Steigen die Ausschüttungen alter Fondsanteile von Renten-ETFs bei steigenden Leitzinsen?

[newbie2013]

Edit:

Auch wenn es hier garnicht um eine Produkt-Beratung geht, der Vollständigkeit halber hier noch einmal die "Pflichtangaben":

 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Seit ca 5 Jahren. Angefangen mit Forex und gehebelten CFDs, dann aber komplett auf ungehebeltes Buy and Hold mit Dividend-Growth Aktien und REITs umgesattelt.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen

Keine

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Täglich ca. 1h

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ich investiere einkommens-orientiert, daher sind Kursverluste nicht so dramatisch. Risikobereitschaft eher hoch.

 

Optionale Angaben:

 

 

1. 31

2. Selbstständig

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft: ja

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht: ETFs (also passive)

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Anlagehorizont

34 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Altervorsorge,

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Monatliches Sparen und investieren in Aktien und ETFs, jedoch eigenständig und nicht im SInne eines Sparplanes

 

4. Anlagekapital:

Dazu möchte ich nichts sagen, denn ich finde, das geht niemanden etwas an und spielt für die Fragestellung auch keine Rolle.

 

 

Hallo zusammen,

 

Ich baue seit einiger Zeit ein Wertpapier-Portfolio mit (geringen) monatlichen Einzahlungen auf, zwecks Alterssicherung. Mein Zeithorizont liegt dabei bei ca 30 Jahren und ich verfolge vor allem eine Divienden-Strategie.

Trotzdem würde ich langfristig gerne zumindest einen kleinen Anleihen-Anteil beimischen, auch wenn ich durch das aktuelle Zinsumfeld bisher davon abgesehen habe.

 

Durch meine kleinen Positionsgrößen (< 1.000 €) und mangelnde Erfahrung im Anleihen-Bereich kommen für mich dabe zunächst wohl nur Anleihen-ETFs in Frage.

 

Dazu folgende Frage:

 

Angenommen ich investiere jetzt z.B. in den iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr UCITS ETF (DE) (

ISIN DE000A0H0785).

 

Es handelt sich dabei um einen ausschüttenden ETF.

Die Ausschüttungen reinvestiere ich zwar, jedoch nicht in das gleiche Wertpapier.

Wenn jetzt die EZB eines Tages den Leitzins hoffentlich wieder anhebt, wird der Kurs sicherlich dramatisch einbrechen (was mich prinzipiell erstmal nicht stört).

Aber was passiert dann langfristig mit den Ausschüttungen der alten Fondsanteile?

Der Fonds bildet ja einen Index ab und im Laufe der Zeit werden Anleihen verkauft und neue hinzugekauft, diesmal aber zu niedrigeren Kursen und mit höheren Kupons.

 

Heißt das im Umkehrschluss, dass die Ausschüttungen meiner alten Anteile dann zwar langsam aber stetig über die Jahre steigen werden (natürlich vorrausgesetzt, dass sich die Entwicklung hin zu höheren Zinsen fortsetzt)?

 

Oder habe ich irgendwas übersehen?

 

Ich weiß, für die meisten ist das wahrscheinlich eine sehr dumme Frage. Aber ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch...

[tyr]

1. 31

2. Selbstständig

[...]

1. Anlagehorizont

34 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Altervorsorge,

[...]

Ich baue seit einiger Zeit ein Wertpapier-Portfolio mit (geringen) monatlichen Einzahlungen auf, zwecks Alterssicherung

[...]

Du bist selbständig und möchtest Altersvorsorge betreiben. Der Kapitalmarkt lockt mit Chance auf Rendite.

 

Jetzt wieder die ketzerische Frage: welche Basis für die Altersvorsorge hast du neben den ETF schon aufgebaut? Was ist sonst noch da? Hintergrund der Frage: wenn schon eine solide Basis vorhanden ist und die ETF-Sparpläne nur noch aus Spaß und mit dem Ziel gutes Gefühl der Rendite und Absicherung laufen können ganz andere Risiken eingegangen werden, als wenn der ETF-Sparplan die Basis sein soll und sonst nichts anderes da ist.

[newbie2013]

Du bist selbständig und möchtest Altersvorsorge betreiben. Der Kapitalmarkt lockt mit Chance auf Rendite.

 

Jetzt wieder die ketzerische Frage: welche Basis für die Altersvorsorge hast du neben den ETF schon aufgebaut? Was ist sonst noch da? Hintergrund der Frage: wenn schon eine solide Basis vorhanden ist und die ETF-Sparpläne nur noch aus Spaß und mit dem Ziel gutes Gefühl der Rendite und Absicherung laufen können ganz andere Risiken eingegangen werden, als wenn der ETF-Sparplan die Basis sein soll und sonst nichts anderes da ist.

 

Hallo und Danke für die Antwort, auch wenn es mir eigentlich mehr um meine Fragestellung bezüglich der Ausschüttungen von Anleihen-ETFs bei fallenden Anleihekursen durch steigende Leitzinsen ging...

 

Bezüglich Deiner "ketzerischen" Frage, wie Du sie nennst:

Ich habe bisher noch gar keinen ETF, sondern nur Aktien und REITs und verfolge in erster Linie eine "Dividend-Growth-Strategy" wie man im Anglo-Amerikanischen Raum so schön sagt. Also Stock-Picking von Aktien und REITs, die seit mehreren Dekaden Dividenden zahlen und diese auch zuverlässig erhöhen und dann die Reinvestition der Dividenden-Erträge in weitere Aktien + REITs, die diese Kriterien erfüllen.

 

ETFs möchte ich -wenn überhaupt- nur für einen kleinen Anleihen-Anteil meines Portfolios nutzen um einen gewissen Schutz vor Deflation zu haben und den Rest des Portfolios (Aktien und REITs) weiterhin selber aktiv managen.

 

Aber zurück zur Eingangsfrage:

 

Wenn ich jetzt wirklich so töricht wäre und trotz des Zinsumfeldes, nur wegen des wohligen Bauchgefühls in einen ausschüttenden Anleihen ETF, der einen Index europäischer Staatsanleihen abbildet investieren würde: Was würde bei steigenden Leitzinsen geschehen (neben dem Kursverlust). Würden die Ausschüttungen der Ursprungsanteile (also ohne Thesaurierung) mit der Zeit steigen, da der ETF im Rahmen seines Rebalancings Anleihen mit höherem Koupon, die dann ja wieder verfügbar sind, ankauft?

 

Oder mache ich gerade einen Denkfehler?

 

Ich hoffe ich habe klar genug ausgedrückt was ich meine.

[Sisyphos]

Aber zurück zur Eingangsfrage:

 

Wenn ich jetzt wirklich so töricht wäre und trotz des Zinsumfeldes, nur wegen des wohligen Bauchgefühls in einen ausschüttenden Anleihen ETF, der einen Index europäischer Staatsanleihen abbildet investieren würde: Was würde bei steigenden Leitzinsen geschehen (neben dem Kursverlust). Würden die Ausschüttungen der Ursprungsanteile (also ohne Thesaurierung) mit der Zeit steigen, da der ETF im Rahmen seines Rebalancings Anleihen mit höherem Koupon, die dann ja wieder verfügbar sind, ankauft?

 

Oder mache ich gerade einen Denkfehler?

 

Ich hoffe ich habe klar genug ausgedrückt was ich meine.

 

Wie bei Radio Eriwan. Im Prinzip schon, aber:

 

• Die Leitzinsen der Notenbanken bestimmen in erster Linie den Zinssatz am Geldmarkt und am "kurzen" Ende des Anleihemarktes. Für längerlaufende Anleihe ist der Kapitalmarktzinssatz am "langen" Ende entscheidend. Der hängt aber von vielen Faktoren ab Unter diesen Faktoren ist natürlich auch der Leitzinssatz aber ebenso die Inflationserwartung oder die Bonitätseinschätzung der Schuldner. Falls die Notenbanken hier angreifen wollen, wie beispielsweise die FED, greifen Sie zu Aufkaufprogrammen für (Staats-)Anleihen.
• Wie die Ausschüttung eines Renten-ETFs auf eine Erhöhung der Kapitalmarktzinsen reagiert, hängt von der konkreten Konstruktion des ETF bzw. des Index, den er nachbildet, ab. Sehr langfristig wird sollte sich die Ausschüttung der Kapitalmarktrendite angleichen. Allerdings wirken sich die Kursverluste der Anleihen sehr wohl auch auf Ausschüttungen aus, denn der Fonds hält ggf. Anleihen nicht bis zur Endfälligkeit sondern muß, z.B. um die geforderte Laufzeitstruktur aufrechtzuerhalten, auch Anleihen zum dann gesunkenen Kurs verkaufen. Für den Erlös kann er dann aber nur weniger "frische" Anleihen kaufen und trotz höherer Coupons dieser neuen Anleihen kann es sein, daß die Ausschüttung sich nicht erhöht.

