Schmunzelhase November 20, 2006 Da wird er ganz blass . Unser Schmunzelhase Wieso werd ich blass? @cubanpete: Deine Meinung zu Ross in allen Ehren, aber hast du den 2. Aktien-Trading Band überhaupt gelesen? Ich gebe dir recht was die anderen Bücher von ihm angeht, aber der 2. Band gehört zum besten was es an Börsenbüchern überhaupt gibt, und ich habe schon sehr viele gelesen! Welche Bücher von ihm hast du denn konkrekt gelesen? gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 20, 2006 Auch Deine Meinung in aller Ehren, wäre ja langweilig wenn alle nur eine hätten... Ich hab "trading by the book" und "trading manual" von Joe Ross gelesen. Sind unterhaltsam aber teure Unterhaltung. Wie lautet der Originaltitel Deines Buches? (Ich bevorzuge jeweils die Originale, also in diesem Fall in englisch). Ausser Unterhaltungswert eigentlich wertlos. Sektenmässige Berieselung. Grosse Teile des Buches könnten direkt für irgendeine Religion oder Sekte von einem Fernsehprediger in Amiland zitiert werden ohne ein einziges Wort zu ändern. Auch die Chartbeispiele sind reine Psychotricks. Die Muster kommen so häufig vor, dass bei jeder Gewinnsituation garantiert eines dabei ist. Der Trick ist, genau diese hervorzuheben und das beherrscht Ross ausgezeichnet. Die menschliche Psyche nimmt z.B. die viel verwendete 1-2-3 Formation oder den Ross-Haken an einem Wendepunkt sofort wahr, während er überall wo er sonst noch vorkommt ignoriert wird. Und solche Dinge kommen wirklich oft vor. Er greift wirklich auf jeden Trick eines Gehirnwäsche-Gurus zurück. Fängt schon beim Preis an: wenn jemand so viel für ein Buch bezahlt dann kann es nicht wertlos sein. Er wird seine Investition auf jedenfall schätzen und anderen empfehlen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schmunzelhase November 20, 2006 Auch Deine Meinung in aller Ehren, wäre ja langweilig wenn alle nur eine hätten... Ich hab "trading by the book" und "trading manual" von Joe Ross gelesen. Sind unterhaltsam aber teure Unterhaltung. Wie lautet der Originaltitel Deines Buches? (Ich bevorzuge jeweils die Originale, also in diesem Fall in englisch). Ausser Unterhaltungswert eigentlich wertlos. Sektenmässige Berieselung. Grosse Teile des Buches könnten direkt für irgendeine Religion oder Sekte von einem Fernsehprediger in Amiland zitiert werden ohne ein einziges Wort zu ändern. Auch die Chartbeispiele sind reine Psychotricks. Die Muster kommen so häufig vor, dass bei jeder Gewinnsituation garantiert eines dabei ist. Der Trick ist, genau diese hervorzuheben und das beherrscht Ross ausgezeichnet. Die menschliche Psyche nimmt z.B. die viel verwendete 1-2-3 Formation oder den Ross-Haken an einem Wendepunkt sofort wahr, während er überall wo er sonst noch vorkommt ignoriert wird. Und solche Dinge kommen wirklich oft vor. Er greift wirklich auf jeden Trick eines Gehirnwäsche-Gurus zurück. Fängt schon beim Preis an: wenn jemand so viel für ein Buch bezahlt dann kann es nicht wertlos sein. Er wird seine Investition auf jedenfall schätzen und anderen empfehlen... Hallo Cubanpete Ich spreche von diesem Buch. Hier geht es um psychologische Aspekte, dieses Buch ist eine perfekte (!) Analyse der Traderpsyche (in meinen Augen). Jeder erkennt sich sich in dem Buch wieder, 100 pro. Der eine in diesem Punkt, der andere im einem anderen Punkt. Les das Buch und teil uns meinetwegen deine ehrliche, unvoreingenommende Meinung mit, und zwar nur über dies Buch und vergess dabei den anderen kruscht von ihm. gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis November 20, 2006 Jetzt verstehe ich, was cubanpete unter "teure Unterhaltung" versteht. Bei 130 EUR für 232 Seiten ... man o man ... Der Joe Ross macht mehr Geld mit Büchern als mit Trading... Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 20, 2006 Kann das Buch nicht im Original finden. Vermutlich hat die Joe Ross Trading Company Deutschland (gibt es wirklich) dieses aus bestehenden Büchern und Manuskripten von Ross neu zusammengesetzt. Lohnt sich ja auch bei diesem Preis... Alles was Ross schreibt ist Psychologie. Ich halte psychologische Aspekte beim Traden auch für sehr wichtig. Aber in diesen Büchern geht es nicht darum. Beim Leser wird eine Art Uebereinstimmung mit dem Autor erzeugt. Er soll überzeugt werden, dass er mit diesen primitiven Techniken Geld verdienen kann, was meiner Meinung nach alleine damit unmöglich oder nur durch viel Glück möglich ist. Klappt es dann nicht, so gibt es ja noch mehr und noch teurere Bücher, oder die Seminare von Ross, die einen fünfstelligen Dollarbetrag kosten. Immerhin führt er sie normalerweise an exotischen, tropischen Orten durch... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
parti November 21, 2006 Klappt es dann nicht, so gibt es ja noch mehr und noch teurere Bücher, oder die Seminare von Ross, die einen fünfstelligen Dollarbetrag kosten. Immerhin führt er sie normalerweise an exotischen, tropischen Orten durch... wie übel ist denn das ? der mann hat sicher einen netten stundenlohn. cubanpete, da würde ich lieber zu einem seminar von dir gehen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 21, 2006 cubanpete, da würde ich lieber zu einem seminar von dir gehen parti, da könnten wir wirklich was lernen! Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
parti November 21, 2006 parti, da könnten wir wirklich was lernen! das ist wohl wahr. ich frag mich nur was man dann überhaupt noch lesen soll. ich meine von nichts kommt nichts und wenn schon die "lektüre" von joe ross nichts bringt, die von so vielen angepriesen wird, was dann ? den ganzen tag die charts anschauen und irgendlweche linien zeichnen bringt ja auch nichts wenn man kein vernünftiges basiswissen hat @ pete joe ross hat übrigens noch bücher über den handel mit futures Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 21, 2006 ich frag mich nur was man dann überhaupt noch lesen sollSo viel wie möglich. Aber nicht alles für bare Münze nehmen. Es gibt praktisch zu jeder These in einem Buch einen Gegenthese in einem anderen Buch. Also möglichst nichts ausschliessen aber mit einem gesunden Mass an Skepsis die Informationen filtern. Irgendwann, vielleicht nach Jahren, erinnert man sich an einen kleinen Satz in irgendeinem Buch, und genau dieser Satz hilft einem Profit aus der Situation zu schlagen. Heutzutage ist das Problem nicht mehr die Informationsbeschaffung, sondern die Filterung. Ross hat in den beiden Büchern die ich gelesen habe meist Futures als Beispiele angeführt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hubert November 21, 2006 Ich habe vor Jahren angefangen, alles für mich Interessante aufzuschreiben und wollte das als Buch rausbringen. Aber meine Testleser kamen nicht damit klar. Sie hatten wohl vorher zu wenig gelesen, um diese z.T. sich widersprechenden Aussagen aus den Büchern verstehen und einordnen zu können. Generell meine ich, man muß Kostolany kennen, Schwager, O´Neil, Elder, ... Ein Buch mit der TA-Lösung gibt es nicht. Welcher Narr schreibt schon über sein funktionierendes System? Die Masse der TA-Literatur taugt wenig. Dass mag anmaßend klingen, doch: Das wirklich Wichtige geht auf