Renten-ETF vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe

[ZappBrannigan]

Danke vanity, das ist genau worauf ich hinaus wollte. So spielentscheidend scheint der Effekt bei diesen Laufzeiten ja nun wirklich nicht zu sein.

 

(Modified) Duration ist demnach auch nicht das Maß aller Dinge.

Ich bin nun wirklich kein Experte, könnte mir aber vorstellen, dass bei der Bewertung von Anleihen auch steuerliche Aspekte eine Rolle spielen könnten!? Die sind dann natürlich wirklich sehr schwer zu quantifizieren.

 

Nun wollen wir sparfux die dankenswerte Mühe, die er sich mit dem Vergleich macht, nicht dadurch vergällen, dass wir einen exakten Zielwert im Rendite-Laufzeit-Duration-Kontinuum^TM fordern. Gans pragmatisch reicht es hin, wenn wir wissen, dass es diesen Effekt gibt, er nur in Annäherung zu quantifizieren ist und sparfux im Zweifel den Bund verwendet, dessen Kupon näher an der momentanen Rendite liegt (oder Kurs näher pari) oder - falls sich keiner findet - bei der Laufzeit tendenziell bei Hochkuponern die kürzere von zwei zur Auswahl stehenden nimmt.

Hört sich vernünftig an.

[sparfux]

Bei 2 vergleichbaren Anleihen sollte man die mit der kürzeren Duration wählen. Das ist schon klar.

 

Trotzdem ist bei Annahme eines konstanten Zinssatzes der Barwert von 2 Anleihen mit gleicher Rendite aber unterschiedlichem Coupon gleich. Nach allen Ausführungen von Euch beiden bin ich immer noch der Ansicht, dass die Duration eher ein Risiko- als eine Renditemaß ist.

 

Das ist ja auch konsistent mit den Berechnungen von vanity: Für die weniger riskante Anleihe mit der kürzeren Duration gibt es einen kleinen Renditeabschlag.

[sparfux]

Ein neues Quartal ... ein neues Update.

 

 

Bund 2 sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

 

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

 

Sparbrief sind die aktuellen Top-Sparbriefrenditen (Quelle, Quelle)

 

Auf Grund der Zinssenkung der EZB sind die Renditen der öffentlichen Anleihen und auch der Pfandbriefe weiter gesunken. Beim Bund bekommt man bei Laufzeiten bis 3 Jahren ... nichts . Die Renditen der Top-Sparbriefe sind in diesem Fahrwasser auch leicht gesunken, allerdings in geringerem Maße als die Renditen von Bundesanleihen und Pfandbriefen. Die estnische BigBank und die Weltsparen-Angebote habe ich im Vergleich nicht berücksichtigt.

 

Damit ergeben sich ca. 1,8% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,48% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen. Der Renditespread ist im Vergleich zum Vorquartal wieder leicht gestiegen (+0,1% vs. Bund/Pfandbriefen).

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[CyberH]

@Sparfux: Danke für das Update und für dein kontinuierliches Verfolgen des Vergleichs!

[Hasenhirn]

Sehr schön, sparfux. Danke für diesen wertvollen Langzeit-Thread. Grüße, H.

[sparfux]

Das Quartal ist zu Ende ... also auf ein neues:

 

 

Bund 2 sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

 

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

 

Sparbrief sind die aktuellen Top-Sparbriefrenditen (Quelle, Quelle)

 

Auf Grund der Zinssenkung der EZB sind die Renditen der öffentlichen Anleihen und auch der Pfandbriefe im Vergleich zum Vorquartal weiter gesunken (ca. -0,2% p.a.) . Beim Bund bekommt man bei Laufzeiten bis 4 Jahren ... nichts bzw. sogar leicht negative Renditen. Die Renditen der Top-Sparbriefe sind in diesem Fahrwasser auch leicht gesunken, allerdings in geringerem Maße als die Renditen von Bundesanleihen und Pfandbriefen (ca. -0,1% p.a.). Die estnische BigBank, die Weltsparen-Angebote und die Chemnitzer Siedlungsgesellschaft habe ich im Vergleich nicht berücksichtigt.

