Naive Diversifikation vs. Strategie und Anlageaufteilung (asset allocation)

[Ragnarök]

Hallo liebe Wertpapierfreunde!

 

Ich hab hier so viele tolle Ideen und Vorschläge gefunden, wie man sein Geld anzulegen hat um eine gute und sichere Performance für das Depot bekommen. Dafür vielen Dank für die Millionen Anregungen. Mein Problem ist, je mehr ich hier lese, desto schwerer werden meine Anlageentscheidungen. Es gibt hier so viele gute Tipps und Beispiele, wie Geldanlage funktionieren kann, dass mir nur noch der Kopf wehtut.

 

Außerdem hab ich hier auch eine paradoxe Regel entdeckt.

 

Wenn ich alle Anlagemöglichkeiten und mögliche Aktienkörbe zusammenstelle und diese durchnummeriere, sagen viele Medien (Bücher, Foren...), dass manche Anlagemöglichkeiten besser sind als andere.

 

Als Beispiel sei genannt:

 

Achte auf Korrelationen

 

Sei in der Welt dabei

 

Nimm Gold (10% bis 90%)

 

Rohstoffe

 

Sei ein Wellenreiter

 

Nimm Wachstumsaktien,

 

Achte auf Branchenverteilungen

 

Fonds sind billig, nimm sie

 

Sei in EM vertreten

 

Nimm Wachstumsaktien

 

Kaufe und halte

 

Kleine Aktien sind besser

 

Tagesgeldkonto + Weltfond

 

Und so weiter...

 

Nur wenn es stimmt, dass irgendeine Regel von oben oder eine Mischung von diesen besser ist als eine andere, dann folgt automatisch, dass in einem aktiv gemanagten Fond durch intensive Computerunterstützung diese auch gefunden wird und benutzt wird. Dann fließt automatisch in die Winner-Strategie Geld rein und der Vorteil ist wieder weg!

 

Jetzt hab ich mal eine dumme Frage.

 

Hat ein Portfolio, dass versucht den aktuellen Trend zu meiden immer eine bessere Rendite als der Trend selber(Bis diese Regel auch wieder auftaucht)?

 

Als Beispiel:

 

Jeder ist in der Welt? Dann bleib zu Hause. Gold ist super, verkaufen. EM ist die Chance, sofort abstoßen. Achte auf Branchenaufteilen! Kauf was du willst. Aktien brauchen wegen der neg. Korrelation auch Anleihen! Lass es. Kleine Aktien sind besser als große! Weg damit. Rohstoffe haben einen Inflationsschutz, weg damit. Kauf dir Fonds, weil sie so bequem sind, lass es. Ein Depot braucht Immobilien, schaff dir keine an.

 

 

 

Müsste ein Depot aus deutschen Einzelaktien (mit einer naiven Diversifikation)nicht alles andere schlagen was auf dem Markt ist (Die Regel hat natürlich ein Verfallsdatum)?

[Schinzilord]

Erstmal vorweg:

Am Anfang weißt du (weiß man) nix.

Dann informiert man sich, und man verliert den Überblick.

Dann denkt man, man kennt sich ja schon aus. (da bleiben viele stehen).

Und wenn man dann noch weitergeht, weiß man wieder, dass man nix (oder zumindest wenig) weiß.

 

Irgendwann sollte dir klar sein, dass es bei allen deinen obigen Strategien zwei Kategorien gibt.

1. Versuche den Markt outzuperformen

2. Versuche, der Markt zu sein.

 

Diese Extrempositionen wird man nie erreichen, nur sollte man sich die Frage stellen, was man will.

Denkst du, du bist schlauer als der Markt, dann setze auf Trends (steigend oder fallend), lasse Assets weg oder übergewichte sie.

 

Oder versuche einfach am Markt zu partizipieren, und da gehört ein marktkapitalisierendes Weltportfolio dazu.

Also wäre eine naive Diversifikationsstrategie:

50% Aktien / 50% Anleihen (weil das ungefähr die weltweite Aufteilung zwischen Eigen- und Fremdkapital ist).

Innerhalt der 50% Aktien evtl. Portfolio Global oder einfach 2 ETFs: 80% MSCI World und 20% EM). (oder einfach 1 ETF (Euro)Stoxx 600)

Und bei Anleihen tuen es Europäische oder Dt. Staatsanleihen, gute Bonität über alle Laufzeiten gemischt.

Also 2 oder 3 Positionen, einmal jährlich rebalancing.

Das wäre naiv und wohl im langen Schnitt besser als deine obigen Einzelstrategien.

 

Eine Strategie, 50% Dt. Blue chips oder dergleichen, ist eine Länderwette auf Deutschland, wird aber nicht so schlechte Ergebnisse im langen Mittel haben, wenn du auch z.B. 50% Dt. Staatsanleihen dazumischt.

 

Alle Abweichungen dieses Marktportfolios (zu dem streng genommen auch Immobilien oder Rohstoffe gehören) haben schon einen Anteil an einer aktiven Strategie und man bewegt sich von (2) -> (1).

 

Jetzt zu deiner Frage der Outperformance einer bestimmten Strategie:

Per definitionem eines effizienten Marktes wird eine Depotgewichtung nach Marktkapitalisierung über alle Anlageklassen langfristig jede andere Strategie outperformen, einfach weil eine sonst erfolgreiche Strategie vom Markt übernommen wird und somit "assimiliert" wird.

