Wertpapier Forum: Anfängerthread: Rohstoffe

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Anfängerthread: Rohstoffe Anfängerthread Thema bewerten: ***** 2 Stimmen

#1 Mitglied ist offline   saibottina 

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Geschrieben 18. Oktober 2009 - 20:28

Moin Moin Forum,

wenn ein Anfänger sich zum ersten Mal mit Rohstoffen beschäftigt, so wie ich gerade, taucht bei der Lektüre von Chemstudents hervorragendem Sticky vielleicht die ein oder andere Frage auf. Anstatt Chemstudent nun mit PNs zu bombardieren, dachte ich, ich mach hier mal diesen Thread auf, in dem Anfänger ihre Fragen loswerden können, so profitieren dann alle Rohstoffneulinge davon.

Gespannt,
rolling saibottina
Man darf nicht das, was uns unwahrscheinlich und unnatürlich erscheint, mit dem verwechseln, was absolut unmöglich ist. (Gauß)
Prinzipien fangen an, wo Argumente aufhören (irgend so ein Typ)
Man ist jung, solange man sich für das Schöne im Leben begeistern kann und nicht zuläßt, dass es vom Nützlichen erdrückt wird. (Jean Paul)
Das entscheidende Kriterium ist Schönheit; für häßliche Mathematik ist auf dieser Welt kein beständiger Platz. (Hardy)
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#2 Mitglied ist offline   saibottina 

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Geschrieben 18. Oktober 2009 - 20:46

Meine erste Frage: Die Aussage "Das Rollen ist wertneutral" fand ich mit dem Beispiel im Sticky einleuchtend. Vor diesem Hintergurnd verstehe ich die Aussage

Beitrag anzeigenChemstudent, 15. Oktober 2009 - 21:24:

Merke: Rollverluste/-Gewinne nie unteschätzen!

nicht. Als erstes dachte ich: Okay, Rollen ist im Prinzip wertneutral, allerdings durch die Transaktrionkosten, die entstehen (ein Future kaufen, einen verkaufen) entstehen kleine Verluste. Ich dachte, das seien die Rollverluste. Aber oben zitierte Aussage zeigt mir, dass ich nicht wirklich verstanden habe, wie Rollgewinne entstehen können.

Ursache für mein Problem liegt wohl darin, dass ich noch nicht genau verstanden habe, wie sich der Futurepreis bildet.
Der Spotkurs ist der "Preis für sofortige Lieferung". Definition Future:

Zitat

Der Käufer des Futures verpflichtet sich zum Erfüllungsdatum die entsprechend im Future festgelegte Menge (die sog. Kontraktgröße) zum vorher festgelegten Preis zu kaufen. Im Gegenzug verpflichtet sich der Verkäufer diese Menge zum festen Preis zu verkaufen.

Hier verstehe ich die Aussage

Zitat

Am Erfüllungsdatum entspricht der Futurekurs somit dem Spotkurs

nicht. Beispiel: Der Käufer des Futures verpflichtet sich zum Erfüllungsdatum 1000 Barrel Öl zum Preis 60$ zu kaufen. Wenn der Ölpreis zum Erfüllungsdatum zufällig bei genau 60 $ steht, dann ist der Future doch eigentlich nichts wert, man macht weder Verlust noch Gewinn mit ihm. Wenn er aber dem Spotkurs entspricht, leigt er bei 60$. Wo liegt mein Denkfehler?
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#3 Mitglied ist offline   Chemstudent 

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Geschrieben 18. Oktober 2009 - 21:13

Beitrag anzeigensaibottina, 18. Oktober 2009 - 20:46:

Meine erste Frage: Die Aussage "Das Rollen ist wertneutral" fand ich mit dem Beispiel im Sticky einleuchtend. Vor diesem Hintergurnd verstehe ich die Aussage

Beitrag anzeigenChemstudent, 15. Oktober 2009 - 21:24:

Merke: Rollverluste/-Gewinne nie unteschätzen!

nicht. Als erstes dachte ich: Okay, Rollen ist im Prinzip wertneutral, allerdings durch die Transaktrionkosten, die entstehen (ein Future kaufen, einen verkaufen) entstehen kleine Verluste. Ich dachte, das seien die Rollverluste. Aber oben zitierte Aussage zeigt mir, dass ich nicht wirklich verstanden habe, wie Rollgewinne entstehen können.

Der Rollverlust entsteht dadurch, dass wir den neuen Future zu einem höheren Kurs kaufen. Da zum Erfüllungszeitpunkt Futurekurs = Spotkurs gilt, muss der Spotpreis also mindestens auf den höheren Kurs geklettert sein, damit wir +- 0 sind. D.h. obwohl der Spotpreis steigt, verdienen wir nichts. Ein geringerer Preisanstieg führt somit zum Verlust.
Als Beispiel:
Der auslaufende Future notiert bei 60 USD. (da Futureklurs = Spotpreis am Erfüllungsdatum ist also auch der Spotkurs bei 60 USD). Der nächstfällige Kontrakt notiert bei 70 USD. Am Fälligskeitstag dieses Kontrakts muss der Spotpreis also mindestens bei 70 USD stehen, sonst machen wir Verluste.

Man kann es sich vielleicht graphisch besser vorstellen, deshalb im Anhang mal als Beispiel ein Trackerzertifikat auf Natural Gas.
Mitte September sehen wir, dass Natural Gas (rot) stark "steigt", das Zertifikat (blau) hingegen nicht. Was ist da passiert?
Ganz einfach: Der Natural Gas Chart wurde schlichtweg auf den neuen Future umgestellt, der zum damaligen Zeitpunkt sehr stark in Contango notierte. Das Zetifikat hingegen musste rollen und - wie wir gesehen haben - ist rollen wertneutral. Folglich konnte der "Anstieg" nicht mitgemacht werden.
Wenn Natural Gas (rot) aber anschließend leicht gefallen wäre, so wäre auch das Zertifikat gefallen, da es die Bewegung des Futures 1:1 mitmacht. Für den Investor sieht es also letztlich so aus, als hätte er verloren, obwohl Natural Gas stark gestiegen ist.
Der Verlust resultiert also letztlich daraus, dass man beim Rollen einen Future kaufte, der einen sehr hohen Aufshclag zum aktuellen Spotpreis hat.

