historische vs. aktuelle Fundamentaldaten von Indizes/ETFs

[lurklurk]

CROCI-Fonds

[corvus_maximus]

CROCI-Fonds

 

Ich glaube dir, dass sich das vor Kosten lohnen sollte. Aber auch noch nach Kosten? Und gibt es den für EM? Und vor allem: Versucht CROCI wirklich, mittels Risikoprämien die Rendite zu maximieren? Oder suchen die einfach nur nach einem free lunch?

[lurklurk]

Das war doch nicht ernst gemeint. Die Crocis sind eine Black-Box und werden natürlich als Outperformance-Stockpicker angepriesen. Das müsste einen Anleger nun nicht unbedingt kümmern, solange sie konsistent ein Beta (zu Value) liefern. D.h. mich interessiert ja kein Stockpicker-Alpha, nur gäbe es immer das Managerrisko. Aber wir können mit öffentlichen Daten schwer nachprüfen, was die eigentlich treiben.

[corvus_maximus]

Das war doch nicht ernst gemeint. Die Crocis sind eine Black-Box und werden natürlich als Outperformance-Stockpicker angepriesen. Das müsste einen Anleger nun nicht unbedingt kümmern, solange sie konsistent ein Beta (zu Value) liefern. D.h. mich interessiert ja kein Stockpickeralpha, nur gäbe es immer das Managerririsko. Nur können wir mit öffentlichen Daten schwer nachprüfen, was die eigentlich treiben.

 

OK, mit CROCI habe ich mich bislang nur flüchtig beschäftigt.

[Sapine]

Grundsätzlich muss man beim Vergleich von Kennzahlen das Hirn einschalten, will sagen, man muss die Zahlen in einen Zusammenhang stellen und bewerten. Das gilt für ein Shiller PE auf Regionenebene genauso wie für beliebige andere Kennzahlen bei Einzelunternehmen. Nehmen wir an, morgen würde aus Frankreich eine Bananenrepublik, dann würden mich Änderungen beim KGV10 nicht überraschen und sollten nicht zu voreiligen Investitionen führen. Erst wenn ich keine vernünftige fundamentale Erklärung finde für eine Abweichung, kann ich mir überlegen, ob ich daraus Handlungen ableite. Man könnte natürlich auch mehr theoretisch mit der EMH argumentieren, aber mir liegt der gesunde Menschenverstand näher.

 

Prinzipiell stimme ich dir zu. Dann wären wir aber wieder beim klassischen Privatanleger-Stockpicking, hier allerdings mit ganzen Märkten. Hinzu kommt, dass man beim "Menschenverstand" die diversen Psychofallen nicht so leicht umgehen kann.

Mein Argument zielte darauf ab, dass man nicht blindlings den Zahlen glauben soll. Sonst bekommst faule Tomaten. Genauso wie Du mit der Dividendenstrategie Gefahr läufst, falling angels zu erwischen wirst Du hier instabile Länder/Märkte abfischen. Da ist es mir lieber wenn ich (welch Teufelszeug) meinen Verstand nutze, um nicht in die Falle zu tappen, die ich mir selbst mit einer Zahlengläubigkeit gestellt habe. Der Vergleich von langjährigen KGVs macht nur Sinn, wenn sich die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in der betreffenden Region nicht deutlich verändert haben im Vergleich zum Rest der Welt.

[otto03]

 

 

Richtig! Viel zu kurzer Zeitpunkt. Es ist bekannt, dass Value in der Finanzkrise unter die Räder gekommen ist. Außerdem sind die Risikoprämien zeitlich nicht konstant: Value kann auch mal auf Sicht von 15 Jahren underperformen. Und um das Timen von Märkten geht es hier ja nicht.

 

Dennoch möchte ich dich an die t-Statistik erinnern, die lurklurk dir vor kurzem gezeigt hat: http://www.wertpapie...opa-value-etfs/

Möchtest du gegen derart signifikante Daten anwettern?

 

 

 

Zu kurz, was interessieren mich Daten von Anno Pief - wer sagt dir, daß die Aktienwelt zukünftig so bleibt wie sie war?

 

Value könnte auch auf 20, 30, 40 Jahre underperformen - dauert das aktive Anlegerleben und das Durchhaltevermögen so lange?

 

Timing von Märkten habe ich nie/never erwähnt.

 

 

Ja, ich möchte alle "signifikanten" Daten zumindest für mich in Frage stellen, dein Anlegerleben war vermutlich bisher nur kurz, meines war deutlich länger.