Das Verhalten, das Du im Auge hast, entsprecht wohl eher dem einer Anleihe-/Sparbriefleiter. Ein Renten-ETf muß aber nicht so konstruiert sein.

[newbie2013]

 

Wie bei Radio Eriwan. Im Prinzip schon, aber:

 

• Die Leitzinsen der Notenbanken bestimmen in erster Linie den Zinssatz am Geldmarkt und am "kurzen" Ende des Anleihemarktes. Für längerlaufende Anleihe ist der Kapitalmarktzinssatz am "langen" Ende entscheidend. Der hängt aber von vielen Faktoren ab Unter diesen Faktoren ist natürlich auch der Leitzinssatz aber ebenso die Inflationserwartung oder die Bonitätseinschätzung der Schuldner. Falls die Notenbanken hier angreifen wollen, wie beispielsweise die FED, greifen Sie zu Aufkaufprogrammen für (Staats-)Anleihen.
• Wie die Ausschüttung eines Renten-ETFs auf eine Erhöhung der Kapitalmarktzinsen reagiert, hängt von der konkreten Konstruktion des ETF bzw. des Index, den er nachbildet, ab. Sehr langfristig wird sollte sich die Ausschüttung der Kapitalmarktrendite angleichen. Allerdings wirken sich die Kursverluste der Anleihen sehr wohl auch auf Ausschüttungen aus, denn der Fonds hält ggf. Anleihen nicht bis zur Endfälligkeit sondern muß, z.B. um die geforderte Laufzeitstruktur aufrechtzuerhalten, auch Anleihen zum dann gesunkenen Kurs verkaufen. Für den Erlös kann er dann aber nur weniger "frische" Anleihen kaufen und trotz höherer Coupons dieser neuen Anleihen kann es sein, daß die Ausschüttung sich nicht erhöht.

Das Verhalten, das Du im Auge hast, entsprecht wohl eher dem einer Anleihe-/Sparbriefleiter. Ein Renten-ETf muß aber nicht so konstruiert sein.

 

 

Danke für die fundierte Antwort.

Stimmt, die Zwischenverkäufe habe ich nicht bedacht.

Vielleicht sollte ich dann doch mein Anleihenwissen vertiefen und stattdessen eigene Positionen eingehen, dann habe ich wenigstens die Kontrolle...

[Sisyphos]

Wenn Du als Selbstständiger versuchst Deine Altersvorsorge im wesentlichen über den Kapitalmarkt zu realisieren, wirst Du Dich schon bald an große Zahlen gewöhnen müssen.

 

Nur zur Verdeutlichung: Um ein Leben auf Hartz-IV-Niveau oder vielleicht besser an der Pfändungsfreigrenze zu finanzieren benötigt man derzeit mit 65 Jahren ein Kapital zwischen 200 kEUR und 250 kEUR. Da Du für das Risiko, das Du in der beruflichen Tätigkeit auf Dich nimmst, sicherlich eine angemessene Kompensation auch im Alter erwartest, dürftest Du also mindestens ein Kapital von 500 kEUR ansparen wollen. Selbst wenn man mit einer hohen Risikobereitschaft nur von einer Anleihequote von 30% ausgeht, bedeutet das, daß man RK1 im sechstelligen Bereich anlegen muß.

 

Bei solch hohen Summen würde ich tatsächlich für Staatsanleihen aus dem eigenen Währungsraum keine ETFs wählen sondern direkt in Anleihen oder auch Sparbriefe investieren. Es bietet sich hier eine Anleihen-/Sparbriefleiter an. Man muß ja nicht unbedingt monatlich investieren, wenn die Positionsgröße zu klein ist. Es spricht nichts gegen Investitionen nur alle paar Monate. Sparbriefe gibt es vielfach auch in kleineren Stückelungen. Sparbriefe haben den Vorteil, daß man über den Marktzins hinaus auch noch eine Illiquiditätsprämie kassiert. sparfux stellt im Thread Renten-ETF vs. Tagesgeld/festgeld/Sparbriefe regelmäßig die aktuellen Konditionen gegenüber.

[newbie2013]

Wenn Du als Selbstständiger versuchst Deine Altersvorsorge im wesentlichen über den Kapitalmarkt zu realisieren, wirst Du Dich schon bald an große Zahlen gewöhnen müssen.

 

Nur zur Verdeutlichung: Um ein Leben auf Hartz-IV-Niveau oder vielleicht besser an der Pfändungsfreigrenze zu finanzieren benötigt man derzeit mit 65 Jahren ein Kapital zwischen 200 kEUR und 250 kEUR. Da Du für das Risiko, das Du in der beruflichen Tätigkeit auf Dich nimmst, sicherlich eine angemessene Kompensation auch im Alter erwartest, dürftest Du also mindestens ein Kapital von 500 kEUR ansparen wollen. Selbst wenn man mit einer hohen Risikobereitschaft nur von einer Anleihequote von 30% ausgeht, bedeutet das, daß man RK1 im sechstelligen Bereich anlegen muß.

 

Bei solch hohen Summen würde ich tatsächlich für Staatsanleihen aus dem eigenen Währungsraum keine ETFs wählen sondern direkt in Anleihen oder auch Sparbriefe investieren. Es bietet sich hier eine Anleihen-/Sparbriefleiter an. Man muß ja nicht unbedingt monatlich investieren, wenn die Positionsgröße zu klein ist. Es spricht nichts gegen Investitionen nur alle paar Monate. Sparbriefe gibt es vielfach auch in kleineren Stückelungen. Sparbriefe haben den Vorteil, daß man über den Marktzins hinaus auch noch eine Illiquiditätsprämie kassiert. sparfux stellt im Thread Renten-ETF vs. Tagesgeld/festgeld/Sparbriefe regelmäßig die aktuellen Konditionen gegenüber.

 

 

Ich habe mich die Tage noch etwas mehr mit dem Thema Anleihen beschäftigt und es kommt langsam Licht ins Dunkel.

 

Ich werde wohl doch eher in einzelne Anleihen mit kleiner Stückelung gehen, werde damit jedoch noch bis zum nächsten Bondcrash warten. Die Idee mit den ETFs war es, jetzt schon erste kleinere Positionen aufbauen zu können, trotz der niedrigen Zinsen, da der ETF ja im Laufe der Zeit das zukünftige Zinsniveau widerspiegelt.

 

Aber bei meinem Anlagehorizont macht ein Einstieg zur Zeit wohl doch keinen Sinn. Es ist ja nicht so, dass ich schon morgen von dem Einkommen des Portfolios leben müsste.

Wenn vorm Bondcrash dann doch die Deflation kommt, kann ich mich am Aktienmarkt wenigstens günstig eindecken...

 

Von Sparbriefen halte ich persönlich überhaupt nichts.

in der jetzigen Situation halte ich diese sogar für hoch gefährtlich. Die nächste Bankenkrise kommt bestimmt und falls es diesmal nicht so glimpflich ausgeht, hat sich das mit der Einlagensicherung bestimmt auch ganz schnell erledigt (siehe Zypern).

Aber auch wenn uns das Schlimmste erspart bleibt, werden die Zinsen und die Inflationsrate über kurz oder lang wieder steigen. Wenn man dann in einem Sparbrief festhängt, der Zinsen unterhalb der Inflationsrate zahlt, ist das auch ziemlich übel.

 

Ich setzte die Zielgröße des Portolios zum Renteneintritt eher 7stellig an.

Wenn man irgendwann ins Altenheim muss und dort menschenwürdig behandelt werden möchte, wirds richtig teuer...

