Wertpapier Forum: Anfängerthread

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#41 Mitglied ist offline   BondFan 

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Geschrieben 07. Mai 2011 - 22:30

Bei dem Teil mit der Anleihe stimmt was nicht. Wie kommst du auf 1.004,95 Euro Anlagesumme ? Wenn der Kurs bei 66,30 % steht und wir eine 1000er Stückelung haben, dürfte die Anlagesumme bei 663,00 oder 1.326 Euro liegen. Die Zinsen dementsprechend 55,00 oder 110,00 Euro und der Rückzahlungswert 1.000 bzw. 2.000 Euro betragen. Alles erstmal ohne die Berücksichtigung von Gebühren.

Dieser Beitrag wurde von BondFan bearbeitet: 07. Mai 2011 - 22:32


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#42 Mitglied ist offline   mcxreflex 

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Geschrieben 07. Mai 2011 - 22:45

Ja ich sehe gerade, dass die Stückelung 1.000 € beträgt. Ich hatte sie mit einer Anleihe mit 0,01 Stückelung verwechselt.

Die 1004,95 kamen aus 1000€ Anlagesumme und 4,95 Gebühren.

Danke für den Hinweis. Werde das nochmal mit entsprechender Stückelung durchrechnen.

#43 Mitglied ist offline   Delphin 

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Geschrieben 07. Mai 2011 - 23:01

Beitrag anzeigenRagnarök, 07. Mai 2011 - 21:54:

Rendite und Risiko einer Anleihe
der Begriff Rendite kommt bei dir übrigens im folgenden gar nicht mehr vor.

Zitat

Wenn ich von folgendem Modell ausgehe:

Der risikofreie Zins soll bei 2 % liegen für den Zeitraum von einem Jahr.Die Anleihe soll direkt nach Ausschüttung (Einlösen des Kupons) gekauft werden und genau ein Jahr gehalten werden, bis es zur neuen Ausschüttung kommt.

Die handelbare Anleihe hat jetzt einen Kurswert von 1 € und einen jährlichen Zinssatz von 0,02 (oder 2 %, als Kupon, aber es gibt noch eventuell ein Ausfallrisiko ). Die Anleihe soll ein 10%iges Ausfallrisiko haben bzgl. seines Kurswertes und des Zinses(Kupon). Es kann also die gesamte Anlage weg sein nach einem Jahr. Wenn es zur Ausschüttung kommt-der Verlustfall ist nicht eingetreten, ist die Zinszahlung und der Kurswert (Kapital) zu 100 % sicher.

Wenn es innerhalb eines Jahres zum Verlustfall kommt, gilt doch:

Der Restwert der Anleihe ist 0€. Die Rendite lag bei -100%
Ja. Wobei in der Praxis auch bei Insolvenz eines Schuldners es sein kann, dass noch Vermögen übrig bleibt, dass dann an die Gläubigen (dich) verteilt wird, ist also nicht unbedingt gleich alles weg.

Zitat

Wie sieht aber die Formel aus, wenn es zur Gewinnausschüttung kommt?
Welche Formel bestimmt den effektiven Zinssatz am ehesten, wenn es zur Auszahlung kommt nach einem Jahr kommt?

Da muss man sich einfach mla klar machen welches Geld fileßt: du kaufst die Anleihe am 1. Januar für 1€, nun ist aber bei deinen Vorgaben nicht ganz klar, wieviel Geld am 31. Dezember zurückfließt.
(Fall1)
Nehmen wir also erstmal folgendes zusätzlich an: die Anleihe läuft nur noch ein Jahr, d.h. das Unternehmen/Staat zahl dir am Jahresende Zinsen und das geliehene Geld zurück. Außerdem nehmen wir an, dass die Anleihe so konstruiert ist, dass es pro Stück 1€ zurück gibt (Achtung in der realen Welt spricht man bei Anleihen nicht von Stück, sondern man misst die Menge immer einfach anhand der Summe, die man zurückbezahlt bekommt).

Also wir fassen zusammen: du kaufst am 1. Januar eine Anleihe, also ein Wertpapier, das folgende Versprechen enthät: am 31. Dezember werden 2% Zinsen (also 2 Cent) gezahlt und es gibt 1€ zurück.
Zusammen mit der Annahmen, dass du in der Lage warst am 1. Januar dieses Wertpapier für 1 € (am Gebrauchtmarkt zu kaufen), können wir jetzt die Rendite berechnen:

Rendite = Gewinn / investiertes Geld = (Rückzahlung + Zinsen - Kaufpreis) / Kaufpreis = (1€ + 0,02€ - 1€) / 1€ = 2%

