Frage zu Hebelzertifikaten

[Schweder]

Hi, da hier immer wieder gesagt wird, Optionsschein wären nicht das wahre, lieber Zertifikate, die wären transparenter, hab ich mir mal Andy's Thread über Zertifikate durchgelesen. Ich fands ziemlich interessant, nur haben sich 2 Fragen ergeben:

 

Totalverlust immer im Visier

In die entgegen gesetzte Richtung wirken die Hebel-Zertifikate, die von der Stuttgarter Derivate-Börse Euwax auch als Knock-Out-Produkte bezeichnet werden, ebenso stark. Am Beispiel des Hebel-Produkts auf die T-Aktie sei das noch einmal verdeutlicht. Hier würde ein Kursverlust von 20 Prozent der T-Aktie bei einem Hebel von fünf zu einem Verlust von 100 Prozent (5 mal 20) führen.

 

Das Hinterhältige daran: Auch eine folgende Erholung der T-Aktie nützt dem Hebel-Zertifikat-Investor gar nichts mehr. Denn wenn die "Knock-out-Schwelle" - die Basis - unterschritten wird, dann verfällt das Zertifikat wertlos. Das unterscheidet Hebel-Zertifikate von Optionsscheinen, die nicht verfallen, wenn die Basis unterschritten wird. Stattdessen können Anleger immer noch bis zum Ende der Laufzeit des Optionsscheins hoffen, dass die Basis wieder überschritten wird.

 

Stop-Loss gegen den Totalverlust?

Mittlerweile bieten immer mehr Emittenten ihre Zertifikate mit einer eingebauten Stop-Loss-Marke an. Dabei zieht der Emittent für den Anleger ab einem bestimmten Kursniveau die Reißleine. Wird eine bestimmte Kursmarke erreicht, stellt der Emittent die Position für den Anleger glatt. Der Anleger bekommt einen Restwert des Zertifikats zum Zeitpunkt des Ausstoppens ausgezahlt. Allerdings ist dieser sehr gering und taugt im Normalfall mehr zur Besänftigung des Anlegers als zur Rettung seines Kapitals.

 

Immerhin: Fast immer bieten die Emittenten Anlegern die Möglichkeit, ein ausgestopptes Zertifikat mit einem Restwert von 0,001 Euro zu verkaufen, um die Verluste auch steuerlich geltend machen zu können.

 

Fazit: Nur für Risikobewusste

Hebel-Zertifikate sind angesichts der hohen Risiken nur etwas für erfahrene Anleger. Daher müssen Anleger in der Regel auch über die Börsen-Termingeschäftsfähigkeit verfügen, um die Papiere handeln zu können.

 

Noch wichtiger als dieses offizielle Zeugnis, das man bei seiner Bank mit wenig Aufwand bekommt, ist allerdings das Risikomanagement durch den Anleger selbst. So sollte man Zertifikate mit all zu hohen Hebeln - also wenig Puffer zur K.O.-Schwelle - nach Möglichkeit meiden. Und wenn man doch einmal daneben lag und der Kurs in die falsche Richtung läuft, gilt bei Hebel-Zertifikaten eine allgemeine Börsenregel in besonderer Schärfe: Lieber einen kleinen Verlust realisiert als mit immer neuer Hoffnung zum Totalverlust!

 

1. Frage: Ist das nicht ein klarer Nachteil gegenüber Optionsscheinen, dass ein Totalverlust bei Zertis gleich Totalverlust ist, aber bei Optionsscheinen diese wieder steigen können?

 

2. Frage: Versteh ich den letzten Absatz richtig, dass man, um Zertifikate handel zu dürfen, erst bei einer Bank einen Schein dafür machen muss? Kann doch nicht sein oder? Und wenn ja, wie gehts das?

 

Schonmal danke für die Hilfe!

[downtowncr]

Hi, da hier immer wieder gesagt wird, Optionsschein wären nicht das wahre, lieber Zertifikate, die wären transparenter, hab ich mir mal Andy's Thread über Zertifikate durchgelesen. Ich fands ziemlich interessant, nur haben sich 2 Fragen ergeben:

 

1. Frage: Ist das nicht ein klarer Nachteil gegenüber Optionsscheinen, dass ein Totalverlust bei Zertis gleich Totalverlust ist, aber bei Optionsscheinen diese wieder steigen können?