 

 

Ich "glaube" nach wie vor vor an die Überlegenheit von Value und insbesondere von "Value small" langfristig - langfristig sind wir allerdings auch alle tot,

 

Ich bezweifle allerdings, daß sich value- oder value-small-Premium mit den z.Zt. verfügbaren passiven Instrumenten nach Kosten konsistent abgreifen läßt.

Ein hälftige Auswahl eines Index Value/Growth oder auch die "Strong Value" Auswahl eines Standardindex nach gängigen standardisierten Kriterien oder Dividenden-Aristokraten führen möglicherweise nicht zu der eindeutigen Identifizierung der entsprechenden Werte.

 

Ich habe die Vermutung, daß sich diese Premiums nur durch aktives Fondsmanagement abgreifen lassen - verbunden mit allen negativen Konsequenzen.

 

 

Aber wie immer - chacun à son goût

[corvus_maximus]

Richtig! Viel zu kurzer Zeitpunkt. Es ist bekannt, dass Value in der Finanzkrise unter die Räder gekommen ist. Außerdem sind die Risikoprämien zeitlich nicht konstant: Value kann auch mal auf Sicht von 15 Jahren underperformen. Und um das Timen von Märkten geht es hier ja nicht.

 

Dennoch möchte ich dich an die t-Statistik erinnern, die lurklurk dir vor kurzem gezeigt hat: http://www.wertpapie...opa-value-etfs/

Möchtest du gegen derart signifikante Daten anwettern?

 

 

 

Zu kurz, was interessieren mich Daten von Anno Pief - wer sagt dir, daß die Aktienwelt zukünftig so bleibt wie sie war?

 

Value könnte auch auf 20, 30, 40 Jahre underperformen - dauert das aktive Anlegerleben und das Durchhaltevermögen so lange?

 

Timing von Märkten habe ich nie/never erwähnt.

 

 

Ja, ich möchte alle "signifikanten" Daten zumindest für mich in Frage stellen, dein Anlegerleben war vermutlich bisher nur kurz, meines war deutlich länger.

 

 

Ich "glaube" nach wie vor vor an die Überlegenheit von Value und insbesondere von "Value small" langfristig - langfristig sind wir allerdings auch alle tot,

 

Ich bezweifle allerdings, daß sich value- oder value-small-Premium mit den z.Zt. verfügbaren passiven Instrumenten nach Kosten konsistent abgreifen läßt.

Ein hälftige Auswahl eines Index Value/Growth oder auch die "Strong Value" Auswahl eines Standardindex nach gängigen standardisierten Kriterien oder Dividenden-Aristokraten führen möglicherweise nicht zu der eindeutigen Identifizierung der entsprechenden Werte.

 

Ich habe die Vermutung, daß sich diese Premiums nur durch aktives Fondsmanagement abgreifen lassen - verbunden mit allen negativen Konsequenzen.

 

 

Aber wie immer - chacun à son goût

 

Eine Garantie, dass alles so bleibt wie bisher, gibt es natürlich nie.

Da ich noch 40 Jahre bis zur Rente habe, könnte Small/Value für mich durchaus interessant sein. Die Chancen sind hoch, dass Value in dem Zeitraum eine Outperformance generiert. Wenn man allerdings pessimistisch bezüglich der Persistenz des Value-Premiums ist, müsste man es auch bezüglich des Equity-Premiums sein. Bei beiden gehe ich mit der Statistik und bin optimistisch gestimmt.

 

Recht gebe ich dir, wenn du sagst, dass die vorhandenen Anlagevehikel für Small/Value mehr als dürftig sind. Aktives Management kann das besser; leider werden die Erfolge meistens durch die viel zu hohen Kosten zunichte gemacht. Ganz so pessimistisch bezüglich der Strong-Value-Auswahl bin ich allerdings nicht. Zumindest auf Basis historischer Daten hätte es auch nach Kosten noch eine schöne Überrendite gegeben. Man muss hier allerdings schon ein paar Jahrzehnte zurückrechnen (ich kann aller Voraussicht nach so lange warten, falls es so lange dauern sollte). Ob es in Zukunft tatsächlich wieder klappt? Ich werde es hoffentlich am Ende meines Anlegerlebens wissen!

 

Ansonsten stimme ich dir zu, dass für die meisten Investoren, die mittlerweile auch schon ein wenig in die Jahre gekommen sind, ein marktbreites und rebalanciertes Indexing die Anlageform der Wahl sein sollte.

