Naive Diversifikation vs. Strategie und Anlageaufteilung (asset allocation)

[Schinzilord]

Hier die nächste Frage:

 

Wie gut lässt sich die Rendite des DAX seit März 2009 (also in der Hausse) mit dem Kursverlauf von MSCI World und MSCI EM erklären?

Antwort: wieder nur zu ca. 2/3.

Das alpha vom DAX gegenüber World und EM beträgt fast 5% p.a.. Dies bedeutet, dass ca. 5% p.a. Rendite des DAX nicht vom MSCI World und EM erklärt werden, also andere Risiken und Effekte eine Rolle spielen müssen (der sog. Ländereffekt Deutschland)

 

Also lässt sich eine Investition in den DAX nicht substituieren durch eine Investition in den World/EM, obwohl der DAX hierin natürlich enthalten ist.

 

Was ich damit sagen will: Der Diversifikationseffekt (Vorteil UND Nachteil) ist sehr viel größer als die 0.5% TER p.a., was Ragnarök immer anführt.

Die Länderwette Deutschland kann gut gehen, muss aber nicht. Es kann in einem anderen Zeitraum leicht eine Minusrendite von 5% p.a. rauskommen.

 

Deswegen: Diversifikationseffekt siet 2009 >> jegliche Steuer und TER Ersparnisse.

[Schinzilord]

Ein ähnlichen Bild ergibt sich beim Vergleich DAX vs. MSCI Europe und MSCI EM:

ein alpha von 3.7% p.a. bei einem R^2 von 0.81.

Der Kursverlauf von EUrope und EM erklärt zwar zu 80% den Kursverlauf des DAX, trotzdem beträgt das alpha (also der unerklärte Teil) noch 3.7% p.a.

 

Jetzt könnte man das ganze noch weiter aufdröseln (und z.B. Value und SC Effekte berücksichtigen, analog FamaFrench).

 

Aber das Fazit sollte jedem klar sein: Diversifikation ist mehr als nur ein Kindergartenspiel, und nur weil die Wette die letzten Jahre gut gegangen ist, muss es nicht so weitergehen.

[lenzelott]

Zu1: Da irrst du dich. Fast alle Aktienfonds verleihen ihre Aktien. Und wenn sie aus der Hand sind hat man das Risiko. Ich vermute, dass gerade in Krisenzeiten die Leerverkäufe besonders stark zunehmen. Dass heißt, wenn es kriselt wächst die Gefahr besonders, dass die Aktien weg sind.

 

Nö, bei Leihen werden Sicherheiten hinterlegt. Fällt der Leihenehmer aus, verwertet der Fonds die Sicherheiten und kauft sich seine Aktien wieder. Und nochmal nö, nicht jeder Aktienfonds verleiht (alle) Aktien, das scheitert oftmals schon am Volumen.

 

Genau so ist es!

Alle Ausleihen ist sowieso nicht erlaubt.

 

Die Einnahmen aus der Wertpapierleihe fließen dem Fondsvermögen zu.

Daher gibt es sogar einige ETF´s die trotz Managmentfee besser als Ihr Index abschneiden.

 

Außerdem ist das theoretisch beschrieben Risiko kein Emmitentenrisiko der KAG sondern ein Kontrahenten Risiko im Fonds.

[Ragnarök]

Nicht speziell für Ragnarök (der die Graphik sowieso falsch auffasst), sondern für alle anderen Mitleser.

Ich würde das in keinster Weise behaupten. Ich würde sagen, dass ich die Grafik gar nicht verstehe.

 

Dies alles steht natürlich nicht in Widerspruch zur besseren Performance des DAX gegenüber dem MSCI World (ca. 2.8% p.a.) im Betrachtungszeitraum. Es heißt einfach nur, dass man auf Deutschland gewettet hat und gewonnen hat, bzw. andere Risiken übernommen hat im DAX.

Das hier wage ich zu interpretieren, dass der DAX besser läuft, aber man weiß nicht wieso.

 

Das alpha vom DAX gegenüber World und EM beträgt fast 5% p.a.. Dies bedeutet, dass ca. 5% p.a. Rendite des DAX nicht vom MSCI World und EM erklärt werden, also andere Risiken und Effekte eine Rolle spielen müssen (der sog. Ländereffekt Deutschland)

 

+5% hört sich schon gut an...

Also lässt sich eine Investition in den DAX nicht substituieren durch eine Investition in den World/EM, obwohl der DAX hierin natürlich enthalten ist.

Auch das hört sich gut an.

Die Länderwette Deutschland kann gut gehen, muss aber nicht. Es kann in einem anderen Zeitraum leicht eine Minusrendite von 5% p.a. rauskommen.

 

Den Punkt habe ich noch weniger verstanden. Behauptest du, dass die Dax-Rendite mit 5% um die MSCI-World-Rendite pendelt? Wenn ja, wie kommst du darauf?

[lenzelott]

Nicht speziell für Ragnarök (der die Graphik sowieso falsch auffasst), sondern für alle anderen Mitleser.

Ich würde das in keinster Weise behaupten. Ich würde sagen, dass ich die Grafik gar nicht verstehe.

Dann solltest Du einfach aufhören hier wild rumzuposten und Dein Geld aufs Sparbuch legen.

 

Dies alles steht natürlich nicht in Widerspruch zur besseren Performance des DAX gegenüber dem MSCI World (ca. 2.8% p.a.) im Betrachtungszeitraum. Es heißt einfach nur, dass man auf Deutschland gewettet hat und gewonnen hat, bzw. andere Risiken übernommen hat im DAX.

Das hier wage ich zu interpretieren, dass der DAX besser läuft, aber man weiß nicht wieso.

Siehe oben.

Ansonsten: einfach mal den Dax von 2000 bis 2003 mit dem MSCI World verlgeichen, da hast Du dann eine schicke Underperformance Phase.