[Sisyphos]

Von Sparbriefen halte ich persönlich überhaupt nichts.

in der jetzigen Situation halte ich diese sogar für hoch gefährtlich. Die nächste Bankenkrise kommt bestimmt und falls es diesmal nicht so glimpflich ausgeht, hat sich das mit der Einlagensicherung bestimmt auch ganz schnell erledigt (siehe Zypern).

Aber auch wenn uns das Schlimmste erspart bleibt, werden die Zinsen und die Inflationsrate über kurz oder lang wieder steigen. Wenn man dann in einem Sparbrief festhängt, der Zinsen unterhalb der Inflationsrate zahlt, ist das auch ziemlich übel.

 

Aber Anleihen sind dann auch nicht die Alternative. Falls ein Staat nicht einmal mehr in der Lage ist die 100 kEUR Einlagensicherung zu gewährleisten, wie sieht es dann wohl um die Staatsanleihen dieses Staates aus. Außerdem kann man sich ja selbst ein niedrigeres Limit pro Bank setzen z.B. bei 50 kEUR. Vor der letzten Bundelstagswahl meinte Herr Trittin, ein Sparer mit 80 KEUR sei kaum mehr als Kleinsparer anzusehen und sei daher nicht mehr schutzwürdig.

 

Und wnn Du Dich einmal näher mit Anleihen befaßt, wirst Du feststellen, daß Du bei Zinserhöhungen bei Anleihen auch nicht wirklich ein besseres verhalten hast als bei Sparbriefen. Entweder Du sitzt die Anleihe bis zur Endfälligkeit aus oder aber Du verkaufst sie. Allerdings wird bei einem Verkauf nur ein deutlich niedrigerer Kurs zu erzielen sein. Tatsächlich wird der Kursverlust gerade dem Barwert des Zinsverlustes beim Aussitzen bis zur Endfälligkeit entsprechen, dennn warum sonst sollte Dir jemand die alten Anleihen zu einem höheren Kurs abkaufen statt in eine "frische" mit höherem Zinscoupon zu investieren. Auch das ist also ziemlich übel.

 

 

Ich setzte die Zielgröße des Portolios zum Renteneintritt eher 7stellig an.

Wenn man irgendwann ins Altenheim muss und dort menschenwürdig behandelt werden möchte, wirds richtig teuer...

 

Das ist schon einmal ein guter erster Ansatz.

 

Zur Orientierung ein paar Zahlen nach aktueller Kaufkraft (Vermögensanspruch bei Eintritt in den Ruhestand)

 

Hartz-IV-Niveau 200 kEUR

Altersversorgung eines Beamten im höheren Dienst als Oberrat 800 kEUR

Altersversorgung eines Beamten im höheren Dienst als Direktor 1000 kEUR

 

Bei der Beamtenversorgung sind diverse finanziellen Vorteile wie z.B. die Hinterbliebenenversorgung noch nicht inkludiert. Ich verzichte darauf, Werte für die Versorgung eines Bundestagsabgeordneten oder Ministers anzugeben - das triebe einem nur die Tränen in die Augen.

 

Die obigen Werte beziehen sich auf die heutige Kaufkraft. Für den Wert, der bis zum Ruhestand in n Jahren zur Verfügung stehen muß, muß man natürlich noch die Inflation einkalkulieren. Eine Inflationsrate von 2%, die die EZB als Zielgröße anstrebt und als "Preisstabilität" definiert (zwar ist es Wahnsinn doch es hat Methode!), führt in 35 Jahren zu einer Halbierung der Kaufkraft. Dann mußt Du zu Deinem Ruhestand die obigen Werte verdoppeln. Legt man die durchschnittliche Inflation von dem EUro also zu DM-Zeit zugrunde muß man mit rund 3% Inflationsrate rechnen. Dann muß man die obigen Werte fast verdreifachen.

 

Aber wie ich schon in meinem ersten Post schrieb: wer sich als Selbstständiger seine Altervorsorge selbst konstuiren will, wird sich an hohe Zahlen gewöhnen müssen.

[newbie2013]

Aber Anleihen sind dann auch nicht die Alternative. Falls ein Staat nicht einmal mehr in der Lage ist die 100 kEUR Einlagensicherung zu gewährleisten, wie sieht es dann wohl um die Staatsanleihen dieses Staates aus. Außerdem kann man sich ja selbst ein niedrigeres Limit pro Bank setzen z.B. bei 50 kEUR. Vor der letzten Bundelstagswahl meinte Herr Trittin, ein Sparer mit 80 KEUR sei kaum mehr als Kleinsparer anzusehen und sei daher nicht mehr schutzwürdig.

 

Und wnn Du Dich einmal näher mit Anleihen befaßt, wirst Du feststellen, daß Du bei Zinserhöhungen bei Anleihen auch nicht wirklich ein besseres verhalten hast als bei Sparbriefen. Entweder Du sitzt die Anleihe bis zur Endfälligkeit aus oder aber Du verkaufst sie. Allerdings wird bei einem Verkauf nur ein deutlich niedrigerer Kurs zu erzielen sein. Tatsächlich wird der Kursverlust gerade dem Barwert des Zinsverlustes beim Aussitzen bis zur Endfälligkeit entsprechen, dennn warum sonst sollte Dir jemand die alten Anleihen zu einem höheren Kurs abkaufen statt in eine "frische" mit höherem Zinscoupon zu investieren. Auch das ist also ziemlich übel.

 

Naja, es müssen ja nicht immer Staatsanleihen sein, zumindest nicht nur ausschließlich.Und selbst bei den Staatsanleihen kann man ja etwas breiter diversifizieren. Es müssen nicht immer europäische oder deutsche Staatsanleiehen sein...

 

Auch kann man sich ja beim Einzelinvestment die Laufzeiten der Anleihen aussuchen. Wenn man etwas geschickt ist und gut recherchiert, findet man durchaus Anleihen mit kurzer Restlaufzeit (>1,5 Jahre) und Rating im A-Bereich, die wesentlich mehr Rendite abwerfen als ein 5-Jähriger Sparbrief...

 

Das ist schon einmal ein guter erster Ansatz.

 

Zur Orientierung ein paar Zahlen nach aktueller Kaufkraft (Vermögensanspruch bei Eintritt in den Ruhestand)

 

Hartz-IV-Niveau 200 kEUR

Altersversorgung eines Beamten im höheren Dienst als Oberrat 800 kEUR

Altersversorgung eines Beamten im höheren Dienst als Direktor 1000 kEUR

 

Bei der Beamtenversorgung sind diverse finanziellen Vorteile wie z.B. die Hinterbliebenenversorgung noch nicht inkludiert. Ich verzichte darauf, Werte für die Versorgung eines Bundestagsabgeordneten oder Ministers anzugeben - das triebe einem nur die Tränen in die Augen.

 

Die obigen Werte beziehen sich auf die heutige Kaufkraft. Für den Wert, der bis zum Ruhestand in n Jahren zur Verfügung stehen muß, muß man natürlich noch die Inflation einkalkulieren. Eine Inflationsrate von 2%, die die EZB als Zielgröße anstrebt und als "Preisstabilität" definiert (zwar ist es Wahnsinn doch es hat Methode!), führt in 35 Jahren zu einer Halbierung der Kaufkraft. Dann mußt Du zu Deinem Ruhestand die obigen Werte verdoppeln. Legt man die durchschnittliche Inflation von dem EUro also zu DM-Zeit zugrunde muß man mit rund 3% Inflationsrate rechnen. Dann muß man die obigen Werte fast verdreifachen.

 

Aber wie ich schon in meinem ersten Post schrieb: wer sich als Selbstständiger seine Altervorsorge selbst konstuiren will, wird sich an hohe Zahlen gewöhnen müssen.

Was die hohen Summen angeht, verlieren diese aber auch schnell ihren Schrecken, wenn man sie in monatliche Spar-Raten aufteilt.

 

Mal ein Rechenbeispiel.