 

Damit ergeben sich ca. 1,9% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,58% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen. Der Renditespread ist im Vergleich zum Vorquartal wieder leicht gestiegen (+0,1% vs. Bund/Pfandbriefen).

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[Crest]

Hallo Sparfux,

 

mal wieder danke für das Update. Das VTB-Flex Angebot ist zwar kein Sparbrief, aber im Prinzip auch ein 4-Jahres Festgeld mit derzeit 2.5% (nach vier Jahren hat man dann eine 3-monatige Kündigungsfrist, wobei man 2000€ im Monat abheben kann). Vielleicht willst du da ja noch mit aufnehmen.

[sparfux]

mal wieder danke für das Update.

Gerne. Interessiert mich ja auch selber. Warum also nicht hier posten. Ggf. kann der "geneigte User" ja den Thread "liken" ("Thema bewerten"). Dann sehe ich, dass sich auch andere dafür interessieren und sich der Aufwand lohnt.

 

Dauert schon immer so eine knappe Stunde: Werte recherchieren, ins Excel eintragen, einige Sachen händisch updaten, Bilder generieren, Startpost mit den Langfristcharts updaten, Quartalsupdate im Thread posten...

 

Das VTB-Flex Angebot ist zwar kein Sparbrief, aber im Prinzip auch ein 4-Jahres Festgeld mit derzeit 2.5% (nach vier Jahren hat man dann eine 3-monatige Kündigungsfrist, wobei man 2000€ im Monat abheben kann). Vielleicht willst du da ja noch mit aufnehmen.

Ist auf jeden Fall ein gutes Angebot. Ich bin aber nicht ganz sicher, ob es hier passt, da es sich eher um einen Sparplan als um einen Sparbrief handelt. Kann man denn bei der Ersteinzahlung beliebig viel Geld anlegen? Und muss man nach der Ersteinzahlung das ganze weiter besparen oder kann man das auch weg lassen?

[Crest]

Ist auf jeden Fall ein gutes Angebot. Ich bin aber nicht ganz sicher, ob es hier passt, da es sich eher um einen Sparplan als um einen Sparbrief handelt. Kann man denn bei der Ersteinzahlung beliebig viel Geld anlegen? Und muss man nach der Ersteinzahlung das ganze weiter besparen oder kann man das auch weg lassen?

Das nennt sich zwar Sparplan, ist aber keiner. Man muss bei der Eröffnung einmalig Geld einzahlen (ab 1€) und kann es dann so liegen lassen. Oder jederzeit weiteres Geld einzahlen. Man kann auch einen Dauerauftrag einrichten, darum wird es wohl Sparplan genannt.

[Fireball84]

Das nennt sich zwar Sparplan, ist aber keiner. Man muss bei der Eröffnung einmalig Geld einzahlen (ab 1€) und kann es dann so liegen lassen. Oder jederzeit weiteres Geld einzahlen. Man kann auch einen Dauerauftrag einrichten, darum wird es wohl Sparplan genannt.

Exakt, stimmt genau. Und so wird es wohl auch von den meisten genutzt (Zins sichern), bis die politische Lage etwas klarer ist.

[sparfux]

OK, man muss also nichts sparen. Kann man aber bei der Ersteinzahlung beliebig viel einzahlen oder ist das limitiert - ähnlich wie sie es für die Sparrate schreiben. Könnte man also - als Beispiel mal - auch 50k€ sofort anlegen?

[Bass-T]

OK, man muss also nichts sparen. Kann man aber bei der Ersteinzahlung beliebig viel einzahlen oder ist das limitiert - ähnlich wie sie es für die Sparrate schreiben. Könnte man also - als Beispiel mal - auch 50k€ sofort anlegen?