Die Anleihe hätte also beim Kauf eine Rendite von 2% - da du aber gesagt hast, dass das auch der risikofreie Zins ist, sollte die Rendite etwas höher ausfallen, d.h. meine zusätzlichen Annahmen waren unrealistisch! Um die Zahlen aber glatt zu behalten, erlaube mir, dass ich meine Annahmen lasse und wir dafür den Kaufpreis variieren:

(Fall2):
Du kaufst am 1. Januar eine Anleihe am Gebrauchtmarkt (Börse), die die Zusage enthält, dass du am 31. Dezember 0,02€ Zinsen + 1€ Rückzahlung erhälst. Es besteht aber die 10% Wahrscheinlichkeit, dass diese Zahlung einfach ausfällt. Frage: Wenn der risikofreie Zins für ein Jahr 2% beträgt, welchen Preis solltest du für die Anleihe maximal bezahlen, und welcher Rendite entspricht das?

Nun, du hast 90% Warscheinlichkeit auf 1,02€ am Jahresende und 10% Wahrscheinlichkeit auf 0€ am Jahresende. Auf gut deutsch könnte man das ersetzen durch 100% Wahrscheinlichkeit auf (1,02 * 90%) = 0,92€. D.h du solltest für deinen Anleihekauf einen Preis verlangen, der für dich im Falle einer Rückzahlung von 0,92€ genau 2% Rendite (den risikolosen Zinsatz) bedeuten würde. Mit der Renditeformel von oben also:

Rendite = (Rückfluss - Kaufpreis) / Kaufpreis

Da der Kaufpreis gesucht ist müssen wird die Formel umstellen:

Kaufpreis = Rückfluss / (risikolose Rendite + 1) = 0,92€ / (2% + 1) = 0,92€ / 1,02 = 0,9 €

Du solltest also nicht mehr als 90 Cent verlangen, das würde eine (theoretische) Rendite von (s.o.!) (1€ + 0,02€ - 0,90€) / 0,90€ = 0,13 = 13% bedeuten.
(Darauf wäre man auch so gekommen, wir hatten ja für den sicheren Fall einen Preis von 1€, wenn nun die (einmalige) Rückzahlung(+Zinsen) eben nur mit 90% Wahrscheinlichkeit eintritt, sollte man auch nur 90% des Preises verlangen.)

Die Risikoprämie wäre in diesem Beispiel etwa 11 Prozentpunkte. (Im echten Leben hat man aber meist Anleihen, die noch mehrere Zinszahlungen plus Rückzahlung vor sich haben, da sind die Formeln etwas komplizierter.) Letztlich ist das ganze aber Theorie, denn man weiß ja gar nicht, mit wie viel % eine Zahlung ausfällt, man kann oft vielmehr umgekehrt diese Wahrscheinlichkeit an den Preisen ablesen, die an der Börse zustande kommen.

Dieser Beitrag wurde von Delphin bearbeitet: 07. Mai 2011 - 23:17


#44 Mitglied ist offline   Delphin 

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Geschrieben 07. Mai 2011 - 23:14

Beitrag anzeigenmcxreflex, 07. Mai 2011 - 21:54:

Eingefügtes Bild

1. Frage: Kann es sein, dass du die Renditen nicht als interner Zinsfuss der Zahlungen (XINTZINSFUSS) berechnest? Gut die Unterschiede sind nicht riesig für diesen kurzen Zeitraum, aber ich komme auf
6,45%, wenn GR zahlt und auf 0,76% wenn nicht. Wenn GR übrigens alle Zahlungen auf 56% reduzieren würde, hättest du insgesamt genau 4%, solange ist alos alles im grünen Bereich.
2. Wieso zahlt der Sparbrief ungleiche Zinsraten? Willst eine Wiederanlage der Zinsen simulieren? Dann müsstest du dass doch bei der Anleihe auch tun. Besser: nimm gleich XINTZINSFUSS, dann ist das nicht nötig.

Anregung: mach doch den Prozentsatz zu dem die GR-Zahlungen bedient werden als Variable rein, auch das Mischungsverhältnis Anleihe Sparbrief könntest du als Variable gestalten, dann kannst du noch mehr rumspielen, find ich jedenfalls immer spannend. ;)

Dieser Beitrag wurde von Delphin bearbeitet: 07. Mai 2011 - 23:16


#45 Mitglied ist offline   mcxreflex 

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Geschrieben 07. Mai 2011 - 23:32

Beitrag anzeigenDelphin, 07. Mai 2011 - 23:14:

1. Frage: Kann es sein, dass du die Renditen nicht als interner Zinsfuss der Zahlungen (XINTZINSFUSS) berechnest? Gut die Unterschiede sind nicht riesig für diesen kurzen Zeitraum, aber ich komme auf
6,45%, wenn GR zahlt und auf 0,76% wenn nicht. Wenn GR übrigens alle Zahlungen auf 56% reduzieren würde, hättest du insgesamt genau 4%, solange ist alos alles im grünen Bereich.
2. Wieso zahlt der Sparbrief ungleiche Zinsraten? Willst eine Wiederanlage der Zinsen simulieren? Dann müsstest du dass doch bei der Anleihe auch tun. Besser: nimm gleich XINTZINSFUSS, dann ist das nicht nötig.