Die durchschnittliche Dividenenrendite im S&P lag in den letzten 100 Jahren bei 5%. Ebenso das Dividenden-Wachstum. Zugegeben, im Moment ist es schwer gute Wachstums-Aktien mit 5% Dividendenrendite zu finden. Jedoch habe ich ja einen Zeithorizont von 34 Jahren und es werden sicherlich noch einmal andere Zeiten kommen. Ausserdem kaufe ich ja nicht blind irgendwelche Aktien, sondern versuche neben einer gute Dividendenhistorie (mindestens 15 Jahre ununterbrochen erhöht) und einem hohem Dividendenwachstum (mindestens 5%) auch nach der aktuellen Dividendenrendite auszuwahlen. Nicht zuletzt investiere ich auch viel in REITs, die historisch eine deutlich höhere Dividendenrendite aufweisen. Aber rechnen wir mal pessimistisch.

Wenn wir nun also von einer durchschnittlichen Dividenden-Rendite von 3,5% nach Steuern und einem durchschnittlichen Dividendenwachstum von 5% ausgehen, so haben wir in diesem Beispiel bereits bei einer Anlagesumme von nur 300 € im Monat nach 34 Jahren eine monatliche Rente von ca. € 6.000,- nach Steuern.

 

Wenn wir von 2% Inflation ausgehen, sind das in heutiger Kaufkraft immerhin noch € 3.000,- nach Steuern.

 

Kursgewinne sind dabei noch nicht mit eingerechnet und sollten gelegentliche Dividendenausfälle und höhere Inflationsraten mehr als nur kompensieren.

 

Wenn man dann noch bedenkt, dass Dinge wie der Cost-Average-Effekt eine Rolle spielen und man hoffentlich so klug ist die Sparrate der Inflation anzupassen, dann ist das alles durchaus machbar.

 

[freesteiler]

Wenn man eine Rechnung sieht, bei der man über 35 Jahre insgesamt gut 100k einzahlt und ab dann 100k Zinsen jährlich erhält, fragt man sich schon, ob der Rechnungsersteller seine eigenen Gedanken auch irgendwann mal hinterfragt.

[newbie2013]

Wenn man eine Rechnung sieht, bei der man über 35 Jahre insgesamt gut 100k einzahlt und ab dann 100k Zinsen jährlich erhält, fragt man sich schon, ob der Rechnungsersteller seine eigenen Gedanken auch irgendwann mal hinterfragt.

 

Ich habe mich tatsächlich verrechnet.

Asche auf mein Haupt!

Es hätte mir auffallen müssen...

 

Ich habe noch einmal mit einem anderen Dividendenrechner nachgerechnet.

Bei 300 € im Monat, 5% Dividendenwachstum, 5% Dividendenrendite und 30% Steuern ergibt das nach 34 Jahren in der Tat nur 2697,38 € Dividendeneinahmen im Monat und das noch vor Inflation.

 

Jedoch sind auch bei dieser Rechnung keine Kursgewinne mit einberechnet. Ausserdem berechnet dieser Rechner die Dividenden jährlich und nicht quartalsweise, was sich natürlich auch negativ aufs Ergebnis niederschlägt.

 

Das Ergebnis ist zwar nicht so spektakulär wie meine falsche Rechnung weiter oben aber zeigt trotzdem, dass sogar schon kleine Beträge für eine komplette Altersvorsorge reichen können. Natürlich vorrausgesetzt man spart diszipliniert und ist bereit etwas Zeit zu investieren.

 

Hier noch einmal zum selber nachrechnen:

http://www.dividendl...end-calculator/

[tyr]

Nochmal: warum keine Rentenversicherung als Basis der Altersvorsorge? Das alles selbst machen zu wollen halte ich für wenig sinnvoll. Das geht eher schief als gut. Erst Recht wenn man den geistigen und körperlichen Kräfteverfall mit einplant.

[newbie2013]

Nochmal: warum keine Rentenversicherung als Basis der Altersvorsorge? Das alles selbst machen zu wollen halte ich für wenig sinnvoll. Das geht eher schief als gut. Erst Recht wenn man den geistigen und körperlichen Kräfteverfall mit einplant.

 

Naja, ich hoffe mal schwer, das der geistige Verfall bei mir noch mindestens 50 Jahre auf sich warten lässt.

 

Welche Rentenversicherung meinst Du? Die staatliche, Rürup oder eine Lebensversicherung?

 

Erstere ist ein Schneeballsystem, das bereits jetzt kurz vor dem Kollaps steht und alleine schon aufgrund des demografischen Wandels auch künftig nicht mehr funktionieren kann.

 

Letzteres sind Produkte, die sich in erster Linie für die Versicherungsgesellschaften lohnen.

Die Versicherungsgesellschaften kaufen für mein Geld dann ein ein paar A-geratete Staatsanleihen und vielleicht noch ein paar Bluechip-Aktien und stecken sich davon 50% (wenn nicht mehr) der Rendite in die eigene Tasche.

 

Da beteiligt ich mich dann doch lieber an großen Konzernen und Immobilientrusts und lasse mir meine Gewinn-/Mietbeteiligungen auszahlen. Das halte ich für wesentlich sinnvoller.

 

Natürlich macht das auch mehr Arbeit und sicherlich werde ich gerade am Anfang den ein oder anderen Fehler machen. Aber andernseits habe ich noch viele Jahre Zeit mich zu informieren und weiterzubilden.

Ich bin fest davon überzeugt, dass wenn man den Willen und die Bereitschaft hat sich nur ein paar Stunden pro Woche um sein Geld zu kümmern, man am Ende dabei deutlich besser wegkommt.

 

Das Möglichkeit in die freien Kapitalmärkte investieren zu können ist eine großartige Errungenschaft. Davon konnten die Menschen in der Sovietunion und in der DDR nur träumen.

Wer das nicht nutzt, sondern stattdessen sein Geld dem Staat oder profitgierigen Versicherungsgesellschaften anvertraut ist meiner Meinung nach selbst schuld.

[Sisyphos]

 

Ich habe noch einmal mit einem anderen Dividendenrechner nachgerechnet.

Bei 300 € im Monat, 5% Dividendenwachstum, 5% Dividendenrendite und 30% Steuern ergibt das nach 34 Jahren in der Tat nur 2697,38 € Dividendeneinahmen im Monat und das noch vor Inflation.

 

Jedoch sind auch bei dieser Rechnung keine Kursgewinne mit einberechnet. Ausserdem berechnet dieser Rechner die Dividenden jährlich und nicht quartalsweise, was sich natürlich auch negativ aufs Ergebnis niederschlägt.

 

Das Ergebnis ist zwar nicht so spektakulär wie meine falsche Rechnung weiter oben aber zeigt trotzdem, dass sogar schon kleine Beträge für eine komplette Altersvorsorge reichen können. Natürlich vorrausgesetzt man spart diszipliniert und ist bereit etwas Zeit zu investieren.

 

 

Ob Deine Rechnung nun beim zweiten Versuch korrekt ist, habe ich nicht nachgerechnet, da Du von falschen Voraussetzungen ausgehst.

 

Mit exponentiellem Wachstum, und um nichts anderes handelt es sich bei Deinen Annahmen, kann man sich schnell "schwindlig" rechnen. Auch Onassis hat das in seinem Musterdepot vor einiger Zeit einmal vorgerechnet und nicht zu Unrecht erhebliche Kritik geerntet. Man sollte seine Rechnungen immer auch mit etwas "gesundem" Menschenverstand gegenprüfen. freesteller hat ja schon im Post #10 eine entsprechende Überlegung vorgebracht. Alternativ könnte man sich ausrechnen (es gibt dazu etliche Rentenrechner im Netz), zu welcher Rente der gesetzlichen Rentenversicherung ein Monatsbeitrag von 150.- EUR (Arbeitnehmerbeitrag!) führen würde. Sicher, die GRV ist kein besonders renditeträchtiges System, aber sie liegt sicherlich auch nicht um eine Größenordnung schlechter als ein kapitalgedecktes system mit eigenhändiger Anlage. Das gibt zumindest einen Plausibilitätscheck.