Die Langfristrendite im DAX / Deutsche Aktien liegt übrigens mal bei magern 6%, falls es Dich interessiert (was ich bezweifle, weil Du ja Deine Strategie wechselst wenn Aktien nicht mehr funktionieren oder so ähnlich).

Link

Das alpha vom DAX gegenüber World und EM beträgt fast 5% p.a.. Dies bedeutet, dass ca. 5% p.a. Rendite des DAX nicht vom MSCI World und EM erklärt werden, also andere Risiken und Effekte eine Rolle spielen müssen (der sog. Ländereffekt Deutschland)

+5% hört sich schon gut an...

Für die letzten 10 Jahres sind es exakt 0,0% unterschied zwischen DAX und MSCI World.

Auf dem langfristigen Zeitstrahl liegt der Vorteil sogar beim MSCI World.

 

Die Länderwette Deutschland kann gut gehen, muss aber nicht. Es kann in einem anderen Zeitraum leicht eine Minusrendite von 5% p.a. rauskommen.

 

Den Punkt habe ich noch weniger verstanden. Behauptest du, dass die Dax-Rendite mit 5% um die MSCI-World-Rendite pendelt? Wenn ja, wie kommst du darauf?

Siehe oben. Langfristig sind deutsche Aktien einem diversifizierten Portfolio unterlegen.

Wie ich darauf komme?

In dem ich statt doofe Thesen aufzustellen Zahlen miteinander vergleiche.

 

Und zu guter letzt noch ein Paper zu einem allseits bekannten ETF, dem ARERO vom Prof. Weber.

 

 

Der Fonds lief auch nicht so gut im Vergleich zu Dax. Siehe Bilder oben.

 

Diese Aussage hat dich endgültig disqualifiziert.

Du verstehst tatsächlich NICHTS von dem Thema.

 

Ergo war dies mein letzter post hier.

[Schinzilord]

 

 

Den Punkt habe ich noch weniger verstanden. Behauptest du, dass die Dax-Rendite mit 5% um die MSCI-World-Rendite pendelt? Wenn ja, wie kommst du darauf?

 

Das behaupte ich nicht. Ich sage nur, dass es länderspezifische Risiken in Deutschland gibt, die mit einer Investition in den World oder EM nicht abgedeckt werden können.

Bei einer Diversifizierung über alle Länder/Regionen verschwinden diese Risiken.

Die Risiken können jetzt positiv sein (wie die +5% p.a. von 2009 bis heute), sie können aber auch ohne Probleme negativ sein. Über das warum und wieso muss man wahrscheinlich volkswirtschaftliche Modelle befragen.

Evtl. hat es ja auch was mit der Politik der Einsparungen und nicht vorhandenen Lohnsteigerungen zu tun. 2003 bis 2007 war das Wirtschaftswachstum in D unterdurchschnittlich im Vergleich zur gesamten EU. Da ist viel Kapital in andere Länder geflossen (z.B. G, P, S, Irland etc.).

Das hat sich seit 2009 umgedreht, da ist viel Kapital in deutsche Unternehmen geflossen.

 

Wenn du dich in der Vergangenheitsbetrachtung nicht nur auf die letzten 3 Jahre beschränken würdest, würdest du erkennen, dass es sehr wohl mal andersherum laufen kann.

Manchmal glaube ich, dass durchschnittliche Investorengedächtnis ist so lange wie die 3 Jahre der Voreinstellung in Chartprogrammen. Man hat somit ein Zeitfenster, das man hinter sich über einen Zeitraum von 3 Jahren herzieht.

Und da die dot com Bubble auch schon nicht mehr im max. 10 Jahreschart enthalten ist, schaut alles gleich noch viel toller aus.

 

Was ich damit sagen will:

1. Die länderspezifischen Chancen und Risiken betragen sehr viel mehr als deine 0.5% oder 1%, somit mehr als jegliche Steuervorteile oder TER Nachteile.

Mit einer diversifizierten Anlage über die ganze EU oder Welt glättest du die Risiken, das sog. Free Lunch.

2. Bei einer genaueren Betrachtung der Kursverläufe mit fortgeschrittenen statistischen Methoden erkennt man, dass die Korrelationen doch nicht alle >0.9 sind, es also gleich bleibt, ob man nun in den DAX oder MSCI World investiert.

 

Bei einer Diversifizierung über die Welt erhält man bei weniger Risiko die gleiche /mehr Rendite.

Dieses Free Lunch lässt du dir entgehen.

Ein Teil des Free Lunch wird von den durch dich beschriebenen TER Nachteilen und Steuervorteilen wieder aufgefressen, am Ende bleibt aber ein dicker Batzen übrig, den du nicht bekommst.

Dieses Free Lunch kann in manchen Zeitperioden auch neg. sein, so geschehen von 2009 bis heute.

 

Der grundlegenden Annahme deiner "Strategie" resp. Länderwette ist somit mit Vergangenheitsdaten widersprochen worden.

Der Gleichlauf der Kurse ist viel geringer als du annimmst!

 

Du setzt also darauf, dass sich der DAX weiterhin besser entwickelt als der MSCI World/EM. Das Risiko betrachtest du nicht. Ebensoviel bist du davon überzeugt, die Strategie so lange durchzuziehen, wie sie gewinnbringen ist. Bevor es schlechter wird, steigst du einfach aus. Genau das nennt man overconfidence bias gepaart mit einem massiven Home Bias.

[Ragnarök]

Zitat:" Der Fonds lief auch nicht so gut im Vergleich zu Dax."

Diese Aussage hat dich endgültig disqualifiziert.

Du verstehst tatsächlich NICHTS von dem Thema.

 

Ergo war dies mein letzter post hier.