Natürlich kann man als überlegener Investor immer zur richtigen Zeit auf die richtige Strategie setzen und damit als Einzelner den Markt outperformen, jedoch gilt das natürlich nie für alle Investoren.

[Delphin]

Mein Problem ist, je mehr ich hier lese, desto schwerer werden meine Anlageentscheidungen.

Das ist normal. Das ändert sich aber, sobald du in der Lage bist, das gelesene auch selbst zu beurteilen und abzuwägen, was Humbug ist, was Wunschdenken und was hilfreich. - Das ist aber gerade am Anfang nicht so einfach.

 

Ich kenn deinen Hintergrund nicht, deswegen fällt es mir schwer, Ratschläge zu geben, womit du dich vielleicht beschäftigen könntest.

 

Außerdem hab ich hier auch eine paradoxe Regel entdeckt.

 

Wenn ich alle Anlagemöglichkeiten und mögliche Aktienkörbe zusammenstelle und diese durchnummeriere, sagen viele Medien (Bücher, Foren...), dass manche Anlagemöglichkeiten besser sind als andere.

Im Nachhinein wird man sagen können, dass eine Variante mehr Rendite erreicht hat als eine andere, das steht dann objektiv fest. Nur in dem Moment, wo du investierst, kannst du nicht zuverlässig wissen, welcher "Korb" das sein wird, d.h. zu dem Zeitpunkt ist zumindest objektiv, nicht ein Korb besser als der andere.

 

Hat ein Portfolio, dass versucht den aktuellen Trend zu meiden immer eine bessere Rendite als der Trend selber(Bis diese Regel auch wieder auftaucht)?

Natürlich nicht, denn das kann man einfach nicht pauschal sagen. Wer immer bei jedem Trend dabei ist, aber aussteigt bevor der Crash kommt, macht guten Gewinn, das ist klar. Die Frage ist, ob es realistisch ist anzunehmen, dass man das schafft. Viele denken eben, das ist utopisch und halten sich von den derzeit "heißen" Trends fern.

 

Aber sie machen nicht wegen dieses Fernhaltens ein besser Rendite (die hängt davon ab, was sie stattdessen machen). Sie gehen nur ein Risiko nicht ein, das ihnen nicht behagt (und das ist sehr vernünftig).

 

Müsste ein Depot aus deutschen Einzelaktien (mit einer naiven Diversifikation)nicht alles andere schlagen was auf dem Markt ist (Die Regel hat natürlich ein Verfallsdatum)?

Nein, wieso? Und außerdem: welches? (Übrigens bezeichnet man meines Wissens mit "naiver Diversifikation" was anderes.)

[Ragnarök]

Irgendwann sollte dir klar sein, dass es bei allen deinen obigen Strategien zwei Kategorien gibt.

1. Versuche den Markt outzuperformen

2. Versuche, der Markt zu sein.

 

Diese Extrempositionen wird man nie erreichen, nur sollte man sich die Frage stellen, was man will.

Denkst du, du bist schlauer als der Markt, dann setze auf Trends (steigend oder fallend), lasse Assets weg oder übergewichte sie.

 

 

Der normale Privatanleger sollte sich aber schon überlegen, wenn er (1) versucht, ob er gut genug dafür ist oder (2) ob er selber durch sein Verhalten (als Teil einer großen Masse) selber Risiko mit in den Markt trägt.

 

 

50% Aktien / 50% Anleihen (weil das ungefähr die weltweite Aufteilung zwischen Eigen-

 

...

 

Gegen Welt"-Aktien spricht, das man Gebühren zahlen muss, um sich an der Welt zu beteiligen. Ich verstehe dahinter auch nicht so ganz die Logik. Wenn ich in ein fremdes Land große Mengen investiere, kann sich das Land irgendwann mal dazu entschließen, diese Werte zu verstaatlichen. Bei Anleihen ist das schon in Lateinamerika passiert und warum sollte dies nicht auch bei Aktien passieren? Warum sollte ein Land wie Brasilien langfristig sein Reichtum mit der westlichen Welt teilen? Und ist das nicht auch eine Strategie, die dann von aktiven und passiven Fonds übernommen wird. Sinkt damit nicht automatische ein eventuell früher vorhandener Vorteil, wenn alle diese Strategie benutzen.

 

An Trends sich zu beteiligen ist nichts anderes als einer Wettgemeinschaft teilzunehmen. Jeder Teilnehmer glaubt von sich, dass er nicht der größte Narr ist in diesem Geschäft ist.

 

http://de.wikipedia....ekulationsblase

 

Zitat:

 

Die "Greater Fool"-Hypothese (englisch für größerer Narr) geht davon aus, dass am Markt immer jemand bereit ist, einen noch höheren Preis zu bezahlen. Wenn ein individueller Investor also bereits wissentlich einen Preis über dem inneren Wert bezahlt hat, geht er davon aus, dass er das Investment zu einem noch höheren Preis wieder verkaufen kann, er also einen noch größeren Narren findet.^[8] Um einen kumulativen Effekt, also eine längerfristige Fortsetzung dieses Mechanismusses, zu erzeugen, muss bei den Investoren eine Überschätzung der eigenen Fähigkeit, Investitionsobjekte korrekt zu bewerten, impliziert werden. Die Investoren überschätzen in der Folge die Anzahl derjenigen, die bereit sind, noch höhere Preise zu bezahlen....