Beitrag anzeigensaibottina, 18. Oktober 2009 - 20:46:

Ursache für mein Problem liegt wohl darin, dass ich noch nicht genau verstanden habe, wie sich der Futurepreis bildet.
Der Spotkurs ist der "Preis für sofortige Lieferung". Definition Future:

Zitat

Der Käufer des Futures verpflichtet sich zum Erfüllungsdatum die entsprechend im Future festgelegte Menge (die sog. Kontraktgröße) zum vorher festgelegten Preis zu kaufen. Im Gegenzug verpflichtet sich der Verkäufer diese Menge zum festen Preis zu verkaufen.

Hier verstehe ich die Aussage

Zitat

Am Erfüllungsdatum entspricht der Futurekurs somit dem Spotkurs

nicht. Beispiel: Der Käufer des Futures verpflichtet sich zum Erfüllungsdatum 1000 Barrel Öl zum Preis 60$ zu kaufen. Wenn der Ölpreis zum Erfüllungsdatum zufällig bei genau 60 $ steht, dann ist der Future doch eigentlich nichts wert, man macht weder Verlust noch Gewinn mit ihm. Wenn er aber dem Spotkurs entspricht, leigt er bei 60$. Wo liegt mein Denkfehler?

Am Erfüllungsdatum ist der Future ja letztlich ein Vertrag zur sofortigen Lieferung.
Der Käufer des Futures, der sich mit dem Kauf (also mit der Hinterlegung der Margin) bspw. vor einem Monat zum Kauf von 1000 Barrel Öl zu je 60 USD verpflichtet hat, muss zum Erfüllungsdatum 60 USD pro Barrel bezahlen. Der Future ist also am Erfüllungsdatum 60 USD * 1000 Barrel wert. Nicht mehr, und auch nicht weniger.

EDIT: Vielleicht hilft auch das:
Der Futurekurs stellt nicht (wie bspw. bei Aktien) den Geldbetrag dar, den man zahlen muss um den Future zu erwerben, sondern vielmehr ist es jener Kurs, zu dem man am Erfüllungstermin die Ware kaufen (bzw. Verkaufen) muss.
D.h.: Wenn unser Öl-Future (Kontrakgröße 1000 barrel) bei 60 USD notiert, so ist dessen Wert 60*1000 Barrel = 60000 USD. Ich muss nun bspw. 10% Margin hinterlegen um diesen Future zu "kaufen", also 6000 USD. Ich hinterlege also 6000 USD und habe damit Anspruch darauf, am Erfüllungsdatum 1000 Barrel zu je 60 USD zu kaufen. Wenn ich also bis zum Liefertermin halte, muss ich (zum Liefertermin) noch 54000 USD (6000 USD sind ja bereits als Margin hinterlegt) "überweisen", damit ich die 1000 Barrel auch bekomme.

Vielleicht war's das, was dich irritiert hat.

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Dieser Beitrag wurde von Chemstudent bearbeitet: 18. Oktober 2009 - 21:55

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#4 Mitglied ist offline   saibottina 

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Geschrieben 19. Oktober 2009 - 08:46

Beitrag anzeigenChemstudent, 18. Oktober 2009 - 21:13:

EDIT: Vielleicht hilft auch das:
Der Futurekurs stellt nicht (wie bspw. bei Aktien) den Geldbetrag dar, den man zahlen muss um den Future zu erwerben, sondern vielmehr ist es jener Kurs, zu dem man am Erfüllungstermin die Ware kaufen (bzw. Verkaufen) muss.
D.h.: Wenn unser Öl-Future (Kontrakgröße 1000 barrel) bei 60 USD notiert, so ist dessen Wert 60*1000 Barrel = 60000 USD. Ich muss nun bspw. 10% Margin hinterlegen um diesen Future zu "kaufen", also 6000 USD. Ich hinterlege also 6000 USD und habe damit Anspruch darauf, am Erfüllungsdatum 1000 Barrel zu je 60 USD zu kaufen. Wenn ich also bis zum Liefertermin halte, muss ich (zum Liefertermin) noch 54000 USD (6000 USD sind ja bereits als Margin hinterlegt) "überweisen", damit ich die 1000 Barrel auch bekomme.

Vielleicht war's das, was dich irritiert hat.


Richtig, genau da war der Haken, ich war da zu sehr im Optionsscheindenken bzw. ich habe die Begriffe Futurekurs und Futurepreis nicht unterschieden.
Also der Futurekurs bleibt über die Laufzeit des Futures konstant, der Futurepreis (oder nennt man ihn Futurewert?) dagegen ist der Preis, den ich zahlen muss, um den Future zu erwerben. Wenn der Ölpreis also um 4% zulegt, dann steigt auch der Futurepreis/-wert um 4%, der Futurekurs dagegen bleibt konstant. Den Begriff "Kurs" für eine Konstante find ich unglücklich, aber gut, man gewöhnt sich wohl daran.
Vielen Dank für die Antwort, ich melde mich sicher bald wieder ;-)
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#5 Mitglied ist offline   Chemstudent 

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Geschrieben 19. Oktober 2009 - 09:23

Beitrag anzeigensaibottina, 19. Oktober 2009 - 08:46:

Richtig, genau da war der Haken, ich war da zu sehr im Optionsscheindenken bzw. ich habe die Begriffe Futurekurs und Futurepreis nicht unterschieden.
Also der Futurekurs bleibt über die Laufzeit des Futures konstant, der Futurepreis (oder nennt man ihn Futurewert?) dagegen ist der Preis, den ich zahlen muss, um den Future zu erwerben. Wenn der Ölpreis also um 4% zulegt, dann steigt auch der Futurepreis/-wert um 4%, der Futurekurs dagegen bleibt konstant. Den Begriff "Kurs" für eine Konstante find ich unglücklich, aber gut, man gewöhnt sich wohl daran.
Vielen Dank für die Antwort, ich melde mich sicher bald wieder ;-)

Jein... ;)

Futurkurs, Futurpreis etc. dafür gibt's keine einheitliche Definition.
Den Future als solchen "kaufst" du nicht. Du gehst vielmehr eine Position ein. Futures sind ja Verträge. Damit du einen Vertrag aufsetzen kannst, musst du eben eine bestimmte Sicherheitsleistung hinterlegen. Den Vertrag selbst aber kaufst du nicht.

Beispiel:

Du möchtest gern 1000 Barrel Öl in einem Monat erwerben. Nun suchst du dir einen Verkäufer, der dir 1000 Barrel in einem Monat verkaufen will. Ihr beide einig euch auf einen Kaufpreis von 60 USD pro Barrel (=Futurekurs) und - um das Geschäft zu begründen und als Sicherheit - hinterlegt ihr einen Bruchteil des Kontraktwerts. Damit ist das Geschäft begründet. An der Börse ist nun ein neuer Futurekurs entstanden, nämlich genauer jener, den ihr im Vertrag ausgehandelt habt. Bisher hat kein Geld den Besitzer gewechselt. D.h. du hast nichts gekauft, lediglich mit Hinterlegung der Margin einen Vertrag abgeschlossen. Erst am Erfüllungstag kommt die Ware zu dir, und dafür dein Geld zum Verkäufer.

Die Begriffe "Kauf eines Futures" und "Verkauf eines Futures" sind für Anfänger also eher verwirrend. Stattdessen könnte man sagen, man geht eine vertragliche Verpflichtung zum Kauf von X Einheiten des Basiswerts zum Termin Y ein.

Dieser Beitrag wurde von Chemstudent bearbeitet: 19. Oktober 2009 - 09:42

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#6 Mitglied ist offline   Herr S. 

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Geschrieben 19. Oktober 2009 - 09:59

Wie wäre es mal mit den offiziellen Lernseiten der EUREX? Damit dieses Halbwissen hier mal ein Ende hat...
Alles was für Einsteiger interessant ist:

Einsteiger Wissen der Deutschen Börse


Alle ETF´s im Überblick:

ETF Übersicht der Deutschen Börse


"Das grösste Risiko besteht darin, keines einzugehen"
George F. Kennan, U.S. Diplomat

#7 Mitglied ist offline   saibottina 

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Geschrieben 19. Oktober 2009 - 10:49

Beitrag anzeigenChemstudent, 19. Oktober 2009 - 09:23:

Futurkurs, Futurpreis etc. dafür gibt's keine einheitliche Definition.
Den Future als solchen "kaufst" du nicht. Du gehst vielmehr eine Position ein. Futures sind ja Verträge. Damit du einen Vertrag aufsetzen kannst, musst du eben eine bestimmte Sicherheitsleistung hinterlegen. Den Vertrag selbst aber kaufst du nicht.

Die Begriffe "Kauf eines Futures" und "Verkauf eines Futures" sind für Anfänger also eher verwirrend. Stattdessen könnte man sagen, man geht eine vertragliche Verpflichtung zum Kauf von X Einheiten des Basiswerts zum Termin Y ein.

Okay, ich betrachte Futures als eine Art Vertrag. Allerdings werden die doch auch an der Börse gehandelt und ETFs können doch auch Futures enthalten. Also müssen sie ja auch einen Wert besitzen bzw. man muss sie doch auch kaufen und verkaufen können?

Hieraus resultiert noch eine weitere Frage: Der Handel mit Rohstoffen basiert auf Futures. Allerdings wollen ja auch viele Marktteilnehmer mit Rohstoffen handeln, die nicht an der realen Lieferung des Rohstoffs interessiert sind. Marktteilnehmer, die an der Lieferung des Futures interssiert sind, gehen einen Future-Vertrag ein. Sie wollen sich damit, wie Du in Deinem Sticky am Anfang beschrieben hast, gegen Preisschwankungen absichern. Sie haben also kein Interesse, den Future zu verkaufen und ihn später wieder zurückzukaufen, da sie ja dann das Marktrisiko wieder drinhätten. Wenn ich mir aber nun die Zusammensetzung des ETFs
iShares Dow Jones-UBS Commodity Swap (DE)
anschaue, dann hält dieser ETF mehrere Futures. Ich denke, der ETF kauft Futures, und verkauft sie vor Fälligkeit wieder bzw. tauscht sie vor Fälligkeit gegen Futures mit späterer Fälligkeit. Gibt das keine Probleme, wenn deutlich mehr Marktteilnehmer an Futures interessiert sind als an der wirklichen Lieferung des Basiswerts?

Oder sind die Futures, die der ETF enthält, nur "synthetisch", sind es nur Zertifikate auf diverse Futures, deren Wertentwicklung die Entwicklung des Futures nachbilden? Aber selbst dann, diese Papiere hätten ja dann wiederum einen Emittenten, der sich widerum gegen das Marktrisiko absichern müsste... Ich gelang immer wieder zum selben Punkt (mehr Bedarf an Futures als an der Lieferung des Basiswerts).
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#8 Mitglied ist online   otto03 

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Geschrieben 19. Oktober 2009 - 11:29

Beitrag anzeigensaibottina, 19. Oktober 2009 - 10:49:


Wenn ich mir aber nun die Zusammensetzung des ETFs
iShares Dow Jones-UBS Commodity Swap (DE)
anschaue, dann hält dieser ETF mehrere Futures.