 

Das Problem mit exponentiellem Wachstum ist, daß es sehr schnell an Grenzen stößt, die dann zu einer Abflachung der Wachstumskurve oder schließlich zur Stagnation führen. Rein makroökonomisch kann ein Unternehmen sicherlich schneller wachsen als der Markt, auf dem es sich bewegt, doch muß es dazu seinen Marktanteil steigern und diese Steigerung ist nun einmal begrenzt. Auch der Gesamtmarkt kann nur beschränkt wachsen. Man kann sich auch die entsprechenden Unternehmen und ihr Geschäftsmodell anseen. Ein beliebtes Unternehmen bei Dividenden-orientierten Investoren war immer Nestle. Nestle hat in der Vergangenheit auch regelmäßig seine Dividende angehoben. Aber man muß sehen, wo die Gewinnsteigerungen herkamen. Nestle hat erheblich vom Aufstieg der Emerging Markets und der dortigen Mittelschicht, die gerne hochwertige westliche Produkte kauft (teilweise aus Imagegründen teilweise weil deren Qualität beispielweise bei Babynahrung mehr vertraut wird als der heimischer Produkte). Nur läßt sich dies in den nächsten Jahren wiederholen. Doch wohl eher nein auch wenn Afrika noch ein aufstrebender Markt ist - danach muß man wohl auf den Mars ausweichen. Übrigens hat Nestle die letzten Erhöhungen der Dividende in erster Linie durch eine Erhöhung der Ausschüttungsquote finanziert. Dieser Methode ist natürlich auch eine natürliche Grenze gesetzt.

 

Alles in allem sollte man bei Aktien eher damit rechnen, das sie sich so wie die Weltwirtschaft entwickeln also Inflationsrate plus Welt-BIP-Wachstum und das dürfte eher zwischen 6% und 8% liegen.

 

Bei Deiner Rechnung hast Du im übrigen die Steuer (auf die Dividenden!) unterschlagen. Der gierige Herr Schäuble will auch einen Obolus und reduziert Deine Rendite weiter.

 

Aus meiner Sicht ist eine Sparrate von 300.- EUR/Monat viel zu gering - sie bringt Dich nur auf Hartz-IV-Niveau. Meines Erachtens sollte ein Selbstständiger in Deinem Alter (im Schnitt) 20%-30% seines verfügbaren Einkommens für die Altersvorsorge zurücklegen mindestens aber 1000.- EUR/Monat. Wenn er das nicht aufbringen kann, sollte er sich besser einen Job als Angestellter suchen.

 

Ob das Ansparen nun mit einer Rentenversicherung erfolgen sollte, wie tyr es vorschlägt, würde ich eher in Zweifel ziehen. Eine Rentenversicherung hat sicher Vorteile:

• sie erzieht zur Spardisziplin
• sie zahlt die Rente lebenslänglich, während bei einem Auszahlplan eventuell am Ende des Vermögens noch viel Leben übrig ist
• sie ist steuerlich begünstigt
• sie ist teilweise gegen eine Insolvenz geschützt (maximal bis rund 230 kEUR abhängig vom Lebensalter)

Bei einem Selbstständigen setze ich ausreichende Selbstdisziplin ohnehin voraus (sonst wäre er als Angestellter besser aufgehoben) und die beiden weiteren Vorteile kann man auch realisieren wenn man die Rentenversicherung erst wenige Jahre vor der rente abschließt und zuvor eine höher Summe selbst anspart. Unter gewissen Umständen kann sich eine Rürup-Versicherung tatsächlich lohnen, aber nur dann wenn der persönliche Grenzsteuersatz nahe oder beim Höchststeuersatz liegt. Wie man den Insolvenzschutz bewertet, hängt von den konkreten Umständen der Selbstständigkeit ab und insbesondere von der Insolvenzwahrscheinlichkeit.

[newbie2013]

Ob Deine Rechnung nun beim zweiten Versuch korrekt ist, habe ich nicht nachgerechnet, da Du von falschen Voraussetzungen ausgehst.

 

Mit exponentiellem Wachstum, und um nichts anderes handelt es sich bei Deinen Annahmen, kann man sich schnell "schwindlig" rechnen. Auch Onassis hat das in seinem Musterdepot vor einiger Zeit einmal vorgerechnet und nicht zu Unrecht erhebliche Kritik geerntet. Man sollte seine Rechnungen immer auch mit etwas "gesundem" Menschenverstand gegenprüfen. freesteller hat ja schon im Post #10 eine entsprechende Überlegung vorgebracht. Alternativ könnte man sich ausrechnen (es gibt dazu etliche Rentenrechner im Netz), zu welcher Rente der gesetzlichen Rentenversicherung ein Monatsbeitrag von 150.- EUR (Arbeitnehmerbeitrag!) führen würde. Sicher, die GRV ist kein besonders renditeträchtiges System, aber sie liegt sicherlich auch nicht um eine Größenordnung schlechter als ein kapitalgedecktes system mit eigenhändiger Anlage. Das gibt zumindest einen Plausibilitätscheck.

 

Das Problem mit exponentiellem Wachstum ist, daß es sehr schnell an Grenzen stößt, die dann zu einer Abflachung der Wachstumskurve oder schließlich zur Stagnation führen. Rein makroökonomisch kann ein Unternehmen sicherlich schneller wachsen als der Markt, auf dem es sich bewegt, doch muß es dazu seinen Marktanteil steigern und diese Steigerung ist nun einmal begrenzt. Auch der Gesamtmarkt kann nur beschränkt wachsen. Man kann sich auch die entsprechenden Unternehmen und ihr Geschäftsmodell anseen. Ein beliebtes Unternehmen bei Dividenden-orientierten Investoren war immer Nestle. Nestle hat in der Vergangenheit auch regelmäßig seine Dividende angehoben. Aber man muß sehen, wo die Gewinnsteigerungen herkamen. Nestle hat erheblich vom Aufstieg der Emerging Markets und der dortigen Mittelschicht, die gerne hochwertige westliche Produkte kauft (teilweise aus Imagegründen teilweise weil deren Qualität beispielweise bei Babynahrung mehr vertraut wird als der heimischer Produkte). Nur läßt sich dies in den nächsten Jahren wiederholen. Doch wohl eher nein auch wenn Afrika noch ein aufstrebender Markt ist - danach muß man wohl auf den Mars ausweichen. Übrigens hat Nestle die letzten Erhöhungen der Dividende in erster Linie durch eine Erhöhung der Ausschüttungsquote finanziert. Dieser Methode ist natürlich auch eine natürliche Grenze gesetzt.

 

Alles in allem sollte man bei Aktien eher damit rechnen, das sie sich so wie die Weltwirtschaft entwickeln also Inflationsrate plus Welt-BIP-Wachstum und das dürfte eher zwischen 6% und 8% liegen.

 

Bei Deiner Rechnung hast Du im übrigen die Steuer (auf die Dividenden!) unterschlagen. Der gierige Herr Schäuble will auch einen Obolus und reduziert Deine Rendite weiter.

 

 

Zunächst, die Steuern habe ich sehr wohl eingerechnet. Ich bin dabei von 30% Steuern auf die Dividenden ausgegangen, also etwas höher als aktuell. Worauf soll sich die Steuer denn sonst bezogen haben? Das ist wie gesagt keine Total-Return Rechnung. Kursgewinne habe ich komplett aussen vor gelassen.

 

Ob es mit nur 300 € tatsächlich so klappen würde, sei natürlich dahingestellt. Ich wollte mit diesem Beispiel nur illustrieren, dass sich diese Form des Investmens auch schon mit kleinen Beträgen lohnen kann.

Ich habe keine fixe Sparrate, sondern eine prozentuale. Zur Zeit etwa knapp 25%, langfristig strebe ich 50% an.

 

Es zwingt einen ja niemand dazu eine Aktie ewig zu halten. Wenn beispielsweise Nestlé seine Dividende eines Tages nicht mehr erhöhen kann, muss man eben umschichten. Vielleicht in Cloudcomputing, vielleicht in Robotik oder in was auch immer der Wachstumsmarkt von morgen sein wird.

Bei den REITs ist das Ende der Fahnenstange erreicht, wenn den REITs in die ich investiert bin, eines Tages alle Immobilien auf der Welt gehören.

Ich glaube das wird noch etwas dauern...

 

Natürlich gibt es kein exponentielles Wachstum.

 

Jedoch besteht die Welt ja nicht nur aus Europa, den USA und aus Japan.

Und neben Afrika gibt es ja auch noch Südamerika, Indien, China, Südostasien usw.