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist die maximale "Sparrate" auf 1.000€ pro Monat begrenzt! Sonderzahlungen sind zudem bis 5.000€ pro Jahr möglich.

[sparfux]

Ja das habe ich auch gelesen. Zu einer Begrenzung oder eben auch Nicht-Begrenzung der Ersteinzahlung habe ich aber nichts gefunden. Deshalb frage ich. Wenn die Ersteinzahlung sicher nicht begrenzt und Folge-Sparraten nicht verpflichtend sind, nehme ich es mit auf. Dann könnte man das wie einen Sparbrief benutzen.

 

Das hätte zur Folge, dass für die Laufzeiten von 4 bis 8 Jahren immer dieses VTB-Flex Angebot das Beste wäre.

 

Wenn man aber am Anfang begrenzt ist mit der Ersteinzahlung, wäre das m.E. nicht vergleichbar mit einem Sparbrief und ich würde es nicht aufnehmen.

[etherial]

Zu einer Begrenzung oder eben auch Nicht-Begrenzung der Ersteinzahlung habe ich aber nichts gefunden.

 

Ich lese das so, dass es eigentlich keine Ersteinzahlung gibt.

 

Im Jahr dürfen bis zu 17.000€ angelegt werden - regulär in 12 Raten a 1000€ zusätzlich 5000€ Sonderzahlung.

[sparfux]

Ich lese das so, dass es eigentlich keine Ersteinzahlung gibt.

Denke schon dass es eine Ersteinzahlung gibt. Da steht doch, dass man am Anfang vom TG-Konto umbuchen kann.

[Bass-T]

Ich lese das so, dass es eigentlich keine Ersteinzahlung gibt.

Denke schon dass es eine Ersteinzahlung gibt. Da steht doch, dass man am Anfang vom TG-Konto umbuchen kann.

 

Ist auch so, denn ohne diese Ersteinzahlung durch Umbuchung vom Vtb Tagesgeldkonto kann man auch gar keinen Vtb Flex eröffnen.

 

Hab mal ne Mail an den Support geschickt zwecks einer evtl. Begrenzung der Ersteinzahlung...

[Kolle]

Denke es ist Wert, dem Thema mal einen eigenen Thread zu widmen.

 

Ich glaube man wird mit einem Festgeld/Sparbrief Ansatz eine höhere Rendite erzielen als mit einem Renten-ETF auf Staatsanleihen, weil man

 

a) keine Kosten bei Sparbriefen hat und noch wichtiger

bee) die quasi-staatliche Einlagensicherung zu einer "systematischen Asymmetrie im Rendite-Risiko Kontinuum" führt

 

Was meine ich damit: Sowohl in D als auch im europäischen Ausland gibt es meist eine 100% Einlagensicherung. Das erlaubt z.B. türkischen, lettischen, ... Banken mit nicht ganz so guter Bonität und Zweigstellen z.B. in D/NL/Ö nicht AAA-Konditionen mit trotzdem 100% de facto-Sicherheit anzubieten.

 

Der Nachteil eines solchen Ansatzes ist sicher der erhöhte Aufwand zur regelmäßigen Auswahl der Sparbriefe und Festgeldanlagen.

 

Ich habe den Thread erst spät entdeckt und nicht alles gelesen. Die Kernaussage deckt sich mit meinen empirischen Untersuchungen und praktischen Erfahrungen. Eine Art Zinsparadoxon. Eigentlich müsste jede Bank die einlagengesicherte Produkte anbietet, eine Risikoprämie an die Einlagensicherung bezahlen die so hoch ist dass das Ausfallrisiko versichert werden kann. Das tut sie aber nicht und somit kann sie ihre Produkte an Kleinanleger günstiger anbieten als andere Anbieter mit besserer Bonität. Die anderen Anbieter beteiligen sich sogar über die Einlagensicherungssysteme an der Risikoprämie. Besonders krass fiel mir das vor ein paar Jahren auf, als Banken wie die Santanderbank oder gar die vom Staat gerettete IKB mehr Zinsen boten als z.B. renommierte Genossenschaftsbanken und denen dann auch noch die Kunden abwarb. So etwas dürfte es nicht geben, gibt es aber doch und der Kunde freut sich über die höheren Zinsen die u. a. der Steuerzahler subventioniert.