Gaaaanz schlechtes Beispiel, in der Regel enthält kein Commodity ETF Futures, er bildet (mit welchen Methoden auch immer) lediglich die Wertentwicklung eines future-basierten Index ab.

Dieser enthält europäische Aktien und Swaps.

Dieser Beitrag wurde von otto03 bearbeitet: 19. Oktober 2009 - 11:30

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#9 Mitglied ist offline   saibottina 

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Geschrieben 19. Oktober 2009 - 12:48

Beitrag anzeigenotto03, 19. Oktober 2009 - 11:29:

Beitrag anzeigensaibottina, 19. Oktober 2009 - 10:49:


Wenn ich mir aber nun die Zusammensetzung des ETFs
iShares Dow Jones-UBS Commodity Swap (DE)
anschaue, dann hält dieser ETF mehrere Futures.


Gaaaanz schlechtes Beispiel, in der Regel enthält kein Commodity ETF Futures, er bildet (mit welchen Methoden auch immer) lediglich die Wertentwicklung eines future-basierten Index ab.

Dieser enthält europäische Aktien und Swaps.

Ich seh schon, es wird schon wieder kompliziert... Aber gut, der Emittent bildet also die Futures mittles Swaps ab. Aber letztendlich muss doch irgendwann am Ende der Swap-Kette jemand das Risiko des Futures tragen oder aber den Future eben kaufen.

Bin gerade durch en Rohstoff-Kompass von GS durch. Für die Funktionsweise von Futures ist Chemstudents Sticky genauso informativ, aber deutlich kürzer. Im Kompass werden dutzende Indizes, und noch mehr Zertifikate vorgestellt.
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#10 Mitglied ist offline   Chemstudent 

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Geschrieben 19. Oktober 2009 - 13:45

Beitrag anzeigensaibottina, 19. Oktober 2009 - 10:49:

Okay, ich betrachte Futures als eine Art Vertrag. Allerdings werden die doch auch an der Börse gehandelt und ETFs können doch auch Futures enthalten. Also müssen sie ja auch einen Wert besitzen bzw. man muss sie doch auch kaufen und verkaufen können?

Futures werden eigentlich nicht gehandelt wie Aktien, Anleihen etc. Sie werden eröffnet oder geschlossen.
Es ist vereinfacht so:
Die Terminbörse stellt klare Regeln für Verträge auf. D.h. ein Vertrag muss bspw. immer 1000 Barrel Öl umfassen, die Qualität muss immer in einem gewissen Rahmen liegen, der Liefertermin wird festgelegt etc. Diese Regeln sind also eine Art Schablone für entsprechende Verträge. Wir nennen sie Future.
Ein Marktakteur kann nun einen solch standardisierten Vertrag eröffnen (sofern er die Gegenseite findet).
Während du also beim Handel mit Aktien, Anleihen, OS etc. jemandem Geld gibst um dafür sofort die Aktie/Anleihe, OS etc. zu bekommen, ist dies bei Futures nicht der Fall. Hier wandert beim Eingehen einer Position nichts von Käufer zu Verkäufer, sondern es wird lediglich ein Vertrag abgeschlossen. Der in dem Vertrag ausgemachte Preis ist der Kurs des Futures.
Der Wert eines Futures ermittelt sich also aus dem Kurs der in gleichartigen Verträgen ausgemacht wurde, multipliziert mit der Kontraktgröße.

Wenn wir nun einen Future "kaufen", d.h. einen Vertrag als Käufer eingehen, dann verpflichten wir uns die Ware zu einem bestimmten Kurs zu kaufen. Bspw. zu 60 USD. Wenn nun anschließend andere Marktteilnehmer ebenfalls Verträge eingehen und sich auf höhere Kurse einigen, steigt der Kurs des Futures. Und damit natürlich auch unser Depotwert, denn wir können ja ein Gegengeschäft eingehen, d.h. mit einem Markteilnehmer einen Vertrag schließen, indem wir als Verkäufer auftreten und der vereinbahrte Kurs nun der höhere Kurs ist.
Beispiel:
Eingehen einer long-Position. Wir verpflichten uns zum Kauf von 1000 barrel zu je 60 USD. Wert des Kontrakts also: 60*1000 = 60000 USD
Nach einiger Zeit sind neue Verträge von anderen Markteilnehmer zu je 70 USd pro Barrel ausgemacht worden.
Wir treten nun als Verkäufer auf und verlangen einen Verkaufspreis für 1000 Barrel i.H.v. je 70 USD. Wert des Kontraks also: 70*1000 = 70000 USD
Wir haben also zwei Verpflichtungen:
1. Kauf von 1000 barrel zu je 60 USD
2. Verkauf von 1000 Barrel zu je 70 USD.
-> Gewinn also 10 USd je Barrel.

(Die Clearingstelle sorgt für eine Verrechnung beider Verpflichtungen, sodass wir de jure keine Pflichten mehr haben da sich beide Verträge aufheben. Aber das nur nebenbei.)

Beitrag anzeigensaibottina, 19. Oktober 2009 - 10:49:

Ich gelang immer wieder zum selben Punkt (mehr Bedarf an Futures als an der Lieferung des Basiswerts).

Betrachten wir dazu 2 Marktteilnehmer. Beide sind nicht an einer Lieferung interessiert. Marteilnehmer A möchte gerne long gehen, Marktteilnehmer B hingegen short. Sie können sich also als Gegenpartei dienen und schließen einen Vertrag ab:
A kauft X Waren zum Liefertermin von B.
Da beide eigentlich keine Lieferung wünschen, eröffnen sie jeder für sich kurz vor Fälligkeit eine Gegenposition. A möchte nun gerne short gehen, B hingegen long. Wieder können sie als Gegenpartei fungieren und wieder schließen sie einen Vertrag:
Diesmal kauft B X Waren zum Liefertermin von A.
Beide Verträge heben sich also auf, sodass keiner von beiden etwas liefern muss.