Anregung: mach doch den Prozentsatz zu dem die GR-Zahlungen bedient werden als Variable rein, auch das Mischungsverhältnis Anleihe Sparbrief könntest du als Variable gestalten, dann kannst du noch mehr rumspielen, find ich jedenfalls immer spannend. ;)



1. Da mir nichts besseres einfiel habe ich einfach die Formel Kapital * Zinssatz hoch Laufzeit nach den Zinsen umgestellt. Da mit dem Zinsfuß werde ich mir auf jeden Fall mal ansehen. Das würde auch die Abweichung der Sparbriefrendite erklären (laut meiner Rechnung käme mit Zins und Zinseszins eine Rendite von < 4% p.a. raus, was definitiv nicht sein konnte)
2. Genau ich habe ein thesaurierendes Modell gewählt. Die Zinseszinsen der Anleihe habe ich einfach vergessen.

Die Tipps mit den Variablen sind keine schlechte Idee. So kann man noch besser mit den Zahlen spielen.

Muss wohl bis morgen warten. Freundin zwingt mich ins Bett Eingefügtes Bild



#46 Mitglied ist offline   BondWurzel 

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Geschrieben 08. Mai 2011 - 09:02

Alles Wichtige steht hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anleihe

Zitat

Natürlich gibt es auch bei Anleihen unterschiedliche Konstruktionen. Die wichtigsten Anleihetypen stellen wir Ihnen daher auf den folgenden Seiten im Überblick vor:

Aktienanleihen
High Yields
Hybridanleihen
Inflationsgeschützte Anleihen (Realzinsbonds)
Mittelstandsanleihen
Nachrangige Anleihen
Niedrigzinsanleihen (Low Coupons)
Nullkuponanleihen (Zero Bonds)
Optionsanleihen
Staatsanleihen
Wandelanleihen




..einer sprach von Ausschüttungen, das ist der falsche Begriff bei Anleihen, Anleihen generieren Zinserträge, innerhalb der Rendite spiegeln sich auch Kurseffekt oder Währungseffekte - bei Währungsanleihen - wider:

Wer sich mit den verschiedenen Formen von Anleihen beschäftigt, findet hier gute Infos:

http://www.investmen...t/anleihen.html

Alles gut durchlesen, dann hat man eine bessere Basis.

Dieser Beitrag wurde von BondWurzel bearbeitet: 08. Mai 2011 - 09:03

Credi mihi, bene qui latuit, bene vixit! In medio virtus!
*Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz.*

#47 Mitglied ist offline   Ragnarök 

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Geschrieben 08. Mai 2011 - 19:27

Beitrag anzeigenDelphin, 07. Mai 2011 - 23:01:

Du solltest also nicht mehr als 90 Cent verlangen, das würde eine (theoretische) Rendite von (s.o.!) (1€ + 0,02€ - 0,90€) / 0,90€ = 0,13 = 13% bedeuten.
(Darauf wäre man auch so gekommen, wir hatten ja für den sicheren Fall einen Preis von 1€, wenn nun die (einmalige) Rückzahlung(+Zinsen) eben nur mit 90% Wahrscheinlichkeit eintritt, sollte man auch nur 90% des Preises verlangen.)

Die Risikoprämie wäre in diesem Beispiel etwa 11 Prozentpunkte. (Im echten Leben hat man aber meist Anleihen, die noch mehrere Zinszahlungen plus Rückzahlung vor sich haben, da sind die Formeln etwas komplizierter.) Letztlich ist das ganze aber Theorie, denn man weiß ja gar nicht, mit wie viel % eine Zahlung ausfällt, man kann oft vielmehr umgekehrt diese Wahrscheinlichkeit an den Preisen ablesen, die an der Börse zustande kommen.

Danke für deine Rechnung.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Rechnung richtig ist. Du kommst auf einen Zinssatz von 13 % für die Verzinsung dieser Anleihe. Ich nenn sie mal Anleihe A. 11% ist die Risikoprämie. Kannst du mir bitte folgende Überlegung erläutern.

Ich betrachte jetzt eine zweite Anleihe B, die nur den risikofreien Zins (2 %) hat. Dies aber zu 100% sicher.