 

Bei Anleihen sind wir in einer Marktsituation, wo durch Notenbanken riesige Mengen Geld in den Markt gedrückt wird. Dies führt dazu, dass die Rendite im Verhältnis zum Risiko bei Anleihen nicht mehr stimmt. Außerdem reden Experten schon von einer Anleiheblase, die zu platzen droht.

 

Und bei Anleihen tuen es Europäische oder Dt. Staatsanleihen, gute Bonität über alle ... Das wäre naiv und wohl im langen Schnitt besser als deine obigen Einzelstrategien.

 

Z.b der Bundesanleihen. Der deutsche Staat hat zur Zeit ca. 1800 Mrd. Schulden. Mit Zahlungsverpflichtungen wie z.B. an seine Beamte sind es jetzt schon ca. 4000 Milliarden Staatsschulden(Das sind 8 Bundeshaushalte). Und du glaubst, dass diese Summe zurückgezahlt wird? Bei allen anderen Staaten ist es genauso schlimm. Bei Staatsanleihen trägt man ein zu großes Risiko. Menschen aus dem öffentlichen Dienst oder Beamte dürfen sogar keine Staatsanleihen haben, damit sie ein Klumenrisiko vermeiden. Sonst kann die Bezahlung im Job sinken und die Anleihen sind weniger Wert. Dann ist es besser sein Geld auf ein Tagesgeldkonto einzuzahlen.

 

Alle Abweichungen dieses Marktportfolios (zu dem streng genommen auch Immobilien oder Rohstoffe gehören) haben schon einen Anteil an einer aktiven Strategie und man bewegt sich von (2) -> (1).

 

Immobilien? Gab es da nicht eine weltweite Blase die geplatzt ist.

 

Rohstoffe? Wird damit nicht gerne spekuliert und sind die Preise jetzt nicht ein wenig hoch.

 

Jetzt zu deiner Frage der Outperformance einer bestimmten Strategie:

Per definitionem eines effizienten Marktes wird eine Depotgewichtung nach Marktkapitalisierung über alle Anlageklassen langfristig jede andere Strategie outperformen, einfach weil eine sonst erfolgreiche Strategie vom Markt übernommen wird und somit "assimiliert" wird.

Das ist unsinn. Effizienter Markt bedeutet, dass zwei Produkte im Markt unter Berücksichtigung des Risikos dieselbe Rendite haben. Ob du Anlage A nimmst oder B ist unwichtig. Damit kannst du keine Depotzusammenmischung heraus ableiten.

 

Irgendwann sollte dir klar sein, dass es bei allen deinen obigen Strategien zwei Kategorien gibt.

1. Versuche den Markt outzuperformen

2. Versuche, der Markt zu sein.

 

 

Daran möchte ich nun ranhängen,

 

3. Versuche den Markt nicht zu underperformen, indem du

 

dir anschaust, was zur Zeit gerade in ist und beteilige dich nicht daran.

[Schinzilord]

Das was du versuchst (investieren abseits der Marktkapitalisierung) erfordert aktives Management und Entscheidungen gegen den Markt.

Du hast Angst, Brasilien verstaatlicht alles? -> deine Meinung, deine aktive Entscheidung, mit der du dich gegen den Markt stellst.

Siehe Rohstoffe, dt. Anleihen etc. immer denkst du, du bist schlauer als der Markt. Denn wenn der Markt denken würde, dass D seine Anleihen zurückzahlt, dann fordert der Markt doch nicht nur 1% Rendite auf Dt. Staatsanleihen.

 

Du kannst per definitionem nicht den Markt underperformen, wenn du komplett in den Markt investierst...(ausgenommen die Kosten).

Und bitte spare mit Anschuldigen, dass ich Unsinn rede.

 

Und die Kosten für ein Weltweites Portfolio sind doch wohl wirklich nicht so hoch (MSCI World ETF ca. 0.5% p.a.). Dafür hast du Diversifikationseffekte.

Brasilien geht den Bach runter? Mein Gott, dafür legt Peru eine Outperformance hin. Du bist überall dabei...

 

Deine "Investieren nicht in das, was In ist Strategie" ist nichts anderes als eine aktive Strategie. Die kann aufgehen, oder auch nicht.

[Delphin]

Ich weiß nicht wirklich, ob ich dir helfen kann, das klingt alles ziemlich wirr. Einerseits scheinst du (zumindest) ein Buch zum passiven Investieren gelesen zu haben, und du vertrittst einige solche Thesen, andererseits bist du überhaupt nicht der Typ für passives Anlegen, und willst ganz nach deinen eigenen Vorstellungen kurzfristig/taktisch anlegen. Das passt nicht so recht zusammen.

 

Der normale Privatanleger sollte sich aber schon überlegen, wenn er (1) versucht, ob er gut genug dafür ist

Natürlich. denn wenn er sich nicht sicher ist, dann kann er mit der passiven Methode immerhin noch eine "durchschnittliche" Performance sicherstellen - aber damit scheinst du dich nicht wohlzufühlen (und ich behaupte, dass das fast allen Anlegern so geht).

 

oder (2) ob er selber durch sein Verhalten (als Teil einer großen Masse) selber Risiko mit in den Markt trägt.

Was meinst du damit?

 

Gegen Welt"-Aktien spricht, das man Gebühren zahlen muss, um sich an der Welt zu beteiligen.