Somit können viele Kontrakte entstehen, bei denen letztlich gar keine Lieferung stattfindet (und von Anfang an nicht stattfinden sollte)

Futures können darüberhinaus aber auch durch einen Barausgleich erfüllt werden.(Sofern die Spezifikation dies erlauben)

EDIT: Ich habe im Sticky eine kleine Ergänzung gemacht um die Problematik der Begriffe "Kauf" und "Verkauf" bzw. "Käufer" und "Verkäufer" zu erwähnen. :)

Dieser Beitrag wurde von Chemstudent bearbeitet: 19. Oktober 2009 - 20:19

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#11 Mitglied ist offline   saibottina 

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Geschrieben 20. Oktober 2009 - 11:45

Hervorragend, danke! Beide Punkte leuchten ein.

Beitrag anzeigenChemstudent, 19. Oktober 2009 - 09:23:

Futurkurs, Futurpreis etc. dafür gibt's keine einheitliche Definition.

Um Missverständnisse zu vermeiden benutze ich im Folgenden die Bezeichnungen:
- Futurepreis: Der im Kontrakt festgelegte Preis, den der „Käufer“ am Erfüllungstermin für die festgelegt Menge des Basiswerts zahlen muss. Der Futurekurs wird also bei Vertragsbeginn festgelegt und bleibt bis zur Fälligkeit fix.
- Futurekurs: Die zeitliche Entwicklung des Futurepreis von Kontrakten, die alle am gleichen Tag fällig sind.
Beispiel: Im Februar 09 wurde ein Future auf Öl, fällig in 12/09 zum Futurpreis 60 $ abgeschlossen. Im Mai 09 wurde ein Future auf Öl, fällig in 12/09 zum Futurpreis 70 $ abgeschlossen Für beide Kontrakte bleiben die jeweiligen Futurepreise fix, der Futurekurs für den 12/09-Öl-Future stieg jedoch von Februar bis Mai von 60 $ auf 70 $.
Der Futurekurs ist somit auch der Kurs, der sich gegen Fälligkeit der entsprechenden Futures dem Spotpreis annähert.

Beitrag anzeigenChemstudent, 18. Oktober 2009 - 21:13:

Der Rollverlust entsteht dadurch, dass wir den neuen Future zu einem höheren Kurs kaufen. Da zum Erfüllungszeitpunkt Futurekurs = Spotkurs gilt, muss der Spotpreis also mindestens auf den höheren Kurs geklettert sein, damit wir +- 0 sind. D.h. obwohl der Spotpreis steigt, verdienen wir nichts. Ein geringerer Preisanstieg führt somit zum Verlust.
Als Beispiel:
Der auslaufende Future notiert bei 60 USD. (da Futureklurs = Spotpreis am Erfüllungsdatum ist also auch der Spotkurs bei 60 USD). Der nächstfällige Kontrakt notiert bei 70 USD. Am Fälligskeitstag dieses Kontrakts muss der Spotpreis also mindestens bei 70 USD stehen, sonst machen wir Verluste.

Man kann es sich vielleicht graphisch besser vorstellen, deshalb im Anhang mal als Beispiel ein Trackerzertifikat auf Natural Gas.
Mitte September sehen wir, dass Natural Gas (rot) stark "steigt", das Zertifikat (blau) hingegen nicht. Was ist da passiert?
Ganz einfach: Der Natural Gas Chart wurde schlichtweg auf den neuen Future umgestellt, der zum damaligen Zeitpunkt sehr stark in Contango notierte. Das Zetifikat hingegen musste rollen und - wie wir gesehen haben - ist rollen wertneutral. Folglich konnte der "Anstieg" nicht mitgemacht werden.
Wenn Natural Gas (rot) aber anschließend leicht gefallen wäre, so wäre auch das Zertifikat gefallen, da es die Bewegung des Futures 1:1 mitmacht. Für den Investor sieht es also letztlich so aus, als hätte er verloren, obwohl Natural Gas stark gestiegen ist.
Der Verlust resultiert also letztlich daraus, dass man beim Rollen einen Future kaufte, der einen sehr hohen Aufshclag zum aktuellen Spotpreis hat.


Endlich hats mit der altbewährten Studiummethode „Lösen durch Anstarren“ (solange draufschauen und nochmal lesen bis es klar wird) geklingelt, dann schaun mer mal, ob ich es verstanden habe:
Ich greife Chemstudents obiges Beispiel auf und ändere es ein wenig zu einer Art Miniübungsaufgabe ab:
Annahmen:
- aktueller Zeitpunkt 10/09:
- Future 1: läuft bis 11/09, notiert bei 60 USD.
- Future 2: läuft bis 12/09, notiert bei 70 USD.
- Ein Monat vor Fälligkeit wird in den nachfolgenden Future gerollt.
- Außerdem nehme man an, dass der Spotpreis von Oktober bis November leicht um 65 USD oszilliert. Im November steht er bei exakt 65 USD.