Der risikofreie Zins soll immer bei 2 % liegen

Anleihe B = 1,02 Hoch 10 =1,22
Anleihe A = 1,13 Hoch 10 = 3,39

Wenn ich mit den beiden Anleihen eine Zinseszinsrechnung (jedes Jahr wird der Gewinn neu angelegt für ein weiteres Jahr) mache, indem ich mir jeweils für 1 € die beiden Anleihen kaufe, dann ist die Anleihe B nach 10 Jahren 1,22 € wert. Die Anleihe A kann in 10 Jahren maximal einen Gewinn von 3,39 einfahren. Wenn es mal schlecht läuft, gibt es gar nichts.

Anleihe B hatte in der Zeit eine Wertsteigerung von 22%.

Anleihe A hatte maximal 339 % und minimal -100%.

Wenn der Anlageberater von Bill Gates sich beide Anlagen anschaut, sind sie nicht für diesen Berater gleich viel wert, bei einem Zeitraum von 1 Jahr (Anlagesumme 1€)?

Kann man also sagen, wenn einem das Risiko gleich ist, dass Anleihe A und B einen identischen nutzen haben, was die Rendite angeht {A=B}?

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#48 Mitglied ist offline   Delphin 

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Geschrieben 08. Mai 2011 - 19:58

Beitrag anzeigenRagnarök, 08. Mai 2011 - 19:27:

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Rechnung richtig ist. Du kommst auf einen Zinssatz von 13 % für die Verzinsung dieser Anleihe. Ich nenn sie mal Anleihe A. 11% ist die Risikoprämie. Kannst du mir bitte folgende Überlegung erläutern.
Hmm, deine eigenen Überlegungen erläutern, das kannst du vermutlich besser. ;)

Zitat

Ich betrachte jetzt eine zweite Anleihe B, die nur den risikofreien Zins (2 %) hat. Dies aber zu 100% sicher.

Der risikofreie Zins soll immer bei 2 % liegen

Anleihe B = 1,02 Hoch 10 =1,22
Anleihe A = 1,13 Hoch 10 = 3,39

Wenn ich mit den beiden Anleihen eine Zinseszinsrechnung (jedes Jahr wird der Gewinn neu angelegt für ein weiteres Jahr) mache, indem ich mir jeweils für 1 € die beiden Anleihen kaufe, dann ist die Anleihe B nach 10 Jahren 1,22 € wert. Die Anleihe A kann in 10 Jahren maximal einen Gewinn von 3,39 einfahren. Wenn es mal schlecht läuft, gibt es gar nichts.
Nur als Anmerkung, meine Rechnung gilt nur für 1 Jahre, wenn die Anleihe länger läuft sind dir Formeln für die Renditeberechnung etwas komplizierter (weil man noch berücksichtigen muss, dass Geld das man früher bekommt mehr "wert" ist, als solches das man später bekommt) und auch mit dem Risiko das könnte man nicht mehr so Pi mal Daumen machen (da bräuchte man wohl die Formel für Optionen).

Dennoch geht es dir ja nur um ein Beispiel. - Hast du übrigens die Links von Bondwurzel mal durchgeschaut? Die sind sehr gut, und ich kann das dringend empfehlen, denn daran wie du schreibst, lese ich ab, dass du nach wie vor noch nicht weißt, was Anleihen eigentlich sind und wie sie funktionieren. Und mit den Begriffen muss man hier sehr genau sein, dir scheint der Unterschied zwischen Kupon, Zins und Rendite nicht klar zu sein.

Zitat

Anleihe B hatte in der Zeit eine Wertsteigerung von 22%.
Anleihe A hatte maximal 339 % und minimal -100%.

Wenn der Anlageberater von Bill Gates sich beide Anlagen anschaut, sind sie nicht für diesen Berater gleich viel wert, bei einem Zeitraum von 1 Jahr (Anlagesumme 1€)?

Kann man also sagen, wenn einem das Risiko gleich ist, dass Anleihe A und B einen identischen nutzen haben, was die Rendite angeht {A=B}?
Ich habe mit deinem Deutsch Schwierigkeiten, um ehrlich zu sein. Was meinst du mit "wenn einem das Risiko gleich ist", das Ausfallrisiko ist doch laut deiner Vorgabe unterschiedlich, wenn ich aus irgendwelchen Gründen, meine, dass diese Risiko für mich nicht gilt, dann ist natürlich die Anleihe mit der höheren Rendite attraktiver (die Rendite wird ja überhaupt nur berechnet, damit man Anleihen vergleichen kann - ohne Brücksichtigung des Risikos, das nämlich in der Realität von jedem anders eingeschätzt wird.).