Das ist nicht dein Ernst, oder? Jeder Aktienkauf bedeutet Gebühren, das hat doch nichts mit "Welt-Aktien" speziell zu tun. Ich fürchte, du muss noch ein bisschen gründlicher und kritischer deine eigenen Gedanken sortieren. (So wie in der Schule, wenn man Erörterungen schreibt... )

 

Ich verstehe dahinter auch nicht so ganz die Logik. Wenn ich in ein fremdes Land große Mengen investiere, kann sich das Land irgendwann mal dazu entschließen, diese Werte zu verstaatlichen.

Natürlich besteht das Risiko. Wenn du alle Märkte ausschließt, wo irgend eine Art von Risiko herrscht, dann bleibt nix übrig.

 

Bei Anleihen ist das schon in Lateinamerika passiert und warum sollte dies nicht auch bei Aktien passieren? Warum sollte ein Land wie Brasilien langfristig sein Reichtum mit der westlichen Welt teilen?

Na ja, offene Kapitalmärkte haben klare volkwirtschaftliche Vorteile, ebenso wie ein funktionierendes Rechtssystem usw.

 

Und ist das nicht auch eine Strategie, die dann von aktiven und passiven Fonds übernommen wird. Sinkt damit nicht automatische ein eventuell früher vorhandener Vorteil, wenn alle diese Strategie benutzen.

Ein passiver Fonds "übernimmt" diese "Strategie", d.h. er enteignet auch seine Investoren, oder wie?

 

An Trends sich zu beteiligen ist nichts anderes als einer Wettgemeinschaft teilzunehmen. Jeder Teilnehmer glaubt von sich, dass er nicht der größte Narr ist in diesem Geschäft ist.

 

http://de.wikipedia....ekulationsblase

 

Zitat:

 

Die "Greater Fool"-Hypothese (englisch für größerer Narr) geht davon aus, dass am Markt immer jemand bereit ist, einen noch höheren Preis zu bezahlen. Wenn ein individueller Investor also bereits wissentlich einen Preis über dem inneren Wert bezahlt hat, geht er davon aus, dass er das Investment zu einem noch höheren Preis wieder verkaufen kann, er also einen noch größeren Narren findet.^[8] Um einen kumulativen Effekt, also eine längerfristige Fortsetzung dieses Mechanismusses, zu erzeugen, muss bei den Investoren eine Überschätzung der eigenen Fähigkeit, Investitionsobjekte korrekt zu bewerten, impliziert werden. Die Investoren überschätzen in der Folge die Anzahl derjenigen, die bereit sind, noch höhere Preise zu bezahlen....

 

Bei Anleihen sind wir in einer Marktsituation, wo durch Notenbanken riesige Mengen Geld in den Markt gedrückt wird. Dies führt dazu, dass die Rendite im Verhältnis zum Risiko bei Anleihen nicht mehr stimmt. Außerdem reden Experten schon von einer Anleiheblase, die zu platzen droht.

Sind doch auch schön gelaufen, z.B. die deutschen Staatsanleihen, da dürfen die sich doch auch mal wieder verbilligen im Preis. Hat doch für dich sein gutes, kannst du bald wieder günstiger einkaufen.

 

Z.b der Bundesanleihen. Der deutsche Staat hat zur Zeit ca. 1800 Mrd. Schulden. Mit Zahlungsverpflichtungen wie z.B. an seine Beamte sind es jetzt schon ca. 4000 Milliarden Staatsschulden(Das sind 8 Bundeshaushalte). Und du glaubst, dass diese Summe zurückgezahlt wird? Bei allen anderen Staaten ist es genauso schlimm. Bei Staatsanleihen trägt man ein zu großes Risiko. Menschen aus dem öffentlichen Dienst oder Beamte dürfen sogar keine Staatsanleihen haben, damit sie ein Klumenrisiko vermeiden. Sonst kann die Bezahlung im Job sinken und die Anleihen sind weniger Wert. Dann ist es besser sein Geld auf ein Tagesgeldkonto einzuzahlen.

Wie gesagt, wenn für dich die Risiko/Rendite-Kombination nicht stimmt, dann investier halt in was anderes. Aber Tagesgeld ist nicht/kaum sicherer als dt. Staatsanleihen.

 

Daran möchte ich nun ranhängen,

 

3. Versuche den Markt nicht zu underperformen, indem du dir anschaust, was zur Zeit gerade in ist und beteilige dich nicht daran.

Es mag vernünftig sein. Aber die Anlagen, die gerade gut laufen (Trends) haben natürlich starken Einfluss auf die Durchschnittsperformance des gesamten Marktes, wenn letztere dein Maßstab ist, dann wird es schwer, nicht "underzuperformen", indem du an der Seitenlinie stehst. natürlich in dem Moment, wo es einen Crash gibt, wärest du im Vorteil.

 

Trotzdem würde ich sagen ist es sinnvoll, sich nicht an Märkten zu beteiligen, die du für überteuert hälst. Soweit kann ich folgen.

[Ragnarök]

....

Siehe Rohstoffe, dt. Anleihen etc. immer denkst du, du bist schlauer als der Markt. Denn wenn der Markt denken würde, dass D seine Anleihen zurückzahlt, dann fordert der Markt doch nicht nur 1% Rendite auf Dt. Staatsanleihen.