 

2. Frage: Versteh ich den letzten Absatz richtig, dass man, um Zertifikate handel zu dürfen, erst bei einer Bank einen Schein dafür machen muss? Kann doch nicht sein oder? Und wenn ja, wie gehts das?

 

Schonmal danke für die Hilfe!

 

1. Ja das ist ein klarer Nachteil. Da man als Trader mit Hebelprodukten aber ohnehin gewisse Risiko- und Moneymanagement-Regeln einhalten sollte, liegt der eigene Stopp Loss noch deutlich vor dem Knock-out. Daher sehe ich dies eher als theoretisches Problem an. In gewissen Fällen machen aber auch OS Sinn und sind den Zertifikaten vorzuziehen.

 

2. Du mußt zuerst die Finanztermingeschäfts-Fähigkeit erwerben. Die brauchst du für OS aber auch. Dazu mußt du dir das Formular von deiner Bank besorgen und ausfüllen. Gib einfach an, dass du schon länger mit OS oder Hebelzertis handelst und gut ist. Moralische Bedenken solltest du aber keine haben, die FTG-Fähigkeit kannst du nur erwerben wenn du Erfahrungen vorweisen kannst. Die Erfahrungen kannst du aber eigentlich nicht sammeln, das du dafür ja schon die FTG-Fähigkeit bräuchtest. Das ist typisch deutsch und dient eigentlich nur dazu, das Risiko auf dich abzuwälzen.

 

Gruß

downtowncr

[Schweder]

und doppel- bürokratie pur oder? thx für die antwort!

 

eine frage noch: wenn ich dann ein depot zb bei cc oder diba eröffne, schick ich denen einfach den wisch von meiner hausbank oder wie? muss das noch von irgendwem unterschrieben sein?

[BarGain]

bei der depoteröffnung bei einem x-beliebigen broker wird immer in den eröffnungsunterlagen ein wisch dabei sein, mit dem du deine eigene einschätzung deiner wertpapiererfahrungen abgeben musst.

börsentermingeschäftsfähigkeit ist in aller regel die oberste stufe die man überhaupt ankreuzen kann.

 

der wisch dient dem depotanbieter einzig und allein dazu, sich bei verlusten, die du machst, reinwaschen zu können, sprich keinerlei haftung für deine verluste übernehmen zu müssen.

[ipl]

Ich hätte ebenfalls eine Frage zu Zertifikaten... Welchen Sinn hat ein Stop-Loss bei Knock-Out-Zertifikaten überhaupt? Soweit ich das überschaue, ist das genau äquivalent zum Investieren einer geringeren Summe, nicht mehr und nicht weniger.

 

Rechenbeispiel:

 

Zertifikat A

Knockout: 500

Stop-Loss: 750

 

Zertifikat B

Knockout: 750

Kein Stop-Loss

 

Soweit ich das sehe, ist es egal, ob man 500 in A oder 250 in B anlegt, oder? Wenn der Kurs jetzt 1000 ist und auf 1250 klettert, gewinnt man mit A 50%, was bei 500 250 Gewinn bedeutet. Mit B gewinnt man 100%, was bei 250 ebenfalls 250 Gewinn bedeutet. Fällt der Kurs auf 750, bekommt man bei A seine restlichen 250 ausbezahlt und macht 250 Verlust, bei B verliert man einfach die 250. Gebühren, Spread usw. vernachlässigt...

 

Also, wo ist da der Unterschied?

[Schmunzelhase]

Die Banken sichern sich durch den Stop-Loss gegen Gaps ab.

 

Wenn bei deinem Schein B der Kurs des Basiswerts 752 ist und der nächste Umsatz erst wieder zu 745 stattfindet, dann würde die Bank 5 Verlust machen, vorrausgesetzt sie bekommt dann auch den Kurs. Kapiert?

[ipl]

Die Banken sichern sich durch den Stop-Loss gegen Gaps ab.

 

Wenn bei deinem Schein B der Kurs des Basiswerts 752 ist und der nächste Umsatz erst wieder zu 745 stattfindet, dann würde die Bank 5 Verlust machen, vorrausgesetzt sie bekommt dann auch den Kurs. Kapiert?