vielleicht 10 Seiten. Alles darüber hinaus ist unnötig oder falsch. Wozu viele Theorien? Entweder man hat eine funktionierende, dann braucht man keine zweite. Jedes neue Buch über die TA ist entweder abgeschrieben oder bewertet das vorhergehende als unnütz oder nicht richtig. Die Kurse kommen aus den Köpfen der Anleger, also muß man sich damit beschäftigen. Die Strichezieherei ist doch nur ein Hilfsmittel, um den Kursverlauf zu vereinfachen. Der Kurs aber wird nicht durch die Striche bestimmt, sondern durch die Psychologie. Doch 99% der Anleger wollen nicht darüber nachdenken und ziehen lieber Striche. Ein Arzt kann den Verlauf der jährlichen Grippeerkrankungen auch mit einer Kurve und mit Strichen erfassen. Aber er könnte auch nach der Ursache suchen wie Temperatur, Feuchtigkeit, Ansteckung aus Nachbarländern usw. Wer wird wohl erfolgreicher sein? Nimm dir einen einizgen Wert vor und analysiere den nach deinem System. Ein Jahr lang. Dann sieh weiter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf November 21, 2006 Du sprichst mir aus der Seele, Hubert. Aber sogar ich ertappe mich manchmal dabei,dass ich an und ab bei unseren Technikern reinschaue. es grüsst mit einem seiner seltenen Smiles Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 21, 2006 Aerzte sind ein gutes Beispiel. Sie sind oft mathematisch oder statistisch gesehen Idioten. Beispiel: ein Test auf eine Krankeit, die 1% der Bevölkerung hat, hat eine Trefferquote von 99%. Was macht ein Arzt, wenn der Test bei Dir positiv ist? Was müsste er tun? Die TA ist nur ein kleines Puzzlesteinchen auf dem Weg zum Erfolg. Trotzdem lohnt es sich so viel wie möglich zu lesen. Sogar ein völlig idiotisches Buch vermittelt Dir etwas: es gibt bestimmt Leute die danach handeln. Und schon hast Du wieder eine Information mehr die Dir irgendwann nützen kann. Auflösung: der Arzt müsste den Test wiederholen. Die Chance dass Du die Krankeit hast ist nur etwa 1:1 (nicht ganz, aber fast). Die meisten Tests haben jedoch nur eine Trefferquote von 80 bis 90%. In dem Fall wäre dann die Chance die Krankheit zu haben eins zu zehn oder zu zwanzig. Die Aerzte hingegen gehen davon aus die Chance die Krankheit zu haben seie 8:2 oder 9:1. Eine Umfrage unter amerikanischen Aerzten hat ergeben, dass die meisten ohne weitere Tests die Krankheit behandeln würden, auch wenn die Medikamente schwere Nebenwirkungen haben. 19 von 20 Patienten müssen also die Nebenwirkungen der Medikamente ohne irgendwelche Notwendigkeit ertragen, weil beim Medizinstudium anscheinend nicht genügend Mathematik oder Statistik gelehrt wird (oder weil die Medikamentenhersteller dicke Prämien bezahlen...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 21, 2006 Hubert, da hast Du im Grundsatz natürlich recht. Auch ich hab vor Jahren damit begonnen, aufgrund der TA zu handeln. Mein Gedanke war, dass mich nicht der Grund eines Kursverlaufs interessierte, sondern dass dieser sich nach oben oder unten bewegte - nicht mehr und nicht weniger. Somit stellte sich eigentlich nur eine Visualisierung des Momentums heraus und noch lange kein Blick in die Zukunft. Treffend schreibst Du, dass 99 % der Anleger auf die Striche schauen. Und damit sehen 99 % eine Momentaufnahme und handeln danach. Jetzt setzt die Dynamik ein, die von den 99 % Handelnden ausgelöst wird und siehe da, TA könnte funktionieren. Ob es nun wirklich so läuft, kann ich auch nicht mit Gewissheit sagen. Nur eines habe ich daraus sicher gelernt: Für eine anhaltende Wertentwicklung des sauer Ersparten ist Kurzfristtrading nicht geeignet! cubanpete möge mir diesen Satz verzeihen, er spielt in einer anderen Liga. Als Hilfsmittel, um evt. größere Marktbewegungen (siehe 2000) früher zu realisieren, taugen gewisse Anwendungen der TA aber allemal. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 21, 2006 Für eine anhaltende Wertentwicklung des sauer Ersparten ist Kurzfristtrading nicht geeignet! Ich stimme zu 100% zu. Ich benutze einen sehr kleinen Teil meiner Mittel für das kurzfristige daytraden. Allerdings setze ich dabei einen so grossen Hebel ein, dass es sich wieder lohnt. Trotzdem, ich könnte alles was ich dort einsetze verlieren und könnte trotzdem problemlos weiterleben. OK, ich müsste mir vielleicht eine andere Beschäftigung suchen und vielleicht gäbe es ein paar Jahre kein neues Motorrad, aber damit hat es sich dann auch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schmunzelhase November 21, 2006 Kann das Buch nicht im Original finden. Vermutlich hat die Joe Ross Trading Company Deutschland (gibt es wirklich) dieses aus bestehenden Büchern und Manuskripten von Ross neu zusammengesetzt. Lohnt sich ja auch bei diesem Preis... Das Buch gibt es im Original, es ist nicht aus anderen Büchern zusammengesetzt. Meine Meinung zu dem Buch kennt ihr, ich werde jetzt nicht weiter auf die Mutmaßungen und Vorurteile Ross gegenüber eingehen. Wenn ihrs lesen wollt tut das, wenn nicht lasst es. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 21, 2006 OK, Danke, seltsame Uebersetzung des Titels. Ich schau mal ob ich mir das Ding irgendwo besorgen kann (scheint vergriffen zu sein) und melde mich dann wieder wenn ich's gelesen habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Daemonic November 21, 2006 · bearbeitet November 21, 2006 von Daemonic @cubanpete Aerzte sind ein gutes Beispiel. Sie sind oft mathematisch oder statistisch gesehen Idioten. Beispiel: ein Test auf eine Krankeit, die 1% der Bevölkerung hat, hat eine Trefferquote von 99%. Was macht ein Arzt, wenn der Test bei Dir positiv ist? Was müsste er tun? Die TA ist nur ein kleines Puzzlesteinchen auf dem Weg zum Erfolg. Trotzdem lohnt es sich so viel wie möglich zu lesen. Sogar ein völlig idiotisches Buch vermittelt Dir etwas: es gibt bestimmt Leute die danach handeln. Und schon hast Du wieder eine Information mehr die Dir irgendwann nützen kann. Auflösung: der Arzt müsste den Test wiederholen. Die Chance dass Du die Krankeit hast ist nur etwa 1:1 (nicht ganz, aber fast). Die meisten Tests haben jedoch nur eine Trefferquote von 80 bis 90%. In dem Fall wäre dann die Chance die Krankheit zu haben eins zu zehn oder zu zwanzig. Die Aerzte hingegen gehen davon aus die Chance die Krankheit zu haben seie 8:2 oder 9:1. Eine Umfrage unter amerikanischen Aerzten hat ergeben, dass die meisten ohne weitere Tests die Krankheit behandeln würden, auch wenn die Medikamente schwere Nebenwirkungen haben. 19 von 20 Patienten müssen also die Nebenwirkungen der Medikamente ohne irgendwelche Notwendigkeit ertragen, weil beim Medizinstudium anscheinend nicht genügend Mathematik oder Statistik gelehrt wird (oder weil die Medikamentenhersteller dicke Prämien bezahlen...) Lieber cubanpete, ich verfolge das Forum schon eine Weile, habe aber bisher nichts gepostet. Deinem Vorurteil über Ärzte muss ich widersprechen. Wo hast du den die Umfrage her und wie sah das Kollektiv etc. aus? Ich selbst bin Kinderarzt in Deutschland, und habe wie alle anderen Ärzte auch im Studium sehr wohl die Grundlagen der Statistik gelernt. Es ist sehr wohl bekannt, das Sensitivität und Spezifität eines Testes nicht gleichzusetzen sind mit einem