 

12.05.2010 Bonds sind schlechter als Aktien http://www.welt.de/f...als-Aktien.html

 

Zitat:"Bei Staatsanleihen hat sich dagegen eine Blase gebildet. Die reale Rendite nach Abzug der Inflation ist negativ. Die Rendite der Staatsanleihen wird durch die Interventionen der Notenbanken in den USA, Europa und Japan manipuliert und künstlich niedrig gehalten. Der Realzins betrug langfristig etwa drei Prozent. Rechnet man noch eine Inflationsrate von 2,5 Prozent hinzu, müsste eine zehnjährige Bundesanleihe einen Nominalzins von 5,5 Prozent haben..."

 

 

Zitat: "Deine "Investieren nicht in das, was In ist Strategie" ist nichts anderes als eine aktive Strategie. Die kann aufgehen, oder auch nicht."

 

Zumindest vermeidet sie Verluste, wenn man sich an einer Trendwette nicht beteiligt. Das ist mehr Spieltheorie. Die anderen bestimmen dein zukünftiges Anlageverhalten.

[Delphin]

12.05.2010 Bonds sind schlechter als Aktien http://www.welt.de/f...als-Aktien.html

 

Zitat:"Bei Staatsanleihen hat sich dagegen eine Blase gebildet. Die reale Rendite nach Abzug der Inflation ist negativ.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Eine 10j-Bundesanleihe rentiert heute mit 3,1% nominell. Die Inflationsrate der nächsten 10 Jahre kennen wir nicht, also lässt sich noch gar nicht sagen, ob die reale Rendite negativ sein wird.

 

Wenn du unbedingt ne Anleihe mit garantiert positiver realer Rendite brauchst, dann nimm halt den Linker bis 2020, der hat 0,8% reale Rendite - zugegeben nicht umwerfend, aber vor ner Weile gab's da mal weit über 2% real.

[boll]

Zumindest vermeidet sie Verluste, wenn man sich an einer Trendwette nicht beteiligt. Das ist mehr Spieltheorie. Die anderen bestimmen dein zukünftiges Anlageverhalten.

Mal eine Frage von der Seitenlinie:

Ab wann ist ein Trend ein Trend? Also, wie erkennt man ihn oder nach welchen Kriterien wird er als solcher festgelegt? Und wie kann ich voraussehen, wo noch kein Trend zu erkennen ist, er aber kommen wird, damit ich ordentlich Profite einstreichen kann?!?

[BondWurzel]

Zumindest vermeidet sie Verluste, wenn man sich an einer Trendwette nicht beteiligt. Das ist mehr Spieltheorie. Die anderen bestimmen dein zukünftiges Anlageverhalten.

Mal eine Frage von der Seitenlinie:

Ab wann ist ein Trend ein Trend? Also, wie erkennt man ihn oder nach welchen Kriterien wird er als solcher festgelegt? Und wie kann ich voraussehen, wo noch kein Trend zu erkennen ist, er aber kommen wird, damit ich ordentlich Profite einstreichen kann?!?

 

Könnt ihr diese elementare Frage auch per PN ausdiskutieren?

 

Solange Ragnaröks Superfreds die Szene hier beherrschen kann man aber auch getrost in der Sonne liegen, weil sohl nichts besonderes an der Börse läuft. Sozusagen der Sorglos-Indikator...ein wichtiger Trend. B)

[sparfux]

Müsste ein Depot aus deutschen Einzelaktien (mit einer naiven Diversifikation)nicht alles andere schlagen was auf dem Markt ist (Die Regel hat natürlich ein Verfallsdatum)?

Klar, und für den französichen Anlger schlagen französische Einzelaktion den Makrt, für einen amrikanischen die Aktien in den USA usw.

 

Bestechende Logik!

[Ragnarök]

Müsste ein Depot aus deutschen Einzelaktien (mit einer naiven Diversifikation)nicht alles andere schlagen was auf dem Markt ist (Die Regel hat natürlich ein Verfallsdatum)?

Klar, und für den französichen Anlger schlagen französische Einzelaktion den Makrt, für einen amrikanischen die Aktien in den USA usw.

Erkannt, die Gebühren sind zu Hause immer niedriger als im Ausland.

[Schinzilord]

 

Erkannt, die Gebühren sind zu Hause immer niedriger als im Ausland.

Och weh, da hast du noch einen weiten Weg vor dir.

Solch eine starke Aussage ("immer") würde ich nur mit Vorsicht aufstellen.

 

Im Sparkassen DEKA Depot zahlst du für dt. Aktien bestimmt mehr Gebühren als über Flatex für Französische.

[boll]

Mal eine Frage von der Seitenlinie:

Ab wann ist ein Trend ein Trend? Also, wie erkennt man ihn oder nach welchen Kriterien wird er als solcher festgelegt? Und wie kann ich voraussehen, wo noch kein Trend zu erkennen ist, er aber kommen wird, damit ich ordentlich Profite einstreichen kann?!?

Könnt ihr diese elementare Frage auch per PN ausdiskutieren?

 

Wieso per PN? Ich wollte nur versuchen, dass der TO seine Frage...

Hat ein Portfolio, dass versucht den aktuellen Trend zu meiden immer eine bessere Rendite als der Trend selber(Bis diese Regel auch wieder auftaucht)?

... mit einer Definition des Trends näher spezifiziert.

[BondWurzel]

 

Könnt ihr diese elementare Frage auch per PN ausdiskutieren?

 

Wieso per PN? Ich wollte nur versuchen, dass der TO seine Frage...