Bis all diese Milliarden von Menschen ein Auto, ein Smartphone, ein Tablet und einen 3D-Fernseher haben, sich ausschließlich von Fastfood ernähren und Konsumschulden haben ist noch sehr viel zu tun. Erst wenn alle 7,240,980,588 Menschen der Welt auf diesem übersättigten Niveau leben ist das Ende des Wachstums wohl erreicht. Wenn die Menschheit bis dahin keinen interstellarer Handel etabliert hat, hat sie dann in der Tat ein Problem.

Jedoch gehe ich stark davon aus, das dass alles wohl lange nach unserer Zeit sein wird.

 

Und wenn es nicht so kommt wie oben, dann steht uns das schlimmste wohl noch bevor: Staatsbankrott, Unruhen und der 3. Weltkrieg.

Spätestens danach wächst die Wirtschaft dann aber wieder, weil alles neu aufgebaut werden muss.

Allerdings hat sich das in einem solchen Szenario mit der gesetzlichen Rentenkasse und den privaten Rentenversicherern dann wohl auch erledigt.

Die Wahrscheinlichkeit dass der Führungsstaab von Nestlé in einem Corporate-Bunker überlebt, die Firma neu aufbaut und anschließend wieder Dividenden ausschüttet ist vermutlich höher.

[freesteiler]

Dann lass doch mal deine merkwürdige Dividendenrechnung beiseite, reduziere die Annahmen und nimm vorsichtige Zahlen - ist immerhin deine Altersvorsorge.

 

 

 

300€/Monat, 35 Jahre, Rendite vor Steuer 6%/Jahr, landest du bei 338k € Gesamtsumme. Mit 5% DivRendite (dir ist klar, dass das wirklich ein hoher Wert für ein gut diversifiziertes Portfolio ist?), liegst du da bei etwa 1000€/Monat nach Steuer. Nun packst du noch jährliche 2% Inflation dazu und sag mir, wie du davon leben willst.

[newbie2013]

Dann lass doch mal deine merkwürdige Dividendenrechnung beiseite, reduziere die Annahmen und nimm vorsichtige Zahlen - ist immerhin deine Altersvorsorge.

 

 

 

300€/Monat, 35 Jahre, Rendite vor Steuer 6%/Jahr, landest du bei 338k € Gesamtsumme. Mit 5% DivRendite (dir ist klar, dass das wirklich ein hoher Wert für ein gut diversifiziertes Portfolio ist?), liegst du da bei etwa 1000€/Monat nach Steuer. Nun packst du noch jährliche 2% Inflation dazu und sag mir, wie du davon leben willst.

 

Ich glaube, Du hast das Prinzip des Dividendenwachstums nicht verstanden. Das ist doch keine Total-Return-Rechnung. Die Magie liegt im YOC (Yield on Cost) und der liegt bei 5% Divwachstum und 34 Jahren deutlich über der Start-Rendite von 5%.

 

Bei aktueller Marktbewertung mögen 5% Dividendenrendite viel sein. Aber vor nur 4 Jahren sah das noch ganz anders aus und der nächste Crash kommt bestimmt...

 

Wieso rechnest Du auf einmal mit 6%? Es geht hier nicht um eine Total-Return-Strategie. Kursgewinne sind bei meiner Rechnung nicht berücksichtigt und für eine Dividend-Growth-Strategie auch völlig irrelevant. Das ist allenfalls noch das Sahnehäubchen was obendrauf kommt.

 

Hier noch einmal der DIvidendenrechner, den ich für meine Rechnung benutzt habe: http://www.dividendl...end-calculator/

 

Aber Du hast Recht: Weg von dieser Beispielrechnung.

 

Ich habe eine Sparrate von derzeit 25% und strebe langfristig eine Sparrate von 50% an.

Jetzt habe ich die Wahl zwischen gesetzlicher Rentenkasse (Schneballsystem) und Lebensversicherung bzw. Fondssparen à la Rürup. Und wo geht das Geld dann bei letzteren beiden hin? Genau, in den Kapitalmarkt.

Allerdings investieren die Lebensversicherungen/Fondsmanager dann nicht in Dividendentitel, sondern bilden sich ein, den Markt timen zu können. Sprich, sie zocken und versuchen Kursgewinne mitzunehmen. Die Einkommenskomponente besteht dabei meist nur aus Bonds. Dort hat man aber eben kein Wachstum der Ausschüttungen, sondern immer einen konstanten Zins, der langfristig von der Inflation nahezu aufgefressen wird.

 

Lasst euch nicht von den Banken und Lebensversicherern veräppeln.

Die wollen nur euer Bestes, nämlich euer Geld und das einzig "sichere" an diesen Anlageprodukten ist die verpasste Rendite, die sich die Versicherungsgesellschaften und Banken in die eigene Tasche wirtschaften.

[Nudelesser]

Ich glaube, Du hast das Prinzip des Dividendenwachstums nicht verstanden. Das ist doch keine Total-Return-Rechnung. Die Magie liegt im YOC (Yield on Cost) und der liegt bei 5% Divwachstum und 34 Jahren deutlich über der Start-Rendite von 5%.

 

Eben diese Magie hat hier vor einigen Monaten zu erbitterten Diskussionen zwischen Eingeweihten und Zweiflern geführt. Es könnte sich lohnen, diesen Faden einmal zu lesen...

[Sisyphos]

 

Ich glaube, Du hast das Prinzip des Dividendenwachstums nicht verstanden. Das ist doch keine Total-Return-Rechnung. Die Magie liegt im YOC (Yield on Cost) und der liegt bei 5% Divwachstum und 34 Jahren deutlich über der Start-Rendite von 5%.

 

(....)

 

Wieso rechnest Du auf einmal mit 6%? Es geht hier nicht um eine Total-Return-Strategie. Kursgewinne sind bei meiner Rechnung nicht berücksichtigt und für eine Dividend-Growth-Strategie auch völlig irrelevant. Das ist allenfalls noch das Sahnehäubchen was obendrauf kommt.

 

 

Ich fürchte viel mehr, Du hast die Funktionsweise des Aktienmarktes nicht verstanden.

Entscheidend ist doch der Gewinn, den eine Aktiengesellschaft erzielt. Für den Anleger ist es doch - von steuerlichen Aspekten und Liquiditätsgesichtspunkten und ggf. Transaktionskosten einmal abgesehen - völlig irrelevant, ob das Unternehmen nun den Gewinn ganz oder teilweise ausschüttet (Dividendenrendite) oder aber keine Ausschüttung tätigt und den Gewinn ins Unternehmen reinvestiert und dadurch eine Steigerung des Unternehmenswerts und damit eine Kurssteigerung bewirkt. Für den Anleger ist es also gleich, ob ein Unternehmen mit 8% Gewinnsteigerung den vollen Gewinn reinvestiert und 8% Kurssteigerung zeigt oder aber 5%-Punkte ausschüttet und 3%-Punkte in eine Reinvestition und damit Kurssteigerung gehen. Das bezeichnest Du wohl als Total-Return-Betrachtung. Eine kontnuierliche Steigerung der Dividende setzt, falls sie nicht nur durch eine nur begrenzt mögliche Änderung der Ausschüttungsquote erreicht wird (also der Aufteilung zwischen ausgeschütteten und im Unternehmen reinvestierten Gewinnen), entsprechende kontinuierlich steigende Gewinne voraus. Damit wird aber auch der Kurswert der Aktie steigen, denn der Markt wird diese Gewinnsteigerung mit einpreisen.

 

Oder gehst Du davon aus, Du bist der einzige, der diese Gewinnsteigerung sehen wird? Dann allerdings solltest Du wohl besser Dir möglichst viel Geld leihen und Dich als Finanzgenie voll auf den Kapitalmarkt stürzen, statt Dich bei bei Deiner bisherigen Tätigkeit nur mit "Peanuts" von 1200.- EUR pro Monat (ich hoffe für Dich, daß das der Betrag nach Abzug der Krankenversicherung ist) zu begnügen.

 

Die Magie des Dividendenwachstums entpuppt sich bei näherem Hinsehen als das was Magie in aller Regel ist - eine Illusion.

 

Ich habe eine Sparrate von derzeit 25% und strebe langfristig eine Sparrate von 50% an.

Jetzt habe ich die Wahl zwischen gesetzlicher Rentenkasse (Schneballsystem) und Lebensversicherung bzw. Fondssparen à la Rürup. Und wo geht das Geld dann bei letzteren beiden hin? Genau, in den Kapitalmarkt.