Und was meinst du mit identischer "Nutzen, was die Rendite angeht"? Und wieso A=B? Gleich sind die Anleihen ja nun wirklich nicht.

Fazit: ich weiß leider nicht, worauf du hinaus willst. Lies mal die Links von Bondwurzel durch, oder versuch es an einem echten Beispiel (eine Bundesnaleihe, eine Industrieanleihe), vielleicht verstehe ich dann besser, was du fragst.

#49 Mitglied ist offline   Ragnarök 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 14:01

Beitrag anzeigenDelphin, 08. Mai 2011 - 19:58:

Fazit: ich weiß leider nicht, worauf du hinaus willst. Lies mal die Links von Bondwurzel durch, oder versuch es an einem echten Beispiel (eine Bundesnaleihe, eine Industrieanleihe), vielleicht verstehe ich dann besser, was du fragst.
Rendite und Risiko einer Anleihe

Ich hab die beiden Links von Bondwurzel angeschaut. Sehr interessante Zusammenstellung. Ich finde eine Diskussion über reale Bonds wenig hilfreich, da sie im konkreten Einzelfall unterschiedliche reale Risiken haben. Selbst wenn zwei Bonds aktuell dasselbe B Rating haben, kann man sich ja immer noch streiten, welche von beiden besser ist. Es geht mir bei meinem Problem um das Risiko und die Auswirkung auf die Rendite einer Anleihe.

Wenn ich grundsätzlich diesen Zusammenhang nicht verstehe, kann ich doch eigentlich zwei mit unterschiedlichen Ratings und damit in Abhängigkeit von der Laufzeit die unterschiedliche Zinsen nicht objektiv einschätzen. Ohne dass man das Wort Risiko versteht, ist die Auswahl von Bonds nicht möglich. Wie soll ein Finanzlaie entscheiden, ob Bond X(BBB-Anleihe, Restlaufzeit 4Jahre, Rendite=ca3,8%) genau so fair bewertet ist, wie Bond Y (AA-Anleihe, Restlaufzeit 10 Jahre, Rendite = ca. 4,2%).

Die Entscheidung, ob Bond X oder Bond Y besser für mich ist, kann man nicht loslösen von der Frage des Risikos- das man verstanden haben muss. Ohne dieses Verständnis muss ich raten, welche der beiden Bonds (X oderY) für mein Depot besser ist.

Bei meinem Problem mit den beiden Bonds:

Risikofreier Zins soll immer 2% sein.

Bond B hatte eine Rendite von 13 % (mit hohem Risiko, s.o.)

Bond A hatte eine risikofreie Rendite von 2%.



Wenn ich jetzt mir einen Anleger vorstelle, der sich fragt, kann ich aus 1 € in 10 Jahren 1,22 € machen lautet die Antwort. Ja. Nimm Bond A.

Wenn der Anleger aber fragt, schaffe ich aus 1 € in 10 Jahren 3,39 € zu machen, ist die Antwort eigentlich nein. Mehr als 1,22 € ist nicht drin, es sei denn man spielt eine „Wette", die vielleicht aufgeht. Dann kann der Anleger Bond B nehmen und hat eine kleine Chance sein Ziel von 3,39 € zu erreichen. Er erkauft sich die 2,17 (3,39-1,22) Differenz mehr als die risikolose Anlage, indem er akzeptiert, dass er mit größer Wahrscheinlichkeit weniger als die 1,22 bekommt.

Den Begriff "Risiko rentiert sich" ist dann eigentlich irreführend. Risiko an sich ist wertneutral, man kann durch Risiko nichts gewinnen. Man kann nur eine „Wette" laufen lassen, um das eigentlich unmögliche zu schaffen , nämlich die 1,22 € nach 10 Jahren zu schlagen. Ein hohes Risiko einzugehen ist gleichbedeutend damit, eine größeres Wette einzugehen, die man mit großer Wahrscheinlichkeit verliert. Ein kleines Risiko einzugehen ist gleichbedeutend damit, eine kleine Wette einzugehen, die man aber wahrscheinlich gewinnt.


Eigentlich muss man sagen, Risiko braucht immer ein Ziel, nämlich die faire Marktrendite zu schlagen.

Ohne Ziel Risiko einzugehen ist sinnlos.

Wenn ich mir eine Computersimulation vorstelle, bei der ich 1000000 hintereinander

1 € anlege, dann erhalte ich:


Bei Anleihe A 1000000*Zinsen(A)

Bei Anleihe B 1000000*Zinsen [B]

Man kann dann sagen, dass dann fasst immer folgende Näherung gilt:

1000000*Zinsen(A) =1000000*Zinsen [B]

Ich schließe daraus, dass es langfristig keinen Unterschied macht, ob ich als Anlageentscheidung die Anlage A nehme oder die Anlage B nehme. Für lange Zeiträume sind die zu erwarteten Zinsen von beiden identisch.