[kohlehalde]

Bisher .... war es doch so, dass Growth Unternehmen mit hohen K*V sich irgendwann im Markt etablieren und sich zu Value Untenehmen mit niedrigen K*Vs wandeln (mal ganz grob gesagt).

Dies trifft vermutlich ebenso auf Länder oder Regionen zu.

 

Auch darum wollten wir doch die Vergangenheit NICHT in die Zukunft projezieren sondern akzeptieren, dass eine Prognose in die Zukunft unmöglich ist.

 

Um das unprognostizierbare Auf un Ab an der Börse in allen Zeiträumen und bei allen Nachrichtenlagen nicht mitmachen zu müssen und durch übermäßiges Handeln und zweifelhaften Thesen kein unnötiges Risiko in unser Depot zu bringen haben wir uns grundsätzlich dem passiven Ansatz verschrieben.

 

Alles was ein höheres Risiko mit sich bringt wird durch eine höhere Rendite bezahlt/kompensiert (auch schwarz/weiss betrachtet).

Somit ist auch die in der Vergangenheit (die ja inzwischen schon lange vergangen sein muss) nachweisebare ... risikolos Mehrrendite ... bei Valueaktien in die Zukunft projeziert eher Wunschdenken ??

Oder gibt es nachvollziehbare reale Gründe warum auf lange Sicht Valueaktien, und damit auch für SC Value, diese Mehrrendite ohne zusätzliches Risiko erwirtschaften sollten??

 

Leider bin ich nicht auf eurem intellekuellen Stand und lese eure Beiträge voller Ehrfurcht.

 

Kann mir mal jemand erkären warum Markettiming, oder sollte ich sagen Assettiming, jetzt trotzdem diese Mehrrendite (ohne zusätzliches Risiko) bringen soll, oder ist das nur der verzweifelte wissenschaftliche Drang der einfache Grundregeln nicht akzeptieren kann oder wenigsten immer wieder bestätigen muss???

 

Gruß

[lurklurk]

Auch darum wollten wir doch die Vergangenheit NICHT in die Zukunft projezieren sondern akzeptieren, dass eine Prognose in die Zukunft unmöglich ist.

Sicher geht das; Gordon Growth Model oder Discounted Dividend/Cashflow-Modelle allgemein oder einfach 1/KGV10 adjustiert um die 5 Jahre Gewinnwachstum oder mit ähnlichem. (wenn gewünscht zusätzlich +mean-reversion). Aber je kürzer der Zeitraum, desto schlechter die Prognosequalität und selbst bei längeren gibt s noch eine erhebliche Streuung der Ergebnisse. Unter 10 Jahren braucht man garnicht damit anfangen. Das ist interessant, um allgemein abzuschätzen, was Aktien oder Anleihen in den nächsten 10-30 Jahren bringen sollten. Zum kurzfristigen Markettiming eignet sich das nicht, das stimmt. Eher als Mittelwert für Monte-Carlo-Simulationen mit fat-tails-Verteilungen.

 

Um das unprognostizierbare Auf un Ab an der Börse in allen Zeiträumen und bei allen Nachrichtenlagen nicht mitmachen zu müssen und durch übermäßiges Handeln und zweifelhaften Thesen kein unnötiges Risiko in unser Depot zu bringen haben wir uns grundsätzlich dem passiven Ansatz verschrieben.

Wieso liest du hier eigentlich noch mit? Ich denke, Du wolltest nach dem Arabesken Weltdepot aufhören?

 

Alles was ein höheres Risiko mit sich bringt wird durch eine höhere Rendite bezahlt/kompensiert (auch schwarz/weiss betrachtet). Somit ist auch die in der Vergangenheit (die ja inzwischen schon lange vergangen sein muss) nachweisebare ... risikolos Mehrrendite ... bei Valueaktien in die Zukunft projeziert eher Wunschdenken ?? Oder gibt es nachvollziehbare reale Gründe warum auf lange Sicht Valueaktien, und damit auch für SC Value, diese Mehrrendite ohne zusätzliches Risiko erwirtschaften sollten??