Allerdings investieren die Lebensversicherungen/Fondsmanager dann nicht in Dividendentitel, sondern bilden sich ein, den Markt timen zu können. Sprich, sie zocken und versuchen Kursgewinne mitzunehmen. Die Einkommenskomponente besteht dabei meist nur aus Bonds. Dort hat man aber eben kein Wachstum der Ausschüttungen, sondern immer einen konstanten Zins, der langfristig von der Inflation nahezu aufgefressen wird.

 

Lasst euch nicht von den Banken und Lebensversicherern veräppeln.

Die wollen nur euer Bestes, nämlich euer Geld und das einzig "sichere" an diesen Anlageprodukten ist die verpasste Rendite, die sich die Versicherungsgesellschaften und Banken in die eigene Tasche wirtschaften.

 

Ich bin sicher der letzte der generell eine Versicherungslösung zur Altersvorsorge empfehlen würde, aber Deine pauschalierte Ablehnung halte für falsch. Natürlich sind die meisten Rentenversicherungen mit überhöhten Kosten versehen und somit "Schrott", aber es gibt durchaus einige brauchbare und kostengünstige. Man muß auch nicht zwangsläufig in eine klassische Versicherungsvariante investieren, die in der derzeitigen Niedrigphase sicher wenig sinnvoll ist, sondern kann sich für fondsgebundene Lösungen entscheiden. Es gibt auch fondgebundene Varianten mit ETFs - einen ETF auf die Dividendenaristrokraten-Indizes (das käme Deiner Idee am nächsten) habe ich bisher allerdings noch nicht gesehen.

 

Angesichts Deiner eher geringen Einnahmen soltest Du Dich aber einmal ernsthaft mit dem Thema Insolvenzschutz bei einer Rentenversicherung auseinandersetzen. Als Selbstständiger hast Du immer das Risiko der deliktischen Haftung, das Du durch Verträge auch nicht ausschalten kannst. Nebenbei bemerkt: hast Du eigentlich eine Haftpflichtversicherung für Deine berufliche Tätigkeit (keine PHV!)?

[newbie2013]

Ich bin sicher der letzte der generell eine Versicherungslösung zur Altersvorsorge empfehlen würde, aber Deine pauschalierte Ablehnung halte für falsch. Natürlich sind die meisten Rentenversicherungen mit überhöhten Kosten versehen und somit "Schrott", aber es gibt durchaus einige brauchbare und kostengünstige. Man muß auch nicht zwangsläufig in eine klassische Versicherungsvariante investieren, die in der derzeitigen Niedrigphase sicher wenig sinnvoll ist, sondern kann sich für fondsgebundene Lösungen entscheiden. Es gibt auch fondgebundene Varianten mit ETFs - einen ETF auf die Dividendenaristrokraten-Indizes (das käme Deiner Idee am nächsten) habe ich bisher allerdings noch nicht gesehen.

 

Angesichts Deiner eher geringen Einnahmen soltest Du Dich aber einmal ernsthaft mit dem Thema Insolvenzschutz bei einer Rentenversicherung auseinandersetzen. Als Selbstständiger hast Du immer das Risiko der deliktischen Haftung, das Du durch Verträge auch nicht ausschalten kannst. Nebenbei bemerkt: hast Du eigentlich eine Haftpflichtversicherung für Deine berufliche Tätigkeit (keine PHV!)?

 

 

Naja, es kommt schon noch mehr dabei herum.

Das was ich mir als Privatentnahme auszahle ist ja nicht mein ganzer Gewinn. Das wäre ja fahrlässig.

Da ich zur Zeit wieder Single bin, nutze ich die Gelegenheit keine Frau mit Konsumwünschen im Haus zu haben und lebe deshalb zur Zeit sehr sparsam.

Einen Teil des Gewinnes reinvestiere ich in Werbung und Betriebsmittel und von einem anderen Teil bilde ich eine Rücklage.

Am Ende des Jahres zahle ich mir dann 50% der Rücklage als Privatentnahme aus.

Davon geht dann wiederum noch einmal ein Großteil in die Altersvorsorge.

 

Die € 300 aus der Privatentnahme sind nur der doppelte Boden und für die Psyche, dass ich zumindest ein bisschen was zurückgelegt habe.

Mit dem Rechenbeispiel wollte ich lediglich illustrieren, dass selbst wenn alle Stricke reißen selbst mit solch kleinen Beträgen am Ende der Reise auch schon ein hübsches Sümmchen zu Stande kommen kann.

Das man natürlich viel mehr fürs Alter zurücklegen sollte, weil die Dinge auf dem Papier immer schöner aussehen als in der Realität, ist natürlich klar.

 

Eine betriebliche Haftpflichtversicherung habe ich damals gleich nach dem Start abgeschlossen. Da gebe ich Dir recht, die ist unverzichtbar. Gegen Einbruch, Vandalismus und Brand bin ich auch versichert.

 

 

Ich fürchte viel mehr, Du hast die Funktionsweise des Aktienmarktes nicht verstanden.

 

Entscheidend ist doch der Gewinn, den eine Aktiengesellschaft erzielt. Für den Anleger ist es doch - von steuerlichen Aspekten und Liquiditätsgesichtspunkten und ggf. Transaktionskosten einmal abgesehen - völlig irrelevant, ob das Unternehmen nun den Gewinn ganz oder teilweise ausschüttet (Dividendenrendite) oder aber keine Ausschüttung tätigt und den Gewinn ins Unternehmen reinvestiert und dadurch eine Steigerung des Unternehmenswerts und damit eine Kurssteigerung bewirkt. Für den Anleger ist es also gleich, ob ein Unternehmen mit 8% Gewinnsteigerung den vollen Gewinn reinvestiert und 8% Kurssteigerung zeigt oder aber 5%-Punkte ausschüttet und 3%-Punkte in eine Reinvestition und damit Kurssteigerung gehen. Das bezeichnest Du wohl als Total-Return-Betrachtung. Eine kontnuierliche Steigerung der Dividende setzt, falls sie nicht nur durch eine nur begrenzt mögliche Änderung der Ausschüttungsquote erreicht wird (also der Aufteilung zwischen ausgeschütteten und im Unternehmen reinvestierten Gewinnen), entsprechende kontinuierlich steigende Gewinne voraus. Damit wird aber auch der Kurswert der Aktie steigen, denn der Markt wird diese Gewinnsteigerung mit einpreisen.

 

 

Das ist ja im Prinzip richtig. Nur leider ist der Markt in der Realität nicht immer fair bewertet.

 

Mal sind die Aktien zu teuer, mal zu billig. Jetzt kann man versuchen, durch Kaffeesatzleserei ("technische Analyse") den Markt zu timen oder kann eben auf Unternehmen setzten, die ihre Aktionäre am Gewinn beteiligen (was eigentlich selbstverständlich sein sollte). Durch die Ausschüttungen kann man sich den Cost-Average-Effekt zu nutze machen, ohne dafür frisches Kapital nachschießen zu müssen bzw. hat diese Kapitaleinkünfte neben den monatlichen Rücklagen als zusätzliches Investmentkapital zur Verfügung.

 

Beispiel:

Während die Anteilhaber eines thesaurierenden ETFs auf den Dow Jones Average nach dem Crash 2008 fast 5 Jahre darauf warten mussten, bis die Kurse wieder auf dem alten Höchststand waren, haben Dividendeninvestoren zwischendurch jede Menge neue Aktien zu Tiefstpreisen von ihren Dividendenausschüttungen kaufen können und somit gleich doppelt profitiert:

Die neugekauften Aktien haben in diesem Zeitraum eine Kurs-Performance von über 100% hingelegt und schütten durch die pessimistische Bewertung nach dem Crash unerhört hohe Dividendenrenditen aus...

In der Zeit in der ein ETF-Anleger also gerade einmal seine Verluste wieder wettgemacht hat, haben Dividendeninvestoren Ihr Vermögen und vor allem auch ihr Einkommen vermehrt.