Wenn ein Anleger sich fragt, was ist besser für die langfristige Anlage? Kann man dann nicht sagen, es macht keinen Unterschied! Die erwarteten Zinsen von A sind identisch mit den zu erwarteten Zinsen von B.

Wenn ich jetzt langfristig beide Anleihen mir anschaue gilt:

erwartete Zinsen (A) = erwartete Zinsen [B]

und für die langfristige Anlageentscheidung, soll man A oder B nehmen, sage ich jetzt mal platt:

A =B.

Wie ich gerade feststelle, hab ich ja oben gar keine Frage formuliert, da ich anscheinend so langsam, dass Problem besser verstehe:-)

Meine Frage. Stimmt meine These mit, dass für lange Zeiträume die zu erwarteten Zinsen von beiden Bonds identisch sind?

erwartete Zinsen (A) = erwartete Zinsen (B]

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#50 Mitglied ist offline   Stairway 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 14:07

Sorry, das ganze Theater für die Erkenntis das riskante Anleihen ein Ausfallrisiko haben? Du kannst Risiko nicht genau quantifizieren; was du machen kannst ist eine Analyse von a) dem Unternehmen und b) dem Markt, d.h. der Zinsentwicklung. Darauf aufbauend leitest du das spezifische Risiko ab.

Dieser Beitrag wurde von Stairway bearbeitet: 09. Mai 2011 - 14:07

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#51 Mitglied ist offline   Ragnarök 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 14:28

Beitrag anzeigenStairway, 09. Mai 2011 - 14:07:

Sorry, das ganze Theater für die Erkenntis das riskante Anleihen ein Ausfallrisiko haben?


Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu
erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.

Dieser Beitrag wurde von Ragnarök bearbeitet: 09. Mai 2011 - 16:22


#52 Mitglied ist online   1erhart 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 14:32

Beitrag anzeigenRagnarök, 09. Mai 2011 - 14:28:

Beitrag anzeigenStairway, 09. Mai 2011 - 14:07:

Sorry, das ganze Theater für die Erkenntis das riskante Anleihen ein Ausfallrisiko haben?


Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu
zu erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.



Ich glaube dass es am besten wäre alles Geld aufs Sparbuch, Tagesgeld, Festgeld. Da kannst du dein Risiko am einfachsten beurteilen. Du legst angeblich 90 Prozent in Aktien an. Hast du da bei jedem Kauf vorher eine Debatte dieser Art geführt. Weisst du was in 1,2,3,4,5 oder 10 Jahren ist. Nein weisst du genausowenig wie alle anderen hier. Eine AAA-Anleihe kann irgendwann genauso nur noch eine BBB-Anleihe sein und umgekehrt. Und man kann mit mehr Risiko auch mehr Geld machen.
Wenn ich deine ganzen Postings lese in den Threads die du eröffnet hast oder in diesem hier wird einem ganz einfach gesagt schlecht.

#53 Mitglied ist offline   Stairway 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 14:33

Beitrag anzeigenRagnarök, 09. Mai 2011 - 14:28:

Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu zu erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.


Dein Deutsch ist etwas schwer verständlich. Ja, mehr Rendite bezahlt man mit mehr Risiko. Wie man hier aber anhand von zahlreichen Beispielen sehen kann, sind nicht alle Anleihen angemessen gepreist und diese Abweichungen kann man ausnutzen. Selbst unter der Annahme von effizienten Märkten ist deine These nicht gegeben. Werte doch mal den Verlauf von den entsprechenden Indizes/ETFs oder Fonds mit unterschiedlich riskanten Anleihen aus.
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#54 Mitglied ist offline   bondholder 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 14:38

Beitrag anzeigenRagnarök, 09. Mai 2011 - 14:28:

Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu zu erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.

Tolle Sache. Lassen sich aus deinen Überlegungen irgendwelche Schlußfolgerungen fürs reale Leben ziehen?
(Ich habe schon Schwierigkeiten mit der 'risikofreien Rendite'. Ist das die Rendite, die auch dann garantiert ist, falls sich vor Laufzeitende der Anleihe ein weltweiter Atomkrieg ereignen sollte?)

Dieser Beitrag wurde von bondholder bearbeitet: 09. Mai 2011 - 14:55


#55 Mitglied ist offline   Delphin 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 14:50

Beitrag anzeigenRagnarök, 09. Mai 2011 - 14:28:

Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu zu erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.