positiven oder negativen prädiktiven Wert. Außerdem muss der Arzt in deinem Beispiel nicht den Test wiederholen, sondern durch weitere Test (vor allem die klinische Untersuchung vorher) die Prävalenz (Erkrankungshäufigkeit) in seinem Kollektiv erhöhen. Damit erhöht sich die Aussagekraft der weiteren Diagnostik. Oder einfach ausgedrückt: Es gibt keinen Test, der alleine eine Erkrankung sichert, sondern er ist immer nur ein Baustein. Ärzte arbeiten immer nur mit Wahrscheinlichkeiten. Damit ist es genauso wie auch in der TA. Die höchste Aussagekraft haben fast immer die Anamnese und die körperliche Untersuchung, nur in diesem Kontext kann man weitere Diagnostik bewerten. Die Berechnung der Kennzahlen habe ich unten mal durchgeführt. Sensitivität des Tests: 90% (Wahrscheinlichkeit, eine kranke Person als krank zu erkennen) Spezifität des Tests: 90% (Wahrscheinlichkeit, eine gesunde Person als gesund zu erkennen) Prävalenz ( Erkrankungshäufigkeit): A=0,1%, B=10% (durch vorherige Anamnese und Untersuchung erhöht) Beispiel A: -------------- Test positiv ------------------------/ --------- Test negativ Erkrankte : 90% x 0,1% = 0,09% ----------- / ----------10% x 0,1% = 0,01% Gesunde : 10% x 99,9% = 9,99% ----------/ -----------90% x 99,9% = 89,91% Positiver prädiktiver Wert ( pos. Test = Erkrankt): 0,89% (0,09% / 10,08%) Negativer prädiktiver Wert ( neg. Test = Gesund): 99,99% (89,91% / 89,92%) Beispiel B: -------------- Test positiv -------------------- /--------------- Test negativ Erkrankte : 90% x 10% = 9%------------- / ------------ 10% x 10% = 1% Gesunde : 10% x 90% x = 9% --------- / --------------90% x 90% = 81% Positiver prädiktiver Wert ( pos. Test = Erkrankt): 50% (9% / 18%) Negativer prädiktiver Wert ( neg. Test = Gesund): 98,78% (81% / 82%) Wie man sieht, kann man durch die Erhöhung der Prävalenz die Aussage deutlich verbessern. Also bitte keine Vorurteile über Ärzte. Gruß, Daemonic PS: Und das man von der Pharmaindustrie dicke Prämien in Deutschland erhält ist ein Märchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 21, 2006 @cubanpetePS: Und das man von der Pharmaindustrie dicke Prämien in Deutschland erhählt ist ein Märchen. Servus Daemonic, das mit den nichtgezahlten dicken Prämien ist schon ok. Aber wenn Du komplett leer ausgehst, dann besuchen Dich halt die falschen Pharmreferenten. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
parti November 21, 2006 OK, Danke, seltsame Uebersetzung des Titels. Ich schau mal ob ich mir das Ding irgendwo besorgen kann (scheint vergriffen zu sein) und melde mich dann wieder wenn ich's gelesen habe. Na wenn du die Bücher brauchst melde dich. Ich habe alle vier Teile über das Aktientrading..auf deutsch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 22, 2006 @Daemonic Ich möchte mich hiermit ausdrücklich für die pauschalen Aussagen bezgl. Aerzte entschuldigen. Das erwähnte Beispiel kam glaube ich in einem älteren amerikanischen Buch zur Game Theorie vor. So viel ich mich erinnere war das noch ein eher harmloses Beispiel, andere Beispiele waren Kubakrise/Atomkrieg, gab aber auch harmloseres wie Tennisspiele. Vielen Dank dass Du das hier klargestellt hast. Das beruhigt doch ungemein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Daemonic November 22, 2006 @cubanpete Entschuldigung gerne angenommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hubert November 22, 2006 Ich bekenne: Gestern bin ich nach 22 Uhr in einem Buchladen unserer Hauptstadt gewesen und habe das Angebot durchgeschaut. Mir fiel ein Titel von William O´Neil auf, Name vergessen. Grünlicher