Folgerungen:
- Der Kurs von Future 1 macht die prozentualen Änderungen des Spotpreises in etwa mit, nähert sich aber kontinuierlich 65 USD an und steht im November (bei seiner Fälligkeit) bei exakt 65 USD, wie der Spotpreis. Er steigt in diesem Monat also um 5/60 = 8.3%.
- Der Kurs von Future 2 macht die prozentualen Änderungen des Spotpreises in etwa mit, nähert sich aber ebenfalls kontinuierlich 65 USD an. Er steht allerdings im November noch nicht bei exakt 65 USD, erst wenn der Spotpreis einen weiteren Monat bei 65 stehen bleiben würde, wäre der Kurs von Future 2 dann ebenfalls 65 USD. Aber im November steht er dann irgendwo zwischen 65 und 70 USD, nehmen wir mal an, bei 67 USD. Dann ist der Kurs von Future 2 um 3/70 = 4.3% gesunken.
Unser Ölinvestment hat im Oktober vom Future 1 auf Future 2 gerollt. Dadurch hat unser Investment bis November 4.3% an Wert verloren. Wäre erst ein Monat später gerollt worden, so hätten wir im selben Zeitraum 8.3% Gewinn gemacht.

Ist das so korrekt?

Im Prinzip ist es bei einem kurzfristigen Investment in Rohsstofffutures ähnlich wie bei Aktien: Der Gewinn des Unternehmens und die Erwartungen des Markts an das Unternehmen sind bereits im Aktienkurs eingepreist, bei einem „rolling Future“ ist es insofern ähnlich, dass ich nur Gewinne damit mache, wenn sich die Futurekurse besser als vom Markt erwartet verändern. Korrekt?

Im Prinzip möchte ich, dass mein Rohstoffinvestment sich annähernd so verhält wie der Spotpreis und hoffe, dass keine allzugroßen Rollverluste durch die Erwartungsdifferenzen zwischen den verschiedenen Fälligkeitszeitpunkten auftreten. Nun, angenommen, man will sehr langfristig in Rohstoffe investieren, man macht also sehr viele Rollvorgänge mit seinem Investment mit. Die Rollgewinne und –verluste treten ja auf, wenn die Markterwartungen übertroffen bzw. unterschritten werden. Ist es unsinnig anzunehmen, dass sich dies im Mittel ausgleicht? Edit: Okay, im mittel werden ja leicht ansteigende Kurse angenommen, was folgendes Bild erklärt:

Überrascht hat mich aus dem Sticky folgendes:

Beitrag anzeigenChemstudent, 15. Oktober 2009 - 21:24:

Um den Unterschied zwischen Spot, Excess und Total Return deutlich zu machen, hier mal ein paar Daten des GSCI-Index. Er wurde bis 1970 zurückgerechnet, wobei er zu Beginn des Jahres 1970 auf 100 Punkte festgelegt wurde.
Aus diesen 100 Punkten wurden bis Oktober 2009:
- Spot-Variante: ~ 503 Punkte
- Excess-Return-Variante: ~ 436 Punkte
- Total-Return-Variante: ~ 4484 Punkte.


Auf lange Sicht treten doch etwas mehr Rollverluste auf als Rollgewinne, allerdings sind diese im Vergleich zum Zinseszinseffekt recht vernachlässigbar. Mögliche Rollverluste hatten mich in den letzten Tagen doch etwas beunruhigt. Gedankengang: "Selbst wenn die Rohstoffpreise enorm in den nächsten Jahren steigen, kann ich doch Verlust mit nem ETF machen, da ja die Markterwartungen noch positiver sein könnten..." Allerdings war das Beispiel von oben mit den beiden Futures zu 60 bzw. 70 USD vielleicht relativ extrem und so etwas tritt wohl sicher nicht langfristig jeden Monat auf. Der Vergleich von Spot-, ER- und TR- Varainte beruhigt da doch ziemlich. Im Moment habe ich zumindest keine Bedenken, mich zumindest mal an Lektüre der Rohstoff-ETF-Threads zu machen. Schaun mer mal, was ich jetzt verstehe ;-)
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#12 Mitglied ist offline   Chemstudent 

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Geschrieben 20. Oktober 2009 - 12:24

Beitrag anzeigensaibottina, 20. Oktober 2009 - 11:45:

Um Missverständnisse zu vermeiden benutze ich im Folgenden die Bezeichnungen:
- Futurepreis: Der im Kontrakt festgelegte Preis, den der „Käufer“ am Erfüllungstermin für die festgelegt Menge des Basiswerts zahlen muss. Der Futurekurs wird also bei Vertragsbeginn festgelegt und bleibt bis zur Fälligkeit fix.
- Futurekurs: Die zeitliche Entwicklung des Futurepreis von Kontrakten, die alle am gleichen Tag fällig sind.
Beispiel: Im Februar 09 wurde ein Future auf Öl, fällig in 12/09 zum Futurpreis 60 $ abgeschlossen. Im Mai 09 wurde ein Future auf Öl, fällig in 12/09 zum Futurpreis 70 $ abgeschlossen Für beide Kontrakte bleiben die jeweiligen Futurepreise fix, der Futurekurs für den 12/09-Öl-Future stieg jedoch von Februar bis Mai von 60 $ auf 70 $.
Der Futurekurs ist somit auch der Kurs, der sich gegen Fälligkeit der entsprechenden Futures dem Spotpreis annähert.

Jup. Die praktische Umsetzung ist noch etwas anders, aber genauso ist es zum Verständnis perfekt. :)

Beitrag anzeigensaibottina, 20. Oktober 2009 - 11:45:

Endlich hats mit der altbewährten Studiummethode „Lösen durch Anstarren“ (solange draufschauen und nochmal lesen bis es klar wird) geklingelt, dann schaun mer mal, ob ich es verstanden habe:
Ich greife Chemstudents obiges Beispiel auf und ändere es ein wenig zu einer Art Miniübungsaufgabe ab:
Annahmen:
- aktueller Zeitpunkt 10/09:
- Future 1: läuft bis 11/09, notiert bei 60 USD.
- Future 2: läuft bis 12/09, notiert bei 70 USD.
- Ein Monat vor Fälligkeit wird in den nachfolgenden Future gerollt.
- Außerdem nehme man an, dass der Spotpreis von Oktober bis November leicht um 65 USD oszilliert. Im November steht er bei exakt 65 USD.