Sorry, aber was sind zu erwartende Zinsen? Meinst du, dass die höheren Renditen immer genau auch das Ausfallrisiko widerspiegeln, so dass man, wenn man ganz ganz viele Anleihen kauft im Schnitt immer nur auf die Rendite der (theoretischen) sicheren Anleihe kommt? *)

Das wäre in der Tat so, wenn die Preise der Anleihen eben immer genau deren Risiko widerspiegeln (nennt man oft "effizienten Markt"). In der Realität ist es aber so, dass jeder die Ausfallwahrscheinlichkeit ein bisschen anders beurteilt, und also einen anderen Preis für gerechtfertigt hält, das liegt auch daran, dass es ja mehr Risiken als die der Zahlungsunfähigkeit/-unwilligkeit des Emittenten gibt. Gibt z.B. noch ein Liquiditätsrisiko, also dass du die Anleihe nicht wieder verkauft bekommst, das sieht jemand der eh bis zum Ende halten will vielleicht gar nicht als Risiko. ;) Gibt auch das Risiko, dass du den Prospekt und die Konditionen falsch verstanden hast usw.

Klar am Markt spiegelt der Preis dann sozusagen den Mittelwert aller Meinungen wieder, aber wer sagt, dass dieser Mittelwert wirklich die Insolvenzwahrscheinlichkeit des Unternehmens ist? Man kann ja nicht wissen, ob alle die "abgestimmt" haben rational gehandelt haben, der Mensch ist ja nun mal sehr emotional. Und außerdem: der Börsenpreis kommt nur durch die Leute zu Stande, die auch gerade kaufen oder verkaufen wollen. Es gibt aber auch noch Leute die die Anleihe halten und nicht verkaufen wollen und solche, die sie nicht haben (wollen). Diese beiden Gruppen haben vielleicht auch eine Meinung über den angemessenen Preis, aber dies Meinung geht nicht (direkt) in der Börsenkurs ein.

Nebenbemerkung: eine "risikofreie Rendite" ist nur ein Denkmodell, die gibt es natürlich in echt nicht.

*) EDIT: Sorry, habe eine dicken Fehler da darin :blushing:: man nimmt natürlich üblicherweise an, dass man mit riskanteren Anlagen auch im Schnitt mehr Gewinn macht als mit risikoloser Anlage, nennt man "Risk Premium" - sonst würde das ja keiner machen! Aber wie gesagt, das ist eine Theorie. Wenn deine Einschätzung des Risikos (nach unten) von der des Marktes abweicht, kannst du natürlich ohnehin eine Überrendite machen.

Dieser Beitrag wurde von Delphin bearbeitet: 09. Mai 2011 - 15:11


#56 Mitglied ist offline   Ragnarök 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 14:55

Beitrag anzeigen1erhart, 09. Mai 2011 - 14:32:

Und man kann mit mehr Risiko auch mehr Geld machen.

Kannst du mir deine Behauptung an den oben genannten Beispiel erläutern?

Beitrag anzeigen1erhart, 09. Mai 2011 - 14:32:

Wenn ich deine ganzen Postings lese in den Threads die du eröffnet hast oder in diesem hier wird einem ganz einfach gesagt schlecht.

Kannst du mir da mal eine genaue Stelle zitieren, die dein Unwohlsein auslöst?

#57 Mitglied ist offline   BondWurzel 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 14:57

Beitrag anzeigenDelphin, 09. Mai 2011 - 14:50:

Beitrag anzeigenRagnarök, 09. Mai 2011 - 14:28:

Nein, es geht darum, riskantere Anleihen dieselben zu zu erwarteten Zinsen haben. Man kann mit Risiko nicht mehr Geld machen, dass ist die These.

Sorry, aber was sind zu erwartende Zinsen? Meinst du, dass die höheren Renditen immer genau auch das Ausfallrisiko widerspiegeln, so dass man, wenn man ganz ganz viele Anleihen kauft im Schnitt immer nur auf die Rendite der (theoretischen) sicheren Anleihe kommt?

Das wäre in der Tat so, wenn die Preise der Anleihen eben immer genau deren Risiko widerspiegeln (nennt man oft "effizienten Markt"). In der Realität ist es aber so, dass jeder die Ausfallwahrscheinlichkeit ein bisschen anders beurteilt, und also einen anderen Preis für gerechtfertigt hält, das liegt auch daran, dass es ja mehr Risiken als die der Zahlungsunfähigkeit/-unwilligkeit des Emittenten gibt. Gibt z.B. noch ein Liquiditätsrisiko, also dass du die Anleihe nicht wieder verkauft bekommst, das sieht jemand der eh bis zum Ende halten will vielleicht gar nicht als Risiko. ;) Gibt auch das Risiko, dass du den Prospekt und die Konditionen falsch verstanden hast usw.