Eindruck, große Schrift, altmodische Aufmachung. Da wärmt er mit Charts von z.T. 1960 seine alten Gedanken auf. Das sollte jeder mal anschauen. Überhaupt nimmt die Börsenliteratur wieder zu: Mehr frustrierte Anleger greifen gierig nach vermeintlichen Lösungen und mehr erfolglose Trader verdienen mit Schreiben mehr als mit dem Traden. Ausnahmen: z.B. O´Neil. Eines der Bücher, die nicht sagen WIE es angeblich geht, sondern die erfolgreiche Fälle darstellen, aus denen man selbst begreifen muß, wie es GEHT. Im übrigen blättere ich immer möglichst alles durch, mache mir selektiv Noitzen aus einzlenen Büchern, aber vermeide es, sie zu inhalieren oder gar zu kaufen. Vielleicht sollte ich sagen: Möglichst alles lesen und nur glauben, was man verstanden hat. Ansonsten dienen Bücher eben gut dem Ziel, zu wissen, was die Anderen meinen, wie deren Umwelt denkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete November 22, 2006 O'Neil ist der Gründer der Zeitung "Investor's business daily". Er war früher Broker und sein bekanntestes Werk ist "How to make money in stocks", in dem er die "CANSLIM" Strategie vorstellt. Ein interessantes Buch, habe ich mal vor vielen Jahren gelesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schmunzelhase November 22, 2006 Ich bin Fan von William J. Oneil, habe die dritte Ausgabe von "How to make Money in Stocks" und das deutsche Buch von ihm gelesen. Wollte vor einigen Monaten mal das Probe-Abo von www.investors.com testen, leider braucht man aber selbst dafür eine Kreditkarte, hab denen eine Email geschrieben das ich sowas nicht besitze, hat aber nichts genützt gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete Dezember 11, 2006 So, Freunde des gepflegten Tradings, ich habe meine Hausaufgaben gemacht und die englische Ausgabe des hier erwähnten "Ross" Buches gelesen, der Titel hat fast nichts mit dem deutschen Titel zu tun :"Electronic Trading TNT II: How-to-win trading stuff", Deutscher Titel: "Aktien Trading Band II". Es war ziemlich amüsant, allerdings stand ziemlich genau das drin was ich erwartet hatte. Der Mann schafft es immer wieder, hundert Seiten über etwas zu schreiben dass man problemlos in einem Satz formulieren könnte. Habe auch einen Blick in die deutsche Ausgabe geworfen, würde ich eher nicht empfehlen. Es fehlt zum Beispiel die Tariftabelle in den zahlreichen Werbesprüchen für seine Seminare. Für die Besitzer des deutschen Buches hier die Originaltarife aus der englischen Version (Preise von 1998): 3-Tages Seminar für 4 Personen: $10'000 pro Person privates coaching per Telefon: $400 pro Stunde privates coaching live: $500 pro Stunde privates coaching live: $4000 pro Tag plus Reise- Uebernachtuns- Essens- und andere (was für andere?) Kosten. Wohlverstanden, es steht nicht wer diese Dienstleistungen genau durchführt... Wie gesagt, im Buch viel Banalitäten wie von Ross gewohnt. Es stimmt fast alles was dort steht, aber es liegt auch völlig auf der Hand. Mit einigen Punkten stimme ich nicht überein, sie sind zu stark simplifiziert und können gefährlich sein. Z.B. ist es gefährlicher als man denkt, den Gewinn für einen kleinen Teil der Position sofort mitzunehmen. Der Grund dafür liegt daran, dass man das Verlustrisiko für die ganze Position hat aber das Gewinnpotential nur für die restliche Position. Es gibt Strategien bei denen so etwas Sinn macht, man kann es aber nicht wie Ross das tut generell empfehlen. Für ein besseres Buch über Tradingpsychologie empfehle ich "Trading in the zone" von Mark Douglas. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