 

Ja, aber für mich als Anleger hätte der Schein A doch nur Nachteile, da bei diesem Schein ich diese 5 Verlust trage. Also, wo ist der Vorteil von Stop-Loss Knock-Out-Zertifikaten?

 

Oder habe ich vielleicht doch etwas falsch verstanden?

[Schweder]

ich hab auch nochmal eine frage zu zertifikaten.

 

in andys thread stand auch, dass zertifikate deshalb einfacher und transparenter sind als optionsscheine, weil ihre peisentwicklung direkt an den zugrundeliegenden wert gekoppelt ist, und nicht wie bei optionsscheinen zb die vola mit reinspielt.

 

Wenn ich da jetzt keinen denkfehler habe, heißt eine "kopplung an des basiswert" nichts anderes, als dass sich der preis nicht direkt aus angebot und nachfrage nach dem zertifikat ergibt. das wiederrum würde doch bedeuten, dass ich, wenn ich mein zertifikat wieder verkaufe, es nicht an IRGENDWEN, sondern an den emittenten verkaufen müsste oder? wäre das nicht so, gäbe es ja wieder angebot und nachfrage... wenn das so ist, woher nimmt dann der emittent das geld, wenn ich mit meinem zertifikat gewinn gemacht habe?

 

Beispiel (der einfachheit halber ohne Ordergebühren und Steuern):

 

Ich kaufe ein Long-Zertifikat auf den DAX für 30 Euro. Der Dax steigt, und mit ihm mein Zertifikat. Angenommen, ich verkaufe es dem Emittenten für 35 Euro zurück. Woher kommen die 5 Euro? Kommen die im endeffekt von anlegern, die pech hatten und short zertis hatten?

[Schmunzelhase]

ich hab auch nochmal eine frage zu zertifikaten.

 

in andys thread stand auch, dass zertifikate deshalb einfacher und transparenter sind als optionsscheine, weil ihre peisentwicklung direkt an den zugrundeliegenden wert gekoppelt ist, und nicht wie bei optionsscheinen zb die vola mit reinspielt.

 

Wenn ich da jetzt keinen denkfehler habe, heißt eine "kopplung an des basiswert" nichts anderes, als dass sich der preis nicht direkt aus angebot und nachfrage nach dem zertifikat ergibt. das wiederrum würde doch bedeuten, dass ich, wenn ich mein zertifikat wieder verkaufe, es nicht an IRGENDWEN, sondern an den emittenten verkaufen müsste oder? wäre das nicht so, gäbe es ja wieder angebot und nachfrage... wenn das so ist, woher nimmt dann der emittent das geld, wenn ich mit meinem zertifikat gewinn gemacht habe?

 

Beispiel (der einfachheit halber ohne Ordergebühren und Steuern):

 

Ich kaufe ein Long-Zertifikat auf den DAX für 30 Euro. Der Dax steigt, und mit ihm mein Zertifikat. Angenommen, ich verkaufe es dem Emittenten für 35 Euro zurück. Woher kommen die 5 Euro? Kommen die im endeffekt von anlegern, die pech hatten und short zertis hatten?

 

 

Hallo

 

Entweder bekommst du deinen Gewinn von denjenigen die Short Zerties hatten oder aber der Emittent kauft den Basiswert direkt, so in der Theorie.

 

Kleines Beispiel: Du kaufst für 1.000 Hebelzertifikate auf Lufthansa mit einem Hebel von 10. Nehmen wir an es gibt keine Short Zerties von dem Emittenten, dann macht er nichts anderes als für 10.000 Euro Lufthansa Aktien zu kaufen. Du nimmst quasi einen Lombard-Kredit über 9.000 auf. Sobald Lufthansa um 10% fällt hast du deine 1.000 verloren und der Emittent macht eine Zwangsglattstellung um seine 9.000 wieder rauszubekommen.

 

Steigt Lufthansa um 10% und du verkaufst die Zerties dann verkauft der Emi die Aktien für 11.000, nimmt sich seine 9.000 wieder und du bekommst die restlichen 2.000. So zumindest die Theorie, meißtens kann er sich hedgen.

 

Alles klaro?