Nö, versteh ich wirklich nicht.

[Chemstudent]

Nö, versteh ich wirklich nicht.

Nur so als Hinweis:

Arero: 60% Aktien, 25% Staatsanleihen, 15% Rohstoffe.

Mal den Dax (ohne Kosten) gegen das angenäherte Arero-Konzept (selbstverständlich mit Kosten) im Backtest seit mitte 2000 bis Ende April 2011:

 

Mit Charts kann man alles und nichts beweisen, wer hätte das gedacht?

Vielleicht nochmal lenzelotts Beitrag lesen, da war nämlich ein Link zu einem PDF-File versteckt. Und darum ging es ihm.

[Ragnarök]

...Bei einer Diversifizierung über die Welt erhält man bei weniger Risiko die gleiche /mehr Rendite.

Hallo Schinzilord! Das hier ist eine Kernaussage. Wenn sie den richtig ist, würde ich mich mit meiner These sofort geschlagen geben.

 

Ich behaupte, dass die Renditen der MSCI-World Aktien alle dieselbe Rendite bezogen auf ihr Risiko haben. Eine Auswahl von diesen Aktien haben immer noch dieselben gleichen Renditen bezogen auf ihr Risiko. Ich behaupte, dass diese Auswahl sich nur in ihre Schwankungsweise (ich möchte das B-Wort gar nicht in den Mund nehmen) vom Index unterscheiden. Selbst wenn die Rendite bzgl. des Risikos gleich ist mit dem Index, sehe ich bei Berücksichtigung von Ter und Steuern einen Vorteil bzgl. deutscher Aktien (eine höhere erwartete Rendite nach Steuer und Gebühren).

 

Wenn du mir zeigen kannst, dass die erwartete Rendite der Auswahl (deutsche Aktien) nach Steuer und Gebühren gleich oder kleiner ist, dass du gewonnen.

 

Und noch einmal. Mir ist ein höheres Risiko einer Anlage egal, solange sie eine höhere erwartete Rendite hat, da für mich das Risiko wertneutral ist (Kann besser werden, kann aber auch gleichviel schlechter werden).

 

Um mich in den Rest deiner Analyse einzuarbeiten, brauche ich noch ein wenig Zeit.

 

Trotzdem vielen Dank für diesen tollen Beitrag!

[Ragnarök]

Nö, versteh ich wirklich nicht.

Nur so als Hinweis:

Arero: 60% Aktien, 25% Staatsanleihen, 15% Rohstoffe.

Mal den Dax (ohne Kosten) gegen das angenäherte Arero-Konzept (selbstverständlich mit Kosten) im Backtest seit mitte 2000 bis Ende April 2011:

 

Mit Charts kann man alles und nichts beweisen, wer hätte das gedacht?

Vielleicht nochmal lenzelotts Beitrag lesen, da war nämlich ein Link zu einem PDF-File versteckt. Und darum ging es ihm.

 

@chemiestudent

 

Gut ich habe mir die Charts

 

(eine PDF-Datei konnte ich nicht finden. http://www.seasonalc...gfrist_dax.html)von lenzelott angeschaut (s.u). Kannst du mir dann bitter erklären, welche Aktienauswahl (Dax oder MSCI World)nach diesem Chart die bessere Leistung (Rendite) langfristig hat? Wie groß ist denn deiner Meinung nach laut diesen Charts die jeweiligen Renditen?

 

Wenn man vor 11 Jahren diese Anlageform (Arero) gewählt hätte, wäre man sicher sehr viel reicher geworden. Doch wie das mit guten Ideen nun mal ist werden sie auch sofort erkannt und dann fließt in so eine Zusammensetzung auch besonders viel Geld rein, was die Vorteile sehr schnell wieder verringern müsste. Zusätzlich sehe ich schon seit 2003 einen gewissen Gleichschritt was die Kursentwicklung angeht.

 

Ich persönliche halte aktuellAufgrund meines abergläubischen Finanzwissens- nichts von Anleihen und Rohstoff Beimischungen. Ich wette zur Zeit darauf, dass diese beiden Anlageklassen deutlich schlechter laufen werden als Aktien. Und sollte meine Wetten aufgehen, müsste die Leitung des Fonds noch längere Zeit schlechter laufen.

[Ragnarök]

Zitat:"Mit Finanzmarktmodellen wird fahrlässig umgegangen, ...denn Garbage in Garbage out": steckt man Schrott" hinein, kommt auch als Ergebnis wieder Schrott" heraus."

 

Zitat: Wie sagte schon Warren Buffett: Wenn in einer Formel griechische Buchstaben vorkommen, taugt sie bestimmt nichts, um damit den Anlage-Erfolg zu steigern.

 

Zitat:" Wie hier die meisten wissen, wird eine Strategie nutzlos, sobald andere Marktteilnehmer sie kennen, deshalb bringen bekannte mathematische Theorien bzw. Strategien kaum bis keinen Mehrwert. Interessant sind eigene (korrekte!) Entwicklungen, zu denen natürlich nur eine handvoll (potenzieller) Nobelpreisträger fähig sind."

 

http://www.faz.net/a...n-30039712.html

 

Warum Akademiker an der Börse oft Bauchlandungen hinlegen

 

oder warum luftige Swap Konstruktionen des Arero-Fonds nichts taugen (meiner Meinung nach)

 

http://www.wiwo.de/f...inlegen-390590/

[Chemstudent]

Hallo Schinzilord! Das hier ist eine Kernaussage. Wenn sie den richtig ist, würde ich mich mit meiner These sofort geschlagen geben.