Hat ein Portfolio, dass versucht den aktuellen Trend zu meiden immer eine bessere Rendite als der Trend selber(Bis diese Regel auch wieder auftaucht)?

... mit einer Definition des Trends näher spezifiziert.

Tja, das muss ja nicht sein...ich bespreche ja auch nur alleine den Trend mit meinem Portfolio.

[Ragnarök]

Erkannt, die Gebühren sind zu Hause immer niedriger als im Ausland.

Och weh, da hast du noch einen weiten Weg vor dir.

Solch eine starke Aussage ("immer") würde ich nur mit Vorsicht aufstellen.

Kann ein Franzose in Frankreich deutsche Aktien billiger kaufen als ein Deutscher mit z.B. Flatexx deutsche Aktien? Dann wäre meine Aussage nämlich falsch.

 

Och weh, da hast du noch einen weiten Weg vor dir.

 

 

Der Weg ist das Ziel!

[Schinzilord]

 

Kann ein Franzose in Frankreich deutsche Aktien billiger kaufen als ein Deutscher mit z.B. Flatexx deutsche Aktien? Dann wäre meine Aussage nämlich falsch.

Ersetze Flatex durch Sparkassendepot, dann zahlt ein deutscher für dt. Aktien in D mehr als ein Franzose über einen Billiganbieter für dt. Aktien.

Bei der codi kostet eine Inlandsorder 4.9 + 0.25% und eine Auslandsorder 7.9 + 0.25%.

 

 

Aber das ist sowieso nicht der Punkt....

[John Silver]

Gegen Welt"-Aktien spricht, das man Gebühren zahlen muss, um sich an der Welt zu beteiligen. Ich verstehe dahinter auch nicht so ganz die Logik. Wenn ich in ein fremdes Land große Mengen investiere, kann sich das Land irgendwann mal dazu entschließen, diese Werte zu verstaatlichen. Bei Anleihen ist das schon in Lateinamerika passiert und warum sollte dies nicht auch bei Aktien passieren? Warum sollte ein Land wie Brasilien langfristig sein Reichtum mit der westlichen Welt teilen?

Klar kann sich ein Land dazu entschliessen dies zu tun. I.d.R. wird es dann aber ganz schnell feststellen, dass es dann ganz schnell alleine ist. Und dann ist es auch nicht mehr lange hin bis der Reichtum weg ist. Brasilien selber hat z.B. aktuell noch nicht das Problem das es zu "reich" ist. Und wenn ich mich recht entsinne, wurden die Anleihen in Südamerika nicht wegen Reichtums oder ähnlichen Gründen nicht zurück gezahlt, sondern ganz schlicht weil es an "Reichtum" gemangelt hat.

 

Bei Anleihen sind wir in einer Marktsituation, wo durch Notenbanken riesige Mengen Geld in den Markt gedrückt wird. Dies führt dazu, dass die Rendite im Verhältnis zum Risiko bei Anleihen nicht mehr stimmt. Außerdem reden Experten schon von einer Anleiheblase, die zu platzen droht.

Das sehen die Käufer von Anleihen wohl aber anders und halten das Risiko daher wohl für adäquat.

 

Z.b der Bundesanleihen. Der deutsche Staat hat zur Zeit ca. 1800 Mrd. Schulden. Mit Zahlungsverpflichtungen wie z.B. an seine Beamte sind es jetzt schon ca. 4000 Milliarden Staatsschulden(Das sind 8 Bundeshaushalte). Und du glaubst, dass diese Summe zurückgezahlt wird? Bei allen anderen Staaten ist es genauso schlimm. Bei Staatsanleihen trägt man ein zu großes Risiko. Menschen aus dem öffentlichen Dienst oder Beamte dürfen sogar keine Staatsanleihen haben, damit sie ein Klumenrisiko vermeiden. Sonst kann die Bezahlung im Job sinken und die Anleihen sind weniger Wert. Dann ist es besser sein Geld auf ein Tagesgeldkonto einzuzahlen.

...

Wie andere und ich schon an anderer Stelle hier im Forum geschrieben habe, ist es nicht so sehr interessant ob die Schulden insgesamt getilgt werden. Wichtig ist nur, dass die laufenden Zinszahlungen bedient werden können und der/die Staaten in der Lage sind die laufenden Tilgungen durch neue Schulden refinanzieren zu können. Bei Unternehmen fragt auch keiner nach, wann den mal "alle" Schulden bedient werden, solange die Zinszahlung und laufende Tilgung gewährleistet sind.

 

Ernsthaft: Wo hast Du denn das her, das deutsche Beamte keine Staatsanleihen von Deutschland kaufen dürfen? Das habe ich ja noch nie gehört, das ist doch absurd. Der Staat würde sich damit ja selber in Frage stellen.

Das Argument von Gewerkschaften, dass Arbeitnehmer durch Belegschaftsaktien den möglichen Verlust ihres Arbeitsplatzes mit zusätzlichen Vermögensschäden koppeln kenne ich. Aber das das auch für Staatsbedienstete gelten soll? Kann ich nicht glauben! (lasse mich aber gerne eines besseren belehren).

 

Im übrigen gelte Deutsche Staatsanleihen als mündelsicher. Das gilt wohl kaum für Unternehmensanleihen oder -aktien.

