zur Orientierung kann man auch schauen, wo die Spreads/Aufpreise im historischen Vergleich liegen (Spoiler: historisch niedrig):

Bei derart niedrigen Risikoaufschlägen lohnt sich m.E. derzeit nur beste Qualität. 

[Puppi]

vor 8 Minuten von HHanseat:

Vielleicht hilft es, Langläufer-Anleihen nicht isoliert, sondern als Bestandteil eines Portfolios zu betrachten. Dann möchte ich geringe Korrelation zu Aktien (meinem Hauptbestandteil) und gerade in Krisenzeiten mit "Flucht zur Sicherheit" sind Anleihen bester Bonität eins der wenigen erwartbar steigenden Portfoliobestandteile. Das bieten nur gute Staatsanleihen, Unternehmensanleihen und weniger beliebte Staaten sind dagegen hochkorreliert mit dem MSCI World :

Quelle S. 66

 

Zur Orientierung kann man auch schauen, wo die Spreads/Aufpreise im historischen Vergleich liegen (Spoiler: historisch niedrig):

Bei derart niedrigen Risikoaufschlägen lohnt sich m.E. derzeit nur beste Qualität. 

 

Das ist auch mMn der einzig sinnvolle Einsatzzweck, siehe Harry Browne PP.

Wie du völlig richtig schreibst, kommen dann aber wirklich nur AAA-Langläufer in Heimatwährung in Frage (20-30 jährige Bundesanleihen z.B.). Wie hoch die Rendite ist, sollte dann auch zweitrangig sein, weil deren Hauptziel eben nicht Rendite ist.

[Puppi]

Zufällig habe ich mal nachgesehen, wo die Zinsen von Bundesanleihen vor gut 20 Jahren standen, also vor der Finanzkrise.

 

Ende 2005 (Start des iShares rexx 10+ ETF) waren die Zinsen witzigerweise fast exakt auf dem Niveau von heute (also 10-jährige Bundis bei ca. 3,5% und noch länger laufende Richtung 3,8%).

 

Damals konnten sich Bundi-Langläufer dann noch ziemlich lange sehr gut gegen Aktien behaupten, was natürlich auch an der Finanzkrise lag (Zinssenkungen sind eh klar).

Ich glaube nicht dass das damals jemand so vermutet hatte.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A0D8Q31,IE00B0M62Q58