Wo kommt das "risikofreie" her? Ich schreibe immer klar, dass ich bei Small-Value mit mehr Rendite für mehr Risiko kalkuliere. Wenn es zusätzlich noch etwas obendrauf gibt, weil andere Fehler machen (Under-/Überbewertung), dann sage ich nicht nein. Aber damit plane ich nicht. Das Problem ist die Semantik; unter dem Label Value läuft nicht nur der Valuefaktor (systematischer Einflussfaktor, HML) aus den Multifaktormodellen, sondern auch das "Value Investing" nach B. Graham. Dort ist von Risiko nicht die Rede, sondern klar vom Abschöpfen einer risikofreien Mehrrendite, weil andere Fehler machen ("Mr. Market").

 

Man sieht diese Verwechselung z.B, wenn Akaman SelectDividend-ETFs im Rahmen von "Kommer-Depots" bzw. Depots mit Value-Tilt kommentiert. Er sucht dabei offensichtlich einen free lunch, weshalb er kritisiert, dass die SelDivs 2008 ff. voll mit "falling angels" stark eingebrochen seien. Ich dagegen finde es super, dass der Valuefaktor (z.B. gemessen am KBV = HML) in dieser tendenziell deflationären Wirtschafts-und Finanzkrise erheblich eingebrochen ist. Wie auch 1929 ff. Zeigt es doch, dass es tatsächlich gegenüber dem Gesamtmarkt das Risiko erhöht und eine Prämie zumindest nicht vollständig wegarbitriert werden kann (das geht nur bei reinen Fehlbewertungen). Analog Sapines Einwurf mit den "instabilen Ländern". So argumentiert, wer bei "Value" einfach einen free lunch will, korrekt. Ich nicht. "Value Investing" à la Graham/Buffet & Co dagegen ist eine Kombination aus dem Value nach dieser Einteilung und den Faktoren Quality/Profitability (= mehrheitlich Anomalie, free lunch) + BAB/LowBeta (dito). Nicht dasselbe.

 

Kann mir mal jemand erkären warum Markettiming, oder sollte ich sagen Assettiming[...]

Der Sinn mit Ländern ist einzig, sich hilfsweise etwas in der Art eines MSCI ACWI IMI Value (Weighted) zu kaufen, da es derzeit keinen solchen ETF gibt. Das Problem ist nur; was sind das eigentlich für Bewertungszahlen, die in den Factsheets oder bei Mornigstar auftauchen, d.h. sind die international (schon) vergleichbar (genug)? Unterschiedliche Sitten bei der Bilanzierung usw. Das wäre gut, denn dann braucht man nur solche Querschnittsdaten (Momentaufnahmen). Und so wird ja auch die Auswahl in Indizes gemacht, mit den aktuellen Bewertungen. Nicht historische Zeitreihen (Längsschnitt), bei denen sich insbesondere der Durchschnitt ändern kann (KGV10, ...). Beides hängt zwar über die mean-reversion-Sache zusammmen, aber mean-reversion ist im Voraus schwer zu prognositzieren, auch wenn GMO es tut.

 

 

Die Frage ist eher: wieso konnte sich eine mehr als krude Small-Value-Light-Strategie nach BIP-Kriterium (= von Aktien völlig abgekoppelt) hier im WPF so durchsetzen? Ausgerechnet bei den Leuten, die an anderer Stelle seit Jahren "Du kannst nicht outperformen" predigen. Aber kaum zaubern Weber/Kommer einen schicken Outperformance-Backtest mit 0,5-1,0% free lunch aus dem Hut. Tada; die neue Standardempfehlung ist da.

Der Witz ist doch, dass Weber seine Idee mit dem Nicht-MK-Index von R. Arnott hat (RAFI/Fundamental Index). Anstatt diese Idee aber sinnvoll umzusetzen (z.B. 4 Regionen nach Bewertung oder irgendeinem Unternehmens-Fundamentalkriterium gewichten), saugt er sich die BIP-Sache aus den Fingern. Wieso bloß?! Letztlich diskutieren wir hier seit mehreren Wochen/Monaten, wie man statt der komischen BIP-Strategie mit billigen und kaufbaren Regionen/Ländern-ETFs das ursprüngliche Ziel der ganzen Sache besser hinkriegen kann (z.B. die Regionen mit niedrigem K*V im Vergleich zum ACWI übergewichten).

[MCThomas0215]

Wieso bloß?

 

Ich denke, irgendwann muss man Vereinfachungen einführen, wie in jedem Modell.