[Ragnarök]

...Im Nachhinein wird man sagen können, dass eine Variante mehr Rendite erreicht hat als eine andere, das steht dann objektiv fest. Nur in dem Moment, wo du investierst, kannst du nicht zuverlässig wissen, welcher "Korb" das sein wird, d.h. zu dem Zeitpunkt ist zumindest objektiv, nicht ein Korb besser als der andere.

 

Das wiederspricht also meiner Depotidee nicht(Kaufe möglichst mit geringen Gebühren ein, achte auf die Folgekosten).

 

 

Natürlich nicht, denn das kann man einfach nicht pauschal sagen. Wer immer bei jedem Trend dabei ist, aber aussteigt bevor der Crash kommt, macht guten Gewinn, das ist klar. Die Frage ist, ob es realistisch ist anzunehmen, dass man das schafft. Viele denken eben, das ist utopisch und halten sich von den derzeit "heißen" Trends fern.

 

Aber sie machen nicht wegen dieses Fernhaltens ein besser Rendite (die hängt davon ab, was sie stattdessen machen). Sie gehen nur ein Risiko nicht ein, das ihnen nicht behagt (und das ist sehr vernünftig).

 

Wenn man davon ausgeht, dass ein Trend eine Anomalie im Marktgeschehen ist, fließt doch Kapital von den normalen Anlagemöglichkeiten ab. Diese müssten dann eigentlich ein wenig billiger sein als das Trendprodukt. Ist die Blase vorbei muss doch das Geld wieder neu angelegt werden(Der Trend selber ist ein Nullsummenspiel). Die normalen Anlagen steigen dann wieder im Preis.

 

 

 

Zitat:"Müsste ein Depot aus deutschen Einzelaktien (mit einer naiven Diversifikation)nicht alles andere schlagen was auf dem Markt ist (Die Regel hat natürlich ein Verfallsdatum)? "

Nein, wieso? Und außerdem: welches? (Übrigens bezeichnet man meines Wissens mit "naiver Diversifikation" was anderes.)

Z.B. eine beliebige Auswahl von 20 Einzelaktien aus dem Dax 100.Die Idee dahinter: Billiger kann man einen diversifizierten Aktienkorb nicht bekommen. Jede andere Anlagekombination kann nicht besser sein für ein normalen Privatanleger, der keine Trendwetten mitmachen will.

[Ragnarök]

Kann ein Franzose in Frankreich deutsche Aktien billiger kaufen als ein Deutscher mit z.B. Flatexx deutsche Aktien? Dann wäre meine Aussage nämlich falsch.

Ersetze Flatex durch Sparkassendepot, dann zahlt ein deutscher für dt. Aktien in D mehr als ein Franzose über einen Billiganbieter für dt. Aktien.

Bei der codi kostet eine Inlandsorder 4.9 + 0.25% und eine Auslandsorder 7.9 + 0.25%.

Aber das ist sowieso nicht der Punkt....

Wirtschaftlich betrachtet man aber immer Äpfel mit Äpfeln, oder etwa nicht?

 

Also Billiganbieter mit Billiganbieter.

 

Erstelle doch einfach mal ein Aktiendepot für einen Privatanleger und versuche mit deinen Ideen mein Konzept zu schlagen.

 

Annahme:

 

60000 als passive Langfristanlage

[Chemstudent]

Wirtschaftlich betrachtet man aber immer Äpfel mit Äpfeln, oder etwa nicht?

 

Also Billiganbieter mit Billiganbieter.

Bei bspw. IB bzw. Lynx ist es kein Problem US-Aktien ggf. billiger zu erwerben, als deutsche Werte. Und ob man heimische Aktien oder Werte aus Frankreich, Belgien etc. kauft spielt auch keine Rolle, kostet einen nämlich das gleiche. Deine obige Aussage, der Auslandshandel sei immer teuer als der inländische Handel ist schlichtweg falsch.

[Ragnarök]

John Silver

Klar kann sich ein Land dazu entschliessen dies zu tun. I.d.R. wird es dann aber ganz schnell feststellen, dass es dann ganz schnell alleine ist. Und dann ist es auch nicht mehr lange hin bis der Reichtum weg ist. Brasilien selber hat z.B. aktuell noch nicht das Problem das es zu "reich" ist. Und wenn ich mich recht entsinne, wurden die Anleihen in Südamerika nicht wegen Reichtums oder ähnlichen Gründen nicht zurück gezahlt, sondern ganz schlicht weil es an "Reichtum" gemangelt hat.

Dann wären es ja schon 3 Staaten.

http://www.handelsbl...en/3425386.html

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,572880,00.html

 

 

Es ist doch naiv zu glauben, man könne in einem Schwellenland Geldanlegen, ohne dass das irgendwann man Begehrlichkeiten weckt.

 

 

Wie andere und ich schon an anderer Stelle hier im Forum geschrieben habe, ist es nicht so sehr interessant ob die Schulden insgesamt getilgt werden. Wichtig ist nur, dass die laufenden Zinszahlungen bedient werden können und der/die Staaten in der Lage sind die laufenden Tilgungen durch neue Schulden refinanzieren zu können. Bei Unternehmen fragt auch keiner nach, wann den mal "alle" Schulden bedient werden, solange die Zinszahlung und laufende Tilgung gewährleistet sind.

 

Bei 3500 Mrd. * 4 Prozent wären dass ja nur 140 Mrd. Zinsen pro Jahr. Wer soll denn das bitte bezahlen.