Folgerungen:
- Der Kurs von Future 1 macht die prozentualen Änderungen des Spotpreises in etwa mit, nähert sich aber kontinuierlich 65 USD an und steht im November (bei seiner Fälligkeit) bei exakt 65 USD, wie der Spotpreis. Er steigt in diesem Monat also um 5/60 = 8.3%.
- Der Kurs von Future 2 macht die prozentualen Änderungen des Spotpreises in etwa mit, nähert sich aber ebenfalls kontinuierlich 65 USD an. Er steht allerdings im November noch nicht bei exakt 65 USD, erst wenn der Spotpreis einen weiteren Monat bei 65 stehen bleiben würde, wäre der Kurs von Future 2 dann ebenfalls 65 USD. Aber im November steht er dann irgendwo zwischen 65 und 70 USD, nehmen wir mal an, bei 67 USD. Dann ist der Kurs von Future 2 um 3/70 = 4.3% gesunken.
Unser Ölinvestment hat im Oktober vom Future 1 auf Future 2 gerollt. Dadurch hat unser Investment bis November 4.3% an Wert verloren. Wäre erst ein Monat später gerollt worden, so hätten wir im selben Zeitraum 8.3% Gewinn gemacht.

Ist das so korrekt?

Im Prinzip ist es bei einem kurzfristigen Investment in Rohsstofffutures ähnlich wie bei Aktien: Der Gewinn des Unternehmens und die Erwartungen des Markts an das Unternehmen sind bereits im Aktienkurs eingepreist, bei einem „rolling Future“ ist es insofern ähnlich, dass ich nur Gewinne damit mache, wenn sich die Futurekurse besser als vom Markt erwartet verändern. Korrekt?

Genau. Der Kurs muss stärker steigen, als bereits vom Markt erwartet. Deshalb sind Forwardkurven auch wichtig. Es nützt mir nichts, wenn ich von einem steigenden Basiswert ausgehe, der Markt diesen Anstieg aber ebenfalls bereits eingepreist hat. :)

Beitrag anzeigensaibottina, 20. Oktober 2009 - 11:45:

Im Prinzip möchte ich, dass mein Rohstoffinvestment sich annähernd so verhält wie der Spotpreis und hoffe, dass keine allzugroßen Rollverluste durch die Erwartungsdifferenzen zwischen den verschiedenen Fälligkeitszeitpunkten auftreten. Nun, angenommen, man will sehr langfristig in Rohstoffe investieren, man macht also sehr viele Rollvorgänge mit seinem Investment mit. Die Rollgewinne und –verluste treten ja auf, wenn die Markterwartungen übertroffen bzw. unterschritten werden. Ist es unsinnig anzunehmen, dass sich dies im Mittel ausgleicht? Edit: Okay, im mittel werden ja leicht ansteigende Kurse angenommen, was folgendes Bild erklärt:

Überrascht hat mich aus dem Sticky folgendes:

Beitrag anzeigenChemstudent, 15. Oktober 2009 - 21:24:

Um den Unterschied zwischen Spot, Excess und Total Return deutlich zu machen, hier mal ein paar Daten des GSCI-Index. Er wurde bis 1970 zurückgerechnet, wobei er zu Beginn des Jahres 1970 auf 100 Punkte festgelegt wurde.
Aus diesen 100 Punkten wurden bis Oktober 2009:
- Spot-Variante: ~ 503 Punkte
- Excess-Return-Variante: ~ 436 Punkte
- Total-Return-Variante: ~ 4484 Punkte.


Auf lange Sicht treten doch etwas mehr Rollverluste auf als Rollgewinne, allerdings sind diese im Vergleich zum Zinseszinseffekt recht vernachlässigbar. Mögliche Rollverluste hatten mich in den letzten Tagen doch etwas beunruhigt. Gedankengang: "Selbst wenn die Rohstoffpreise enorm in den nächsten Jahren steigen, kann ich doch Verlust mit nem ETF machen, da ja die Markterwartungen noch positiver sein könnten..." Allerdings war das Beispiel von oben mit den beiden Futures zu 60 bzw. 70 USD vielleicht relativ extrem und so etwas tritt wohl sicher nicht langfristig jeden Monat auf. Der Vergleich von Spot-, ER- und TR- Varainte beruhigt da doch ziemlich. Im Moment habe ich zumindest keine Bedenken, mich zumindest mal an Lektüre der Rohstoff-ETF-Threads zu machen. Schaun mer mal, was ich jetzt verstehe ;-)

Die Rollverluste/-Gewinne haben sich in der Vergangeheit recht gut ausgeglichen bzw. waren sogar etwas mehr Gewinne als Verluste zu verbuchen. Bspw. stand der GSCI Spot am 02.01.2009 bei rund 359 Punkte, der Excess Return bei rund 400 Punkte. Seit Jahresbeginn gab es aber einen massiven Contango vorallem bei Energierohstoffen. Aus diesem Grund liegt aktuell der GSCI Spot vor dem Excess Return.
Anbei noch ein Graphik (Quelle: FAZ). Sie geht bis Ende 2005.

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#13 Mitglied ist offline   saibottina 

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Geschrieben 20. Oktober 2009 - 12:55

Vielen Dank! Nur einmal will ich noch kurz explizit nachhaken: Bei dem Beispiel mit den beiden Futures zu 60 bzw. 70 USD, waren da alle meine Folgerungen korrekt?
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#14 Mitglied ist offline   Chemstudent 

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Geschrieben 20. Oktober 2009 - 13:10

Beitrag anzeigensaibottina, 20. Oktober 2009 - 12:55:

Vielen Dank! Nur einmal will ich noch kurz explizit nachhaken: Bei dem Beispiel mit den beiden Futures zu 60 bzw. 70 USD, waren da alle meine Folgerungen korrekt?