[etherial]

Ich lese das so, dass es eigentlich keine Ersteinzahlung gibt.

Denke schon dass es eine Ersteinzahlung gibt. Da steht doch, dass man am Anfang vom TG-Konto umbuchen kann.

 

Falsch ausgedrückt von mir: Technisch gibt es schon eine Ersteinzahlung. Ich betrachte Sie aber nur als Vorauszahlung der ersten Jahresrate. Aber eventuell bekommt Bass-T ja noch genaueres heraus.

[Bass-T]

Hab gerade die Antwort der VTB erhalten:

 

Der Startbetrag darf maximal der Höhe der Jahresgrenze von 17.000€ entsprechem.

 

Also ist es völlig egal, ob durch Einmalzahlung oder monatliche Zahlungen + Sonderzahlungen, pro Jahr dürfen maximal 17.000 € eingezahlt werden!

[sparfux]

Der Startbetrag darf maximal der Höhe der Jahresgrenze von 17.000€ entsprechem.

 

Also ist es völlig egal, ob durch Einmalzahlung oder monatliche Zahlungen + Sonderzahlungen, pro Jahr dürfen maximal 17.000 € eingezahlt werden!

OK, danke. Für viele würde das dann sicher auch in einer Sparbriefleiter gehen. Da es aber bei Beträgen >17000€ nicht funktioniert, werde ich es nicht direkt in den Vergleich aufnehmen.

 

Aber wie gesagt: Für alle, für die es passt, ein sehr gutes Angebot, da es auch recht flexibel ist.

[IRRer-Zins]

OK, danke. Für viele würde das dann sicher auch in einer Sparbriefleiter gehen. Da es aber bei Beträgen >17000€ nicht funktioniert, werde ich es nicht direkt in den Vergleich aufnehmen.

 

Aber wie gesagt: Für alle, für die es passt, ein sehr gutes Angebot, da es auch recht flexibel ist.

 

Es ist schon möglich, man muss nur mehrere Verträge abschließen. Mit 6 Verträgen sind Direktanlagen bis zur Einlagensicherungsgrenze von 100000€ möglich.

Kann aber die Begründung für die Nichtaufnahme verstehen, da es einen Mehraufwand darstellt.

[Drelyn]

Ich habe mich in den letzten Tagen bei Sparfux (danke dir erstmal dafür) über den Aufbau einer Sparbriefleiter informiert.

 

Nach Recherche will ich diese bei der VTB Bank eröffnen....auch hier im Thread wurde ja bereits die Diskussion mit dem Einlagensicherungsfonds geführt. Gerade dieser Punkt ist wichtig für mich, auch wenn ich bei einer Anlagesumme von ca. 10k, weit unter den gesetzlichen 100k bin.

 

Ich habe der VTB geschrieben und folgende Antwort bekommen:

 

Sehr geehrter XY,

 

vielen Dank für Ihre Nachricht.

Derzeit existieren verschiedene Artikel in der Presse, die über die Situation der VTB Direktbank berichten und zum Teil ein verzerrtes und einseitiges Bild der tatsächlichen Umstände aufzeigen. Die getätigten Aussagen und Spekulationen im Zusammenhang mit den Entwicklungen in Russland und der Ukraine haben bisher keinerlei Auswirkungen auf die VTB Direktbank oder deren Einlagensicherung.

 

Die VTB Direktbank ist Mitglied des Bundesverbandes deutscher Banken und gehört als Zweigniederlassung der österreichischen VTB Bank (Austria) AG der Einlagensicherung der Banken & Bankiers GmbH in Österreich an. Nur der österreichischen Finanzaufsicht FMA oder der deutschen Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht bzw. Deutschen Bundesbank obliegt es, regulatorische Maßnahmen zu ergreifen.