 

Auch schützten Dividenden vor hoher Volatilität. Wenn eine Aktie wie z.B. Coca Cola durch einen Aktiencrash und allgemeine Panik (also nicht aufgrund von Problemen im Unternehmen) dramatisch einbricht, werden irgendwann Investoren einsteigen, weil die Dividendenrendite äusserst attraktiv ist.

 

Und nicht nur das, Dividendentitel haben historisch gegenüber dem Gesamtmarkt auch kurstechnisch outperformed, was abermals dafür spricht, dass es eben doch einen Unterschied macht.

Hierzu mal ein interessanter Artikel mit Vergleichs-Chart:

http://www.dividends...r-of-dividends/

 

Auf dem Papier mag die Theorie der effizienten Märkte gut funktionieren. Aber in der Realität werden die Kurse vor allem durch Angst und Gier getrieben. Dividenden fangen diese Schwankungen auf und sorgen für einen stetig steigenden Cashflow. Ich finde gerade im Hinblick auf die Altersvorsorge ist alles andere fahrlässig.

[newbie2013]

Ich glaube, Du hast das Prinzip des Dividendenwachstums nicht verstanden. Das ist doch keine Total-Return-Rechnung. Die Magie liegt im YOC (Yield on Cost) und der liegt bei 5% Divwachstum und 34 Jahren deutlich über der Start-Rendite von 5%.

 

Eben diese Magie hat hier vor einigen Monaten zu erbitterten Diskussionen zwischen Eingeweihten und Zweiflern geführt. Es könnte sich lohnen, diesen Faden einmal zu lesen...

 

Es gibt auf Seeking-Alpha einen interessanten Artikel dazu. (http://seekingalpha....-does-it-matter)

Du hast recht, das Dividendenwachstum ist nicht alles. Eine hohe Dividendenrendite kann mitunter mehr lohnen als niedrige Rendite und hohes Dividendenwachstum. Wenn die Zahlen zu sehr auseinandergehen, holt die Wachstumsaktie die Aktie die konstant eine höhere Divrendite zahlt auch in Dekaden nicht mehr ein.

Wenn man in einer Crashphase aber Beispielsweise eine Coca Cola mit 4-5% Dividendenrendite erwischt, die ja ein Dividendenwachstum von 10% hat, dann sollte sich das schon noch bemerkbar machen.

 

Jedoch habe ich ja bei meiner Rechnung bewusst eine niedrige Dividendenrendite von nur 5% gewählt. Insbesondere im REIT-Sektor ist das historisch gesehen nun wirklich nichts wildes!

Wenn wir den Dividendgrowth auf 0 setzten, dafür die Div-Rendite erhöhen und dann noch Kursgewinne mit einrechnen kommen wir zu sehr ähnlichen Zahlen.

 

Man muss eben auch mal etwas abseits von Mainstream-Bluechips schauen, dann findet sich schon das ein oder andere Schätzchen auch im Moment.

 

Ausserdem hat diese Investmentform noch andere Vorteile, darauf gehe ich im Beitrag oben näher ein.

 

Ich werde mir den alten Thread aber trotzdem gleich mal anschauen, vielen Dank für den Hinweis!

[freesteiler]

Sorry aber das funktioniert so einfach nicht. Du kannst doch Dividendensteigerungen nicht völlig abgekoppelt von den Kursen sehen . 6% ist eine langfristig vorsichtige, aber durchaus denkbare Renditeerwartung. Ob jetzt der Aktienkurs um 6% steigt oder du 6% Dividende erhältst und der Kurs gleichbleibt, ist abgesehen von der sofortigen Besteuerung der Dividenden dem Wert unter der schwarzen Linie völlig gleichgültig.

Du kannst gerne weiterhin mit irgendwelchen prozentualen Steigerungen der Dividende rechnen und auf irgendwelche extrem hohen Werte kommen. Solang diese aber eine Gesamtrendite von deutlich über 7% vor Steuern bedeuten würden, machst du dir einfach selbst was vor - oder lässt dir was vormachen.

[newbie2013]

Sorry aber das funktioniert so einfach nicht. Du kannst doch Dividendensteigerungen nicht völlig abgekoppelt von den Kursen sehen . 6% ist eine langfristig vorsichtige, aber durchaus denkbare Renditeerwartung. Ob jetzt der Aktienkurs um 6% steigt oder du 6% Dividende erhältst und der Kurs gleichbleibt, ist abgesehen von der sofortigen Besteuerung der Dividenden dem Wert unter der schwarzen Linie völlig gleichgültig.

Du kannst gerne weiterhin mit irgendwelchen prozentualen Steigerungen der Dividende rechnen und auf irgendwelche extrem hohen Werte kommen. Solang diese aber eine Gesamtrendite von deutlich über 7% vor Steuern bedeuten würden, machst du dir einfach selbst was vor - oder lässt dir was vormachen.

 

Das ist sehrwohl ein Unterschied, denn Dividendenrendite und die absolute Dividende sind zwei doch paar Schuhe.

Wenn ein Unternehmen bei Kurs 100 steht und eine jährliche Dividende von 6 € zahlt, habe ich als Anleger eine Dividendenrendite von 6%.

Wenn der Kurs jetzt um 10% , also auf 90 einbricht, steigt die Dividendenrendite aber auf 6,6 %. Trotzdem zahlt das Unternehmen immernoch nur 6 € Dividende.

Da ich von der Dividende dann weitere Anteile, jedoch zu der neuen, höheren Dividendenrendite kaufen kann, profitiere ich bei diesen Anteilen von einer höheren Rendite. Und das alles ohne das "mein" Unternehmen den Gewinn dafür steigern müsste.

 

Der Kurs der Aktie eines Unternehmens hat doch nichts mit dem tatsächlichen Unternehmenswert zu tun. In der schönen Welt der Theorie der effizienten Märkte sollte es zwar so sein, aber das Aktien auch mal fundermental unter- oder überbewertet sein können, darüber müssen wir doch wohl nicht diskutieren...

 

Wenn das Unternehmen Aktien emmitiert, kaufen Anleger diese Aktien und tauschen sie gegen Geld. Das Geld ist dann im Unternehmen und der Aktionär hat dafür Aktien. Wenn er die Aktie wieder los werden will, muss er sie einem anderen Anleger verkaufen. Wenn dieser Anleger jetzt aber 10% weniger dafür bezahlt, bedeutet dies im Umkehrschluss nicht, dass das Unternehmen jetzt 10% weniger wert ist. Das Unternehmen hat das Geld das der ursprüngliche Aktionär bezahlt hat immernoch.

 

Nur weil Tante Else ihr Auto beim Gebrauchtwagenhändler für 25% unter Wert verkauft, heißt das nicht, dass der Wagen jetzt plötzlich 25% weniger wert ist.

Im Gegenteil, der Gebrauchtwagenhändler verkauft das Auto jetzt mindestens zu dem eigentlichen Wert, vermutlich sogar darüber.

 

Hier noch einmal ein Beispiel, diesmal mit ausführlichen Zahlen.

 

Tabelle Oben: 10.000 € Investment und 6% Kursgewinn p.A., steuerfrei.

Tabelle unten: 10.000 € Investment, 6% Dividendenrendite und 5% Dividendenwachstum, Abgeltungssteuer+Soli wird direkt abgezogen.

 

[freesteiler]

Dann rechne doch wie du willst. Ich klink mich hier aus, dreht sich ja doch im Kreis.

Ich frage mich allerdings, wieso investieren Leute dann überhaupt noch in andere Unternehmen, wenn man mit einer trivialen Dividendenstrategie den Markt brutal ausperformen kann.

Schade eigentlich, das Theorie und Praxis immer zwei Paar Schuhe sind.

[newbie2013]

Schade eigentlich, das Theorie und Praxis immer zwei Paar Schuhe sind.

 

Naja, sind sie das denn? Warren Buffet hat´s vorgemacht. Sein YOC auf Coca Cola liegt mitlerweile bei 50%. Er bekommt jedes Jahr 50% seines ursprünglichen Investments in Form von Dividenden von Coca Cola ausgezahlt.

 

Ich frage mich allerdings, wieso investieren Leute dann überhaupt noch in andere Unternehmen, wenn man mit einer trivialen Dividendenstrategie den Markt brutal ausperformen kann.

 

Das frage ich mich auch, genauso wie ich mich frage wieso Leute Autos leasen und Möbel auf Pump kaufen...