 

Ich behaupte, dass die Renditen der MSCI-World Aktien alle dieselbe Rendite bezogen auf ihr Risiko haben. Eine Auswahl von diesen Aktien haben immer noch dieselben gleichen Renditen bezogen auf ihr Risiko. Ich behaupte, dass diese Auswahl sich nur in ihre Schwankungsweise (ich möchte das B-Wort gar nicht in den Mund nehmen) vom Index unterscheiden. Selbst wenn die Rendite bzgl. des Risikos gleich ist mit dem Index, sehe ich bei Berücksichtigung von Ter und Steuern einen Vorteil bzgl. deutscher Aktien (eine höhere erwartete Rendite nach Steuer und Gebühren).

 

Wenn du mir zeigen kannst, dass die erwartete Rendite der Auswahl (deutsche Aktien) nach Steuer und Gebühren gleich oder kleiner ist, dass du gewonnen.

 

Und noch einmal. Mir ist ein höheres Risiko einer Anlage egal, solange sie eine höhere erwartete Rendite hat, da für mich das Risiko wertneutral ist (Kann besser werden, kann aber auch gleichviel schlechter werden).

Was Schinzi die ganze Zeit meint - und hier mehrere male gesagt wurde, ist der Diversifikationseffekt. Also die stärkere Senkung des Risikos eines diversifizierten Portfolios als die Renditesenkung und damit die bessere risikoadjustierte Erwartungsrendite. Du behauptetest, dass es diesen Effekt nicht gibt oder er aber so gering ist, dass nach (vermeintlich) höheren Kosten und Steuern für ein Weltdepot (bzw. ein Depot mit verschiedenen Analgeklassen) ein Negativeffekt resultiert. Belegen aber konntest du das nicht.

 

@chemiestudent

 

Gut ich habe mir die Charts

 

(eine PDF-Datei konnte ich nicht finden. http://www.seasonalc...gfrist_dax.html)von lenzelott angeschaut (s.u). Kannst du mir dann bitter erklären, welche Aktienauswahl (Dax oder MSCI World)nach diesem Chart die bessere Leistung (Rendite) langfristig hat? Wie groß ist denn deiner Meinung nach laut diesen Charts die jeweiligen Renditen?

Es ging um diese PDF-Datei:

http://www.arero.de/files/arero_informationsmaterial_3_2011.pdf

Und die hat lenzelott in diesem Beitrag verlinkt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/35668-naive-diversifikation-vs-strategie-und-anlageaufteilung-asset-allocation/?do=findComment&comment=679534

 

Und noch einmal:

Es geht dabei nicht um das Produkt "ARERO". Die Risiken von Swaps und insb. der Konstruktion im Arero sind uns hier ohnehin unlängst bekannt.

 

Bzgl. der Charts:

Hier hast du - wiedereinmal - die Daten selektiv rausgesucht, die dir in den Kram passen. Denn in beiden Charts ist eine sehr ähnliche jährliche Rendite zu erkennen. Und genau das wolltest du ja jetzt auch hören, damit du anschließend triumphierend behaupten kannst: "Nach kosten wäre also der Dax besser."

Das hier zwei verschiedene Perioden betrachtet wurden, spielt für dich dabei natürlich keine Rolle.

[lenzelott]

Was ein Griechen-Haircut für die deutschen Banken hieße.

 

Ich hatte ja versprochen hier nix mehr zu posten, weil es keinen Sinn hat bei dem TO.

War ein Versehen und soll mir bitte nicht als Wortbruch ausgelegt werden.

Bin im Falschen Thread gelandet, wollte zu den Griechen.

[Ragnarök]

...Ich behaupte, dass die Renditen der MSCI-World Aktien alle dieselbe Rendite bezogen auf ihr Risiko haben. Eine Auswahl von diesen Aktien haben immer noch dieselben gleichen Renditen bezogen auf ihr Risiko. Ich behaupte, dass diese Auswahl sich nur in ihre Schwankungsweise (ich möchte das B-Wort gar nicht in den Mund nehmen) vom Index unterscheiden. Selbst wenn die Rendite bzgl. des Risikos gleich ist mit dem Index, sehe ich bei Berücksichtigung von Ter und Steuern einen Vorteil bzgl. deutscher Aktien (eine höhere erwartete Rendite nach Steuer und Gebühren).

 

Wenn du mir zeigen kannst, dass die erwartete Rendite der Auswahl (deutsche Aktien) nach Steuer und Gebühren gleich oder kleiner ist, dass du gewonnen.

Und noch einmal. Mir ist ein höheres Risiko einer Anlage egal, solange sie eine höhere erwartete Rendite hat, da für mich das Risiko wertneutral ist (Kann besser werden, kann aber auch gleichviel schlechter werden).

Was Schinzi die ganze Zeit meint - und hier mehrere male gesagt wurde, ist der Diversifikationseffekt. Also die stärkere Senkung des Risikos eines diversifizierten Portfolios als die Renditesenkung und damit die bessere risikoadjustierte Erwartungsrendite. Du behauptetest, dass es diesen Effekt nicht gibt oder er aber so gering ist, dass nach (vermeintlich) höheren Kosten und Steuern für ein Weltdepot (bzw. ein Depot mit verschiedenen Analgeklassen) ein Negativeffekt resultiert. Belegen aber konntest du das nicht.

 

Doch dieser Effekt ist vorhanden, doch er ist mir nicht so wichtig. Zusätzlich wird der Nutzen durch eine weltweite Depotanlage immer unbedeutender, da die Korrelationen der wichtigsten Aktienindizes sich auf 0,9 einpendeln(s. Bild unten). Selbst bei unendlich vielen Aktien hat man dann nur noch einen Vorteil zu einer Einzelaktie von 0 bis 10% was die Volatilität angeht. Und wenn die Vola zwischen den beiden Anlagearten gering ist, kann man mit der Daumenregel:

 

R = Re-(Vola hoch 2 / 2) schauen, ob sich eine billigere Anlage rechnet(Re ist der Mittelwert). Dies ist aktuell der Fall.