[privatboerse]

... Welchen Sinn hat ein Stop-Loss bei Knock-Out-Zertifikaten überhaupt? Soweit ich das überschaue, ist das genau äquivalent zum Investieren einer geringeren Summe, nicht mehr und nicht weniger.

.....

 

Sehr gute Frage

 

Die habe ich mir auch gestellt, als ich mit Knock-Out-Zertifikaten angefangen habe.

 

Bisher konnte mir auch noch niemand beantworten, welchen Vorteil diese Art von Zertfikat für mich als Anleger hätte.

 

Daher kaufe ich nur Zerti's ohne Stop Loss :-"

[Schweder]

Hallo

 

Entweder bekommst du deinen Gewinn von denjenigen die Short Zerties hatten oder aber der Emittent kauft den Basiswert direkt, so in der Theorie.

 

Kleines Beispiel: Du kaufst für 1.000 Hebelzertifikate auf Lufthansa mit einem Hebel von 10. Nehmen wir an es gibt keine Short Zerties von dem Emittenten, dann macht er nichts anderes als für 10.000 Euro Lufthansa Aktien zu kaufen. Du nimmst quasi einen Lombard-Kredit über 9.000 auf. Sobald Lufthansa um 10% fällt hast du deine 1.000 verloren und der Emittent macht eine Zwangsglattstellung um seine 9.000 wieder rauszubekommen.

 

Steigt Lufthansa um 10% und du verkaufst die Zerties dann verkauft der Emi die Aktien für 11.000, nimmt sich seine 9.000 wieder und du bekommst die restlichen 2.000. So zumindest die Theorie, meißtens kann er sich hedgen.

 

Alles klaro?

 

ok, im falle von aktien-zerti check ichs, aber was ist beim dax? da kauft dann der emittent die einzelaktien des dax zb?

 

und vor allem: was ist, wenn ich short zertis kauf?

[downtowncr]

bei Indizes hedgt der Emi (wenn er es denn überhaupt macht) über die Futures ab. Das ist einfacher und zudem noch bedeutend billiger.

 

Prinzipiell funktioniert das bei Shorts genauso. Anstatt zu kaufen, müßte der Emi also leerverkaufen.

[cubewall]

Sehr gute Frage

 

Die habe ich mir auch gestellt, als ich mit Knock-Out-Zertifikaten angefangen habe.

 

Bisher konnte mir auch noch niemand beantworten, welchen Vorteil diese Art von Zertfikat für mich als Anleger hätte.

 

Daher kaufe ich nur Zerti's ohne Stop Loss :-"

 

Endlos-Zertis haben den Vorteil, daß sie endlos laufen und nicht einer begrenzten Laufzeit unterliegen. Sehr interessant für Trendfolge-Ansätze, die man gehebelt tradet. Mit einem normalen Turbo hättest du alle 4-6 Wochen das Problem, den Schein zu wechseln, weil die Laufzeit zu Ende geht. Spart also sinngemäss die Rollkosten, also das Switchen der Position in den nächsten Turbo mit der Anschluss-Laufzeit.

 

Für das reine Daytrading sind Turbos mit Basis=KO absolut ok, aber es kommt halt auch immer auf den gewünschten Hebel an. Endlos-Zertis gibt es auch mit sehr kleinen Hebeln, also Basiswerten sehr weit vom aktuellen Kurs entfernt. Aktuelle Turbos werden nicht über die gesamte Kursbreite aufgelegt.

 

@ Schweder

 

Lies dir mal hier Ausgabe 9 durch, dort wird das Hedging des Emittenten erklärt. Im Normalfall sichert er sich, wie downtowncr schon schrieb, über Futures oder Optionen ab.

[Schweder]

thx für die antworten!!!

[Schweder]

ok, alle 5 min drängt sich eine neue frage auf ;-)

 

wenn man die zertifikate direkt beim emittenten kauft und verkauft, dann müssten doch eigentlich order augenblicklich ausgeführt werden, da man ja nicht warten muss, bis sich ein käufer gefunden hat, oder? dh, wenn ich sehe, das zertifikat steht bei 35 euro, und ich verkaufe, dann bekomm ich auch sicher 35 euro?