 

Der Anlegerschutz in Europa ist in Form eines einheitlichen Einlagensicherungssystems geregelt. Der Einlagensicherungsfonds sichert alle Guthaben auf Konten oder Sparbüchern, wie z.B. Sichteinlagen, sonstige Girokonten, Festgelder, Kapital- oder täglich fällige Gelder, die auf Euro bzw. einer Währung eines EWR-Mitgliedstaates (=EU Staaten und Island, Liechtenstein und Norwegen) lauten. Die Sicherungsgrenze je Gläubiger beträgt 100.000 Euro pro Anleger und pro Bank.

 

Es gibt aktuell keine wirtschaftlichen oder politischen Sanktionen, die auf die getätigten Anlagen unserer Kunden Einfluss haben können. Ihre Einlagen können z.B. nicht seitens der russischen Regierung eingefroren oder verfügt werden. Es bedarf gravierender Gesetzesänderungen, um die geltenden EU-Richtlinien außer Kraft zu setzten. Unter den aktuellen Rahmenbedingungen und unter Anbetracht der derzeitigen Entwicklung sind die Anlagen gesichert. Einlagen bei der VTB Direktbank sind demzufolge bis zu einem Maximalbetrag von 100.000 Euro je Kunde garantiert.

Die Befürchtungen sind unbegründet, das bestätigt auch die Stiftung Warentest in einem klarstellenden Artikel unter: http://www.test.de/VTB-Direktbank-Festgeld-bis-100000-Euro-sicher-4706092-0/

Weitere Details zu dieser Einlagensicherung finden Sie unter: http://www.fma.gv.at oder unter http://www.einlagensicherung.at.

 

Freundliche Grüße

 

Ihre VTB Direktbank-Kundenbetreuung

 

 

D.h. die 100k Sicherung pro Kopf sind gesetzlich zu 100% festgeschrieben und lägen im Fall der Fälle bereit. Das Geld wird nach österr. Recht verwaltet, nicht nach russischem.

 

Ist meine Annahme so korrekt ? Habt ihr (positive) Erfahrungen mit der VTB ?

[bondholder]

D.h. die 100k Sicherung pro Kopf sind gesetzlich zu 100% festgeschrieben und lägen im Fall der Fälle bereit. Das Geld wird nach österr. Recht verwaltet, nicht nach russischem.

Hat das irgendjemand bestritten?

Was gesetzlich zu 100% festgeschrieben bedeuten kann, hat man in Zypern gesehen...

(Zur Erinnerung: Da wurde seitens der EU diskutiert, alle Bankeinlagen zu rasieren, auch die unter 100k.)

[jimmiface49]

D.h. die 100k Sicherung pro Kopf sind gesetzlich zu 100% festgeschrieben und lägen im Fall der Fälle bereit. Das Geld wird nach österr. Recht verwaltet, nicht nach russischem.

Hat das irgendjemand bestritten?

Was gesetzlich zu 100% festgeschrieben bedeuten kann, hat man in Zypern gesehen...

(Zur Erinnerung: Da wurde seitens der EU diskutiert, alle Bankeinlagen zu rasieren, auch die unter 100k.)

 

Danke für den Hinweis! Müsste nach der Logik nicht aber theoretisch Österreich in eine ähnliche Lage wie Zypern geraten, um die Einlagensicherung zu gefährden?

 

Spiele selbst mit dem Gedanken, ein VTB Flex zu eröffnen und auch aktiv zu besparen - wenn auch zunächst in kleinerem Rahmen.

[jimmiface49]

Danke für den Hinweis! Müsste nach der Logik nicht aber theoretisch Österreich in eine ähnliche Lage wie Zypern geraten, um die Einlagensicherung zu gefährden?

 

Hat evtl. noch jemand hierzu eine Einschätzung?

 

Danke im Voraus!