 

Also schicke ich dir noch einmal ein Quelle die eine ähnliche Meinung vertritt, was eine weltweite Anlage betrifft.

PortfoliotheorieNewsletter022006.pdf

[Schinzilord]

Dann hast du leider immer noch nicht verstanden, was ich dir oben sagen wollte. Da hab ich unter Anderem die Korrelationen berechnet, und zwar nicht im Mickey Maus Stil aus nur je zwei Zeitreihen. Dort ist eindeutig belegt, dass der Diversifikationseffekt groesser ist, erst recht risikoadjustiert. Deine Daumenregel rechnet dir den Zusammenhang geometrische und arithmetische Rendite aus.

[Ragnarök]

Dann hast du leider immer noch nicht verstanden, was ich dir oben sagen wollte. Da hab ich unter Anderem die Korrelationen berechnet, und zwar nicht im Mickey Maus Stil aus nur je zwei Zeitreihen. Dort ist eindeutig belegt, dass der Diversifikationseffekt groesser ist, erst recht risikoadjustiert. Deine Daumenregel rechnet dir den Zusammenhang geometrische und arithmetische Rendite aus.

Leider hast du da Recht, dass ich deine Analysen aus den Punktwolken immer noch nicht verstehe. Aber ich bleibe dran. Mal eine Frage. Wenn die Ergebnisse genau anders herum gewesen wären. Das der Msci-Fonds ein Alpha von 5 hätte und so weiter... wäre dann der Dax eine bessere Anlage gewesen oder wäre so oder so der der Msci-Fond für dich eine bessere Anlage gewesen? Was müsste denn deiner Meinung nach passieren, damit ein Aktiendepot das hauptsächlich aus deutschen Titeln besteht, den Msci-Fonds schlägt?

 

Deine Daumenregel rechnet dir den Zusammenhang geometrische und arithmetische Rendite aus.

Das tolle an der Formel ist, dass sie ausdrückt, dass die langfristige Rendite bei einer hohen Vola sinkt. Das war mir bis dahin nicht so bekannt. Ich dachte immer, dass nur der Mittelwert für die Rendite wichtig sein.

 

Als Bildchen eine kleine Tabelle mit weltweiten Korrelationen und ein wenig Theorie, ob unsystematische Risiken wirklich kein Beta verdienen.

[Ragnarök]

Hallo Wertpapierfreunde!

 

Leider gibt es im deutschen Sprachbereich keine Informationen, wenn man die Begriffe

 

Quellensteuer und Steuerverluste bzgl. Fonds googelt

 

aber mit

 

withholding tax and dividend taxleaking

 

findet man dann doch richtig gute Informationen.

 

Als Quintessens kann man sagen, dass im Schnitt 0,5 % Rendite durch steuerliche Verluste verloren sind, dass die Performencecharts steuerlich optimiert werden, damit diese Verluste nicht so stark auffallen und eventuell können Fondsbertreiber noch Aktienverleihgeschäfte machen, die genau vor dem Dividendentermin liegen.

 

Wenn ich das obrige zusammen fassen, komme ich jetzt auf einen Kostenvorteil eines steuerlich optimierten Einzelaktiendepots von mindestens 1 % bzgl. eines Weltfonds.

 

 

http://www.indexuniv...rt=1&Itemid=200

 

Zitat:" Dividend "tax leakage" is a concern for any investor in collective investment vehicles (CIVs) that own shares in overseas equity markets. Tax leakage occurs when investors in a fund are forced to suffer withholding taxes on dividends from the underlying shares at a higher rate than would have applied if they had purchased those shares directly....

 

However, according to Paul Radcliffe, senior vice president in Citi's Tax Products and Transactions group, "claiming double taxation treaty ('treaty') benefits by collective investment vehicles can be a vexed subject. Treaty interpretation can differ from source country (the country in which the income arises) to source country; the treaty claim process can be laborious, unclear and paper-intensive, with treaty forms being required to validate a claim; and the layout and information required by such forms may differ, based on each source country's requirements."

 

 

For passive, benchmark-tracking vehicles such as exchange-traded funds (ETFs) and index funds, dividend tax leakage is a particular problem. Tracker funds aim to do what their name suggeststrack their underlying indices. However, any lost dividend income leads directly to an unrecoverable tracking error between the fund and its index benchmark (assuming that the benchmark is based on the receipt of dividends before any deduction for withholding taxes). This tracking error is incurred over and above the more familiar underperformance that results from portfolio management expenses.

 

According to David Blitz, Joop Huij, and Laurens Swinkels², "European index funds and exchange-traded funds underperform their benchmarks by 50 to 150 basis points per annum. The explanatory power of dividend withholding taxes as a determinant of this underperformance is at least on par with [that of] fund expenses."

 

In practice, index providers do factor in the effect of dividend withholding taxes into their return calculations, by publishing both "gross total return" (i.e., pre-withholding tax) and "net total return" (post-withholding tax) versions of international equity indices.

 

In turn, index fund and ETF managers usually track the post-tax, net total return, rather than the zero tax (gross total return) versions of their benchmarks.

 

In this article we seek to quantify the dividend tax leakage that has occurred over the last ten years in seven popular index benchmarks. Dividend tax leakage is defined as the proportion of the gross dividend income forgone by an investor receiving only the net, post-withholding tax index return. We look at the trends in tax leakage and the absolute levels of leakage from the indices surveyed. To get a feel for the importance of dividend tax leakage as a cost faced by the end-investor, we compare average tax leakage with funds' expense ratios. Finally, we examine the withholding tax rate assumptions used by index providers and question their appropriateness....