[cubewall]

ok, alle 5 min drängt sich eine neue frage auf ;-)

 

wenn man die zertifikate direkt beim emittenten kauft und verkauft, dann müssten doch eigentlich order augenblicklich ausgeführt werden, da man ja nicht warten muss, bis sich ein käufer gefunden hat, oder? dh, wenn ich sehe, das zertifikat steht bei 35 euro, und ich verkaufe, dann bekomm ich auch sicher 35 euro?

 

Wenn du Realtime-Pushkurse hast, sollte das so sein. Manche Ordermasken verlangen noch einen Quoterequest, der aber normalerweise innerhalb 1 Sekunde da ist, dann kannst du zu diesem Kurs ordern.

Problematisch kann es in hochvolatilen Zeiten bei Indexzertis werden, oder auch in Aktienzertis, wenn Zahlen veröffentlicht werden. Wenn sich das Underlying in diesen Phasen zu schnell bewegt, kann es schon zu kleinen Abweichungen im Cent-Bereich kommen.

[Schmunzelhase]

Gibt es diese Optionsschein-Akademie von GS auch gedruckt, wie z.B. bei der BNP Paribas?

[cubewall]

Du kannst das KnowHow-Magazin kostenlos abonnieren, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dort wird jeweils die neueste Ausgabe der Akademie veröffentlicht.

 

Ansonsten kannst du ja auch alle bisher erschienenen Ausgaben als eine Datei downloaden und die Dir wichtigen Passagen ausdrucken.

[Schweder]

ok, wenn bei den zertis keine oder kaum order-verzögerung hinzukommt, ist das ja nochmal ein klarer vorteil gegenüber optionsscheinen, oder?

[cubewall]

ok, wenn bei den zertis keine oder kaum order-verzögerung hinzukommt, ist das ja nochmal ein klarer vorteil gegenüber optionsscheinen, oder?

 

Warum sollte das bei OS anders sein? OS werden genauso wie alle anderen Emittenten-Produkte bei den meisten Brokern mit Realtime-Pushkursen zum Handel angeboten, anders ist ein Handel in diesen Produkten eigentlich auch gar nicht möglich. Du bekommst heute von einem vernünftigen Broker zumindest mal Realtime-Kurse, bei einigen kostenpflichtigen Zusätzen hast du dann sogar die Markttiefe, also den direkten Einblick ins Orderbuch, mit drin. Das ist aber für OS oder Zertifikate nicht interessant, weil für diese der Kurs vom Emittenten getaxt (berechnet) wird und somit eine Kursbildung über Angebot und Nachfrage(wie z.B. im Aktienhandel, wo der Orderbuch-Einblick bares Geld wert ist) gar nicht zu Stande kommt.

[Schmunzelhase]

Jetzt hab ich aber auch mal eine Frage. Gibt es Futures auf den ATX oder was kaufen die Emis da? Das kann doch nur über Optionen gehen, oder evtl. über IndexFonds?

 

 

Gruß

Einer der auch noch nicht alles weiß

[cubewall]

Jetzt hab ich aber auch mal eine Frage. Gibt es Futures auf den ATX oder was kaufen die Emis da? Das kann doch nur über Optionen gehen, oder evtl. über IndexFonds?

Gruß

Einer der auch noch nicht alles weiß

 

Tach,

 

sag mal, die Bedienung einer Suchmaschine ist dir aber schon geläufig, oder? Warum werden hier Hunderte von Fragen gestellt, die man mit ein wenig Eigeninitiative und der Eingabe von ATX FUTURE bei google oder einem sonstigen bevorzugten Suchdienst innerhalb von 20 Sekunden selbst rausfinden kann? Ich bin gerne hilfsbereit, wenn es denn um Verständnisfragen geht, aber ein wenig Eigeninitiative darf man auch erwarten, oder?

 

Sorry, wenn das jetzt unfreundlich klingt, aber so manchmal kann ich es einfach nicht nachvollziehen. Und ja, selbstverständlich gibt es Futures auf den österreichischen Index.

[Schmunzelhase]

Ich persönlich handel keine Futures, deswegen ist mein Wissen darüber dementsprechend beschränkt. Da es keine CFDs auf den ATX gibt bin ich davon ausgegangen das es demenstprechend auch keinen Future gibt, meine Naivität sei mir verziehen.