Ernsthaft: Wo hast Du denn das her, das deutsche Beamte keine Staatsanleihen von Deutschland kaufen dürfen? Das habe ich ja noch nie gehört, das ist doch absurd. Der Staat würde sich damit ja selber in Frage stellen.

Das Argument von Gewerkschaften, dass Arbeitnehmer durch Belegschaftsaktien den möglichen Verlust ihres Arbeitsplatzes mit zusätzlichen Vermögensschäden koppeln kenne ich. Aber das das auch für Staatsbedienstete gelten soll? Kann ich nicht glauben! (lasse mich aber gerne eines besseren belehren).

 

Ein Klumpenrisiko ist es aber trotzdem. Wenn Banker keine Bankaktien haben sollten, sollten Beamten und Co. keine Anleihen vom Staat im Depot haben. Ich kann mich noch gut erinnern, wie es nach der politischen Wende den kleinen Staatsdienern im Ostblock gingen.

 

Im übrigen gelte Deutsche Staatsanleihen als mündelsicher. Das gilt wohl kaum für Unternehmensanleihen oder -aktien.

 

Bundesanleihen sind mündelsicher Anlagen. Doch ich würde eher die Alternativen nehmen, die das BGB vorsieht.

[BondWurzel]

Ein Klumpenrisiko ist es aber trotzdem. Wenn Banker keine Bankaktien haben sollten, sollten Beamten und Co. keine Anleihen vom Staat im Depot haben. Ich kann mich noch gut erinnern, wie es nach der politischen Wende den kleinen Staatsdienern im Ostblock gingen.

 

Was will man uns damit sagen, dass ein Mitarbieier bei VW auch keine VW-Aktien haben soll, weil etwas am Getriebe klumpen könnte? Was soll uns der Tipp mit dem Ostblock sagen, dass wir hier dieselben Kriterien haben bei den kleinen Staatsdienern und, was sind kleine Staatsdiener?

 

Bundesanleihen sind mündelsicher Anlagen. Doch ich würde eher die Alternativen nehmen, die das BGB vorsieht.

 

Welche Alternativen sieht das BGB vor?

[Ragnarök]

Wirtschaftlich betrachtet man aber immer Äpfel mit Äpfeln, oder etwa nicht?

 

Also Billiganbieter mit Billiganbieter.

Bei bspw. IB bzw. Lynx ist es kein Problem US-Aktien ggf. billiger zu erwerben, als deutsche Werte. Und ob man heimische Aktien oder Werte aus Frankreich, Belgien etc. kauft spielt auch keine Rolle, kostet einen nämlich das gleiche. Deine obige Aussage, der Auslandshandel sei immer teuer als der inländische Handel ist schlichtweg falsch.

 

Muss ich mich dann nicht auch noch um die steuerliche Problematik kümmern(Quellensteuer)? Kann sich nicht jederzeit die ausländische Steuergesetzgebung ändern? Und meine Idee bezieht sich auch eher darauf, keine Fonds zu kaufen, sondern besser einheimische Aktien. Wie kannst du mit Lynx billiger amerikanische Werte kaufen als die deutschen. Ich denke sie sind max. gleich teuer.

 

 

 

 

ich bin vor kurzem auf Lynx, einen neuen deutschen Discount-Onlinebroker gestossen.

 

Ich teste die seit 2 Wochen und der Onlinebroker scheint mir mehr zu taugen als sino (hatte den MXpro) oder e*trade, bei denen ich derzeit noch bin.

 

Ich würde mich selber als Halbprofi bezeichnen, denn ich lebe seit Jahren hauptsächlich von der Börse und mache ca. 30 Transaktionen pro Woche (Aktien, Optionen, Futures)

 

Das ist also eine deutsche Plattform. Kann der Franzose sie auch benutzen?

[Schinzilord]

 

Ersetze Flatex durch Sparkassendepot, dann zahlt ein deutscher für dt. Aktien in D mehr als ein Franzose über einen Billiganbieter für dt. Aktien.

Bei der codi kostet eine Inlandsorder 4.9 + 0.25% und eine Auslandsorder 7.9 + 0.25%.

Aber das ist sowieso nicht der Punkt....

Wirtschaftlich betrachtet man aber immer Äpfel mit Äpfeln, oder etwa nicht?

 

Also Billiganbieter mit Billiganbieter.

 

Erstelle doch einfach mal ein Aktiendepot für einen Privatanleger und versuche mit deinen Ideen mein Konzept zu schlagen.

 

Annahme:

 

60000 als passive Langfristanlage

 

Was soll ich tun? Einen Backtest machen, ob 20 zufällig ausgewählte Aktien besser oder schlechter als der komplette Index sind?

Leider fehlt die der theoretische Background, das alles sinnvoll zu bewerten. Ab 20Einzelaktien ist das unsystematische Risiko so wegdiversifiziert, dass man schon zu 98% beim Index landet.

TA Kosten sind bei einem ETF natürlich viel billiger als bei 20 Einzelaktien. Außerdem wird das Rebalancen bei so lächerlichen Beträgen wie 60000 zum Graus (oder schlichtweg nicht machbar).

TER z.B. beim Eurostoxx50 von dbxtrackers sind 0%, bei einem DAX ETF 0.15%. Das macht das Kraut auch nicht fett...

 

Ich versteh wirklich nicht, auf was du hinauswillst.

Und wenn dann bist du der Herausforderer, also zeige zu, dass dein Konzept besser ist als Indexing eines Weltportfolios.