 

For investors in funds tracking the MSCI World index (see Figure 1a), practically all the returns over the last ten years have come from dividend income (the price index rose by a mere 0.47% per year for the ten year period 2001-2010). Investors receiving full (gross) dividends from the MSCI World index's components achieved a return of 2.82% a year, resulting in a total period return of 32%. Investors receiving net (post-tax) dividends achieved a return of 2.31% per annum, resulting in a total period return of 25.63%.

 

 

Over ten years, the annual average tax leakage on the MSCI World index was 22%. The degree of tax leakage reflects (a) the country composition of the index over time and ( the differing withholding tax rates⁴ applied by the index provider to equities from those countries.

 

The MSCI Emerging Markets index (see Figure 1b), which underlies some of the world's largest ETFs, provided handsome capital gains over the last decade, meaning that dividend income was perhaps of a lesser concern to end-investors than price appreciation. Nevertheless, gross dividends from the emerging markets index's constituents added 3.05% a year to the price index over the ten year period (exceeding in percentage terms the income stream from developed market stocks, as measured by the MSCI World index).

 

 

 

 

Tax leakage in the net version of the MSCI Emerging Markets index was half that experienced by investors in the MSCI World index (11% per annum over ten years in MSCI Emerging Markets, compared with 22% for the MSCI World).

 

Why was dividend tax leakage less of a concern for emerging markets investors than for investors in global developed equity markets?

 

The withholding tax rates applied by MSCI to dividends from equities in the seven countries with the largest weightings in its Emerging Markets index are as follows: China (0% or 10%, depending on the type of share); Brazil (0%); Korea (22%); Taiwan (20%); India (0%); South Africa (0%); Russia (15%).

 

By contrast, the MSCI World index has one very large component, the US market, with a 49% weighting at the end of 2010. MSCI applies the maximum, 30% withholding tax rate to all US equity dividends when compiling its net index version.

 

In other words, developed markets tax dividends more heavily, on average, than emerging markets.

 

The absolute annual dividend tax leakage in MSCI's two indices is represented graphically in Figure 1c. For the MSCI World index in particular, the tax leakage has grown over the decade. The jump in leakage for both indices in 2008/09 is explainable by the fall in equity market values: as share prices fell, dividend yields rose, and dividend taxation therefore consumed a greater absolute proportion of an investor's total return....

 

 

 

 

 

Dividend tax leakage is a highly significant potential cost to investors, in other words.

 

Are The Index Dividend Tax Rates Appropriate?

A rule of thumb is that index providers choose to assume the worst possible dividend tax outcome when calculating their net total return indices. For example, MSCI explains in its index calculation methodology publication that "this [net total return] series approximates the minimum possible dividend reinvestment. The dividend is reinvested after deduction of withholding tax, applying the rate to non-resident individuals who do not benefit from double taxation treaties. MSCI uses withholding tax rates applicable to Luxembourg holding companies, as Luxembourg applies the highest rates."

 

 

 

Given that the dividend yield on the S&P 500 index is currently around 2%, funds with access to the double tax treaty can receive a 1.7% post-tax rate of income rather than the 1.4% rate that the worst case tax outcome would implya 30 basis points return difference a year and a differential that would build up to significant extra performance over the longer term for investors with treaty access.

 

Securities lending is often used to "optimise" post-tax dividend rates, particularly within Europe. For example, according to the "Introduction to Securities Lending" published by ISLA, "an offshore lender that would normally receive 75% of a German dividend and incur 25% withholding tax could lend the security to a borrower that, in turn, could sell it to a German investor who was able to obtain a tax credit rather than incur withholding tax. If the offshore lender claimed 95% of the dividend, it would be making a significant pick-up (20% of the dividend yield)."⁵

 

ETF and index providers may make use of such tax arbitrage "earnings" to improve fund performance, but they are under no contractual obligation to credit any such earnings to their funds if they track an index version that assumes a worse tax outcome.

 

In summary, to the extent that an ETF or index fund is tracking a net total return index that assumes the worst possible dividend tax outcome (i.e. no relief under double tax treaties, no gross receipt of "domestic" dividends), that index return represents an extra cost to fund investors if the fund operator is in practice able to receive dividends at a better post-tax rate.

 

Conclusions

 

The impact of dividend tax leakage on index investors' long-term returns can be significant. The extent of tax leakage varies widely by index type, according to the representation of different countries within the index's constituent list, and depending on the levels of pre-tax dividend yield. In a survey of seven popular international equity indices, tax leakage represented a greater cost to investors than fund expense ratios in all but one case. Index providers' assumptions of dividend withholding tax rates typically imply the worst possible outcome for investors. In practice, funds may achieve a better post-tax return, although fund managers are under no obligation to pass on any improved tax rate

[Ramstein]

Wenn ich das obrige zusammen fassen, komme ich jetzt auf einen Kostenvorteil eines steuerlich optimierten Einzelaktiendepots von mindestens 1 % bzgl. eines Weltfonds.

Theorie und Praxis

 

Erstens musst du, um manche Märkte abzudecken, dich dann selbst um die Quellensteuererstattungen kümmern. Ich vermute, die Kosten kennst du zur Zeit nicht konkret und deine eigene Arbeitszeit setzt du mit 0,00 Euro pro Stunde an.

 

Zweitens solltest du einfach mal die Zahlen prüfen. db-Xtrackers bietet den MSCI WORLD TRN INDEX ETF an.

- Index Performance seit 2007: -4,65%

- ETF Performance seit 2007: -5,37%

Differenz über 4,5 Jahre also 0,72%, also 0,16%, während du oben mindesten 1% behauptest; Faktor 6.

 

Zurück in den Denktank.

[sparfux]

Hast Du zum Vergleich jetzt aber die MSCI-Indexvariante mit den Brutto-Dividenden benutzt? Wenn nicht ist der Effekt, der in obigem Artikel beschrieben wird, noch zusätzlich. Damit wären wir bei ~0,66% zu 1%.