Klar am Markt spiegelt der Preis dann sozusagen den Mittelwert aller Meinungen wieder, aber wer sagt, dass dieser Mittelwert wirklich die Insolvenzwahrscheinlichkeit des Unternehmens ist? Man kann ja nicht wissen, ob alle die "abgestimmt" haben rational gehandelt haben, der Mensch ist ja nun mal sehr emotional. Und außerdem: der Börsenpreis kommt nur durch die Leute zu Stande, die auch gerade kaufen oder verkaufen wollen. Es gibt aber auch noch Leute die die Anleihe halten und nicht verkaufen wollen und solche, die sie nicht haben (wollen). Diese beiden Gruppen haben vielleicht auch eine Meinung über den angemessenen Preis, aber dies Meinung geht nicht (direkt) in der Börsenkurs ein.

Nebenbemerkung: eine "risikofreie Rendite" ist nur ein Denkmodell, die gibt es natürlich in echt nicht.


Die CDS spielen eine grosse Rolle.
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#58 Mitglied ist offline   BondWurzel 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 15:03

Beitrag anzeigenRagnarök, 09. Mai 2011 - 14:55:

Beitrag anzeigen1erhart, 09. Mai 2011 - 14:32:

Und man kann mit mehr Risiko auch mehr Geld machen.

Kannst du mir deine Behauptung an den oben genannten Beispiel erläutern?

Beitrag anzeigen1erhart, 09. Mai 2011 - 14:32:

Wenn ich deine ganzen Postings lese in den Threads die du eröffnet hast oder in diesem hier wird einem ganz einfach gesagt schlecht.

Kannst du mir da mal eine genaue Stelle zitieren, die dein Unwohlsein auslöst?


Das ganze oberflächliche Gewusel hier für zu nix...es gibt jede Menge Leute die mit Bonds jeglicher Risikostufe richtig Kohle machen..mit diesem Bond konnte man z.B. 900% machen...

http://www.comdirect...TATION=14334361

Jedem nach seinem Geschack. Sowas ist natürlich nur was für versierte Anleger mit dem richtigen Wissen. Die Ausfallrate bei Hohzinsanleihen schwankt irgendwo zwischen 4-10% p.a., woraus man schlicht und einfach erkennen kann, dass das Risiko begrenzt ist.

Mit diesem ETF hat man ein super Risikostreuung.....

http://de.ishares.co...den-und-ertrage

und das andere naive theoretische Gerede kann man auf Festgeld parken.

Dieser Beitrag wurde von BondWurzel bearbeitet: 09. Mai 2011 - 15:03

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#59 Mitglied ist offline   Delphin 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 15:04

Beitrag anzeigenBondWurzel, 09. Mai 2011 - 14:57:

Die CDS spielen eine grosse Rolle.
Klar, das ist sozusagen so nah wie man dran kommt. Immerhin haben die den Vorteil, dass die im wesentlichen von institutionellen Anlegern genutzt werden, und deren Einschätzungen vielleicht nicht ganz so irrational sind, wie die vieler Privatanleger. Aber im Grunde kann sich doch auch die Gruppe derjenigen, die gerade CDS auf einen Emittenten kauft/verkauft gut irren, oder? Und was ist mit denen, die es vielleicht genauer wüssten, aber gerade nicht am CDS-Markt handeln, deren Meinung geht doch unter?

Dieser Beitrag wurde von Delphin bearbeitet: 09. Mai 2011 - 15:11


#60 Mitglied ist offline   BondWurzel 

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Geschrieben 09. Mai 2011 - 16:31

Beitrag anzeigenDelphin, 09. Mai 2011 - 15:04:

Beitrag anzeigenBondWurzel, 09. Mai 2011 - 14:57:

Die CDS spielen eine grosse Rolle.
Klar, das ist sozusagen so nah wie man dran kommt. Immerhin haben die den Vorteil, dass die im wesentlichen von institutionellen Anlegern genutzt werden, und deren Einschätzungen vielleicht nicht ganz so irrational sind, wie die vieler Privatanleger. Aber im Grunde kann sich doch auch die Gruppe derjenigen, die gerade CDS auf einen Emittenten kauft/verkauft gut irren, oder? Und was ist mit denen, die es vielleicht genauer wüssten, aber gerade nicht am CDS-Markt handeln, deren Meinung geht doch unter?


Irren ist menschlich, nur die Privatanleger bewegen an den Kursen so gut wie gar nichts und schon gar nicht die börslichen Umsätze, ich meine die Hauptindikatoren.

Dieser Beitrag wurde von BondWurzel bearbeitet: 09. Mai 2011 - 16:32

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