Soweit ich das sehe ja. :)
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#15 Mitglied ist offline   saibottina 

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Geschrieben 20. Oktober 2009 - 14:41

Beitrag anzeigenChemstudent, 20. Oktober 2009 - 13:10:

Soweit ich das sehe ja. :)

Hervorragend, herzlichen Dank nochmal. Dieses Tutorium hier war lehrreicher und effizienter als jeder Rohstoff-Leitfaden im Netz!
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#16 Mitglied ist offline   saibottina 

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Geschrieben 22. Oktober 2009 - 13:13

Moin Chemstudent,
im Sticky steht eine Tabelle mit der Übersicht über die 5 Rohstoffindizes, beim DBLCI steht, dass nur 6 Rohstoffe in ihm enthalten sind. Laut
Factsheet sind aber mind. 14 Rohstoffe enthalten. Oder ist der Index des ETFs eine Variante des DBLCI?
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Geschrieben 22. Oktober 2009 - 13:22

Beitrag anzeigensaibottina, 22. Oktober 2009 - 13:13:

Moin Chemstudent,
im Sticky steht eine Tabelle mit der Übersicht über die 5 Rohstoffindizes, beim DBLCI steht, dass nur 6 Rohstoffe in ihm enthalten sind. Laut
Factsheet sind aber mind. 14 Rohstoffe enthalten. Oder ist der Index des ETFs eine Variante des DBLCI?

Das ist eine Variante. Der ETF bezieht sich auf den DBLCI OY Balanced. In der Übersicht ist hingegen der DBLCI gemeint, der nur aus 6 Rohstoffen besteht.

EDIT: Im Sticky findest du unter dem Link "Rohstoffindizes der Deutschen Bank" eine schöne Übersicht über die Indizes und ihre Varianten.

Dieser Beitrag wurde von Chemstudent bearbeitet: 22. Oktober 2009 - 13:25

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#18 Mitglied ist offline   saibottina 

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Geschrieben 22. Oktober 2009 - 14:31

Beitrag anzeigenChemstudent, 22. Oktober 2009 - 13:22:

Beitrag anzeigensaibottina, 22. Oktober 2009 - 13:13:

Moin Chemstudent,
im Sticky steht eine Tabelle mit der Übersicht über die 5 Rohstoffindizes, beim DBLCI steht, dass nur 6 Rohstoffe in ihm enthalten sind. Laut
Factsheet sind aber mind. 14 Rohstoffe enthalten. Oder ist der Index des ETFs eine Variante des DBLCI?

Das ist eine Variante. Der ETF bezieht sich auf den DBLCI OY Balanced. In der Übersicht ist hingegen der DBLCI gemeint, der nur aus 6 Rohstoffen besteht.

EDIT: Im Sticky findest du unter dem Link "Rohstoffindizes der Deutschen Bank" eine schöne Übersicht über die Indizes und ihre Varianten.

Okay, alles klar. Die DB-Seite ist ja recht informativ. Was mich etwas wundert ist, dass laut Factsheet der ETF auf den DBLCI OY Balanced die Total Return-Variante widerspiegelt, die Booster-Varianten auf die anderen Index-Varianten scheinen aber in die Kategorie Excess Returen zu gehören. Kann das jemand bestätigen? Beim DB Commodity Booster DJ-UBSCI EUR ETF steht darüber nichts im Factsheet . wenn man sich auf der DB-Seite den Index anschaut, kann man dort unter Category sowohl TR als auch ER auswählen. Wenn man sich allerdings dann unter "Constituents" die Unterindizes des Index anschaut, wird automatisch die ER-Kategorie angezeigt.
Ich vermute, die DB will eine Investition in ihren eigenen Index mit der TR-Variante belohnen, bei einer Kopie des bankfremden Indexes muss man sich mit der ER-Variante zufrieden geben? Oder ist das Humbug?
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Geschrieben 22. Oktober 2009 - 15:21

Beitrag anzeigensaibottina, 22. Oktober 2009 - 14:31:

Okay, alles klar. Die DB-Seite ist ja recht informativ. Was mich etwas wundert ist, dass laut Factsheet der ETF auf den DBLCI OY Balanced die Total Return-Variante widerspiegelt, die Booster-Varianten auf die anderen Index-Varianten scheinen aber in die Kategorie Excess Returen zu gehören. Kann das jemand bestätigen? Beim DB Commodity Booster DJ-UBSCI EUR ETF steht darüber nichts im Factsheet . wenn man sich auf der DB-Seite den Index anschaut, kann man dort unter Category sowohl TR als auch ER auswählen. Wenn man sich allerdings dann unter "Constituents" die Unterindizes des Index anschaut, wird automatisch die ER-Kategorie angezeigt.
Ich vermute, die DB will eine Investition in ihren eigenen Index mit der TR-Variante belohnen, bei einer Kopie des bankfremden Indexes muss man sich mit der ER-Variante zufrieden geben? Oder ist das Humbug?

Nee...das ist humbug. ;)

Zitat aus dem VKP (Seite 528)

Zitat

Jeder Basiswert wird auf Basis des Total Return nach Kosten und (gegebenenfalls) mit Währungsabsicherung berechnet

Dieser Beitrag wurde von Chemstudent bearbeitet: 22. Oktober 2009 - 15:21

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Geschrieben 22. Oktober 2009 - 15:28

Beitrag anzeigenChemstudent, 22. Oktober 2009 - 15:21:

Nee...das ist humbug. ;)

Dann bin ich auch zufrieden, geb der DB-Seite nach vielen Pluspunkten jetzt aber auch einen Minuspunkt wegen dieser verwirrenden ER-TR-Darstellung. ;)
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