[Ragnarök]

Wenn ich das obrige zusammen fassen, komme ich jetzt auf einen Kostenvorteil eines steuerlich optimierten Einzelaktiendepots von mindestens 1 % bzgl. eines Weltfonds.

Zweitens solltest du einfach mal die Zahlen prüfen. db-Xtrackers bietet den MSCI WORLD TRN INDEX ETF an.

- Index Performance seit 2007: -4,65%

- ETF Performance seit 2007: -5,37%

Differenz über 4,5 Jahre also 0,72%, also 0,16%, während du oben mindesten 1% behauptest; Faktor 6.

 

Zurück in den Denktank.

http://www.smarter-i...s/ter_intro.php

 

" Vor allem der Ausgabeaufschlag, die Transaktionskosten, sowie die Market Impact Kostensind im TER noch nicht eingerechnet. Auch sie können zusammen nochmals einen beträchtlichen Kostenanteil ausmachen.

"

 

Ich berechne die ETFs-Kosten mit diesen Werten:

 

Transaktionskosten mind. 0,5%

 

Market Impact Kosten mind. 0,5 %

 

Ter (s.o.) 0,5%

 

Tax leaking (s.o.) 0,5 %

 

Damit kann ich schon einen Vorteil von mindestens 1 % zum langfristigen Einzelaktiendepot rechtfertigen.

 

Theorie und Praxis

 

Erstens musst du, um manche Märkte abzudecken, dich dann selbst um die Quellensteuererstattungen kümmern. Ich vermute, die Kosten kennst du zur Zeit nicht konkret und deine eigene Arbeitszeit setzt du mit 0,00 Euro pro Stunde an.

 

Der Arbeitsaufwand für die Quellensteuer ist für folgende Länder mit 0 Stunden anzurechnen:

 

England, Niederlande und Japan.

 

Und in GB kann man schon gute Aktien kaufen, die einen großen Teil ihres Einkommen in der USA verdienen (Z.B. Bp oder Vodafone).

 

Bei diesen Ländern musst du dich nach jetzigem Steuerrecht um nichts kümmern. USA scheint mir eher umständlich zu sein.

 

Siehe auch für ausländische Quellensteuer bei Einzelaktien:

http://www.wertpapie...i-einzelaktien/

[Chemstudent]

 

Zweitens solltest du einfach mal die Zahlen prüfen. db-Xtrackers bietet den MSCI WORLD TRN INDEX ETF an.

- Index Performance seit 2007: -4,65%

- ETF Performance seit 2007: -5,37%

Differenz über 4,5 Jahre also 0,72%, also 0,16%, während du oben mindesten 1% behauptest; Faktor 6.

 

Zurück in den Denktank.

http://www.smarter-i...s/ter_intro.php

 

" Vor allem der Ausgabeaufschlag, die Transaktionskosten, sowie die Market Impact Kostensind im TER noch nicht eingerechnet. Auch sie können zusammen nochmals einen beträchtlichen Kostenanteil ausmachen.

"

 

Ich berechne die ETFs-Kosten mit diesen Werten:

 

Transaktionskosten mind. 0,5%

 

Market Impact Kosten mind. 0,5 %

 

Ter (s.o.) 0,5%

 

Tax leaking (s.o.) 0,5 %

 

Damit kann ich schon einen Vorteil von mindestens 1 % zum langfristigen Einzelaktiendepot rechtfertigen.

 

Theorie und Praxis

 

Erstens musst du, um manche Märkte abzudecken, dich dann selbst um die Quellensteuererstattungen kümmern. Ich vermute, die Kosten kennst du zur Zeit nicht konkret und deine eigene Arbeitszeit setzt du mit 0,00 Euro pro Stunde an.

 

Der Arbeitsaufwand für die Quellensteuer ist für folgende Länder mit 0 Stunden anzurechnen:

 

England, Niederlande und Japan.

 

Und in GB kann man schon gute Aktien kaufen, die einen großen Teil ihres Einkommen in der USA verdienen (Z.B. Bp oder Vodafone).

 

Bei diesen Ländern musst du dich nach jetzigem Steuerrecht um nichts kümmern. USA scheint mir eher umständlich zu sein.

 

Siehe auch für ausländische Quellensteuer bei Einzelaktien:

http://www.wertpapie...i-einzelaktien/

 

Hier ging es doch m.W.n. nie darum den Vergleich zwischen einem diversifizierten Einzelaktiendepot versus ETFs zu stellen, sondern dein Vorschlag deines "nur deutsche Einzelwerte Depot" gegen ein diversifiziertes Depot mit ETFs oder ausländischen Einzelaktien.

Das ein ordentlich diversifiziertes Einzelaktiendepot bei entsprechender Größe niedrigere Kosten hat, als ein ETF-Depot ist doch klar. Die KAG will ja was verdienen.

Dein Depotvorschlag allerdings hat ja immer die falsche Annahem getroffen, ausländische Aktien seien teurer in der Anschaffung und ein Diversifizierungseffekt sei nur äußerst schwach oder gar nicht vorhanden. Das hat mit dem Vergleich "diversifiziertes Einzelaktiendepot vs. diversifiziertes ETF-Depot" aber nichts zu tun.

 

Abgesehen davon: Dein Tax leak von 0,5% ist m.M.n falsch. Diese 0,5% beziehen sich auf den Vergleich zwischen MSCI World GDTR mit dem MSCI World NDTR. Als Anleger hast du aber immer eine Steuer (nämlich mind. die Abgeltungssteuer) zu entrichten, die GDTR Variante als Vergleichsmaßstab ist also nicht richtig.

Ebenso ist die Übertragung von Market Impact Kosten nicht korrekt. Der pauschale Wert von 0,5% war für aktive Fonds gedacht. Für ETFs, insb. für Swap-ETFs gilt dies nicht, hier gibt nur eine geringe negative Market Impact Kosten.

Die Transaktionskosten sind m.E.n. ebenfalls nicht korrekt. Oft besteht eine "All in Fee", also eine pauschale Gebühr für sämtliche Aufwendungen, die als TER ausgewiesen wird. Zusätzliche Kosten die diesen Wert übersteigen sind dabei dann von der KAG zu übernehmen. Auch dieser Wert ist für aktive Fonds mit einem hohen Portfolioumschlag gedacht.

 

Die Tabelle von smarter-investieren kann zum Nachdenken anregen, ist aber weder für aktive Fonds per se richtig, geschweige denn für ETFs. So gibt es bspw. aktive Fonds, die - anders als die Tabelle behauptet - eine Performance-Fee sehr wohl in der TER ausweisen.

 

Fazit:

Keiner hat behauptet, ein diversifiziertes Einzelaktiendepot entsprechender Größe sei schlechter, als ein ETF. Was du hier also versuchst zu begründen erschließt sich mir nicht.

Hier ging es aber - soweit ich die Diskussion verfolgt habe - um die Behauptung, ein reines deutsches Einzelaktiendepot sei einer diversifizierten Anlage (sei es über ausländischen Einzelaktien oder über ETFs) im Vorteil.

[Ramstein]

Ich berechne die ETFs-Kosten mit diesen Werten:

Transaktionskosten mind. 0,5%

 

Market Impact Kosten mind. 0,5 %

 

Ter (s.o.) 0,5%

 

Tax leaking (s.o.) 0,5 %

 

Damit kann ich schon einen Vorteil von mindestens 1 % zum langfristigen Einzelaktiendepot rechtfertigen.

Völlig wahnsinnig. Kein Profi (und kein vernünftiger Privataleger) hat Transaktionskosten von 0,5%.

 

Die Market Impact Beschreibung ist nur zum Lachen:

Im Gegensatz zu einem Privatanleger, der zu einem gegebenen Zeitpunkt vielleicht 100 Stück einer Aktie kauft oder verkauft, muss ein Fonds oft mehrere tausend oder sogar zehntausend Aktien eines Unternehmens kaufen, um das Geld seiner Investoren anzulegen. Damit treibt ein Fonds zumindest kurzfristig den Preis für die betroffenen Aktien hoch.

Schau dir mal die Umsätze der DAX-Werte an (z.B. Freitag Daimler 10,5 Mio Aktien bei XETRA)

 

Tax Leaking hast du als international breit diversifizierter Privatanleger auch.

[Schinzilord]

Du hast den unterschied zwischen TER und tracking error immer noch nicht verstanden. Bei einem tracking error von 0.16% sind alle deine kosten schon enthalten.

[Adun]

Dann lies nochmal hier nach oder google im Netz über Aktienverleih von ETfs:

 

http://www.wertpapie...__1#entry643919

Und wieder ein "Beweis durch Adun-Beitrag". Irgendwie tendiere ich dazu, dich in die gleiche Schublade zu stecken.

Wie wäre es mal mit einem echten Argument statt dieser erbärmlichen abkanzelnden persönlichen Angriffe?

 

Hier noch ein paar gesammelte Highlights aus der gleichen Quelle; vielleicht helfen sie dir in deiner Welt weiter:

Hast Du irgendwelche Kritik an diesen "Highlights" vorzubringen oder wähnst Du Dich Deiner Sache so sicher, dass Du glaubst, es bedürfe gar keinen weiteren Kommentars, um meine Aussagen als Unsinn eines Spinners für jedermann ersichtlich zu machen?

[Ragnarök]

Wenn ich das obrige zusammen fassen, komme ich jetzt auf einen Kostenvorteil eines steuerlich optimierten Einzelaktiendepots von mindestens 1 % bzgl. eines Weltfonds.

Theorie und Praxis

 

Erstens musst du, um manche Märkte abzudecken, dich dann selbst um die Quellensteuererstattungen kümmern. Ich vermute, die Kosten kennst du zur Zeit nicht konkret und deine eigene Arbeitszeit setzt du mit 0,00 Euro pro Stunde an.

So ich hab jetzt die Dividendenabrechnung meiner ausländischen Einzelaktien analysiert. Die Quellensteuer für englische, niederländische und amerikanische Aktien war in der Gesamthöhe genauso hoch, wie die deutsche Quellensteuer (ca. 26 %). Eine Minenaktie die ich an der NYer Börse gekauft habe, stellte sich aber als kanadisches Unternehmen heraus. Dafür musste ich mehr als die deutsche Quellensteuer bezahlen. Die Abrechnungen wurden automatisch durchgeführt und mein Arbeitseinsatz dafür war 0 Stunden.

 

Ich habe auch einen S&P 500 ETFs. Der zieht 15% Quellensteuer ab, ohne dass ich eine Abrechnung erhalte. Ich habe meine Depotbank darauf angesprochen, doch ich habe noch keine Antwort erhalten. Ich gehe davon aus, dass diese 15% für mich verloren sind. Das spricht eindeutig für die Einzelaktien.

 

Zweitens solltest du einfach mal die Zahlen prüfen. db-Xtrackers bietet den MSCI WORLD TRN INDEX ETF an.

- Index Performance seit 2007: -4,65%

- ETF Performance seit 2007: -5,37%

Differenz über 4,5 Jahre also 0,72%, also 0,16%, während du oben mindesten 1% behauptest; Faktor 6.

Der Unterschied liegt wohl darin, dass sich der o.g. Etfs an der Net-Performance misst. Soll heißen, dass automatische die Quellensteuersätze der betroffenen Länder abgezogen werden. Siehe Liste:

withholding_taxes.xls