• Methodenkompetenz: Die wenigsten User können eine Regression durchführen, mal ganz abgesehen vom Rest der Republik.
• Zeit: Viele User haben einige Stunden im Monat übrig, die Einarbeitung der neusten Entwicklungen in Uganda abzuschätzen verlangt ein bisschen mehr Aufwand
• Quelldaten: Wer besitzt sie schon kostenlos?
• Transaktionskosten: Buy and hold ist einfach, zyklisches Rotieren erfordert hohes Startkapital für Opportunitätskosten

Ich würde gerne eine Anpassung wie Bärenbulle durchführen, aber es gibt ein Leben abseits der Finanzen und mit Kommer/Weber sind ist den meisten deutschen Tagesgeld-Anlegern gut geholfen.

 

 

[corvus_maximus]

Die Frage ist eher: wieso konnte sich eine mehr als krude Small-Value-Light-Strategie nach BIP-Kriterium (= von Aktien völlig abgekoppelt) hier im WPF so durchsetzen? Ausgerechnet bei den Leuten, die an anderer Stelle seit Jahren "Du kannst nicht outperformen" predigen. Aber kaum zaubern Weber/Kommer einen schicken Outperformance-Backtest mit 0,5-1,0%

 

Selbst die Honorarberater (mit denen ich telefoniert habe) machen es so mit ihren Mandanten-Depots. Das hat sich irgendwie als Heuristik durchgesetzt.

[corvus_maximus]

Bisher .... war es doch so, dass Growth Unternehmen mit hohen K*V sich irgendwann im Markt etablieren und sich zu Value Untenehmen mit niedrigen K*Vs wandeln (mal ganz grob gesagt).

Dies trifft vermutlich ebenso auf Länder oder Regionen zu.

 

Auch darum wollten wir doch die Vergangenheit NICHT in die Zukunft projezieren sondern akzeptieren, dass eine Prognose in die Zukunft unmöglich ist.

 

Um das unprognostizierbare Auf un Ab an der Börse in allen Zeiträumen und bei allen Nachrichtenlagen nicht mitmachen zu müssen und durch übermäßiges Handeln und zweifelhaften Thesen kein unnötiges Risiko in unser Depot zu bringen haben wir uns grundsätzlich dem passiven Ansatz verschrieben.

 

Alles was ein höheres Risiko mit sich bringt wird durch eine höhere Rendite bezahlt/kompensiert (auch schwarz/weiss betrachtet).

Somit ist auch die in der Vergangenheit (die ja inzwischen schon lange vergangen sein muss) nachweisebare ... risikolos Mehrrendite ... bei Valueaktien in die Zukunft projeziert eher Wunschdenken ??

Oder gibt es nachvollziehbare reale Gründe warum auf lange Sicht Valueaktien, und damit auch für SC Value, diese Mehrrendite ohne zusätzliches Risiko erwirtschaften sollten??

 

Leider bin ich nicht auf eurem intellekuellen Stand und lese eure Beiträge voller Ehrfurcht.

 

Kann mir mal jemand erkären warum Markettiming, oder sollte ich sagen Assettiming, jetzt trotzdem diese Mehrrendite (ohne zusätzliches Risiko) bringen soll, oder ist das nur der verzweifelte wissenschaftliche Drang der einfache Grundregeln nicht akzeptieren kann oder wenigsten immer wieder bestätigen muss???

 

Gruß

 

Nochmal eine Antwort in einfachen Worten: Wenn wir mal von reinem Value ausgehen (ohne Profitability/Quality), dann handelt es sich um Problem-Aktien mit höherem Risiko. Da risikoscheue Investoren solche Aktien meiden, können risikosuchende Investoren zu noch günstigeren Kursen einsteigen. Das führt langfristig zu einer höhreren Rendite bei höherem Risiko. Nicht mehr. Ähnlich sieht es bei SC aus. Bei den anderen von lurklurk genannten Effekten könnte es sich tatsächlich um für den Privatanleger schwer erkennbare/ausnutzbare Marktanomalien handeln (also Fehlbewertungen).

Übrigens: Die Zusatzrendite für Value lässt sich statistisch mit einer viel höheren Sicherheit beweisen als die Zusatzrendite von Aktien gegenüber dem risikolosen Zins.

 

Auch darum wollten wir doch die Vergangenheit NICHT in die Zukunft projezieren sondern akzeptieren, dass eine Prognose in die Zukunft unmöglich ist.

Sicher geht das; Gordon Growth Model oder Discounted Dividend/Cashflow-Modelle allgemein oder einfach 1/KGV10 adjustiert um die 5 Jahre Gewinnwachstum oder mit ähnlichem. (wenn gewünscht zusätzlich +mean-reversion). Aber je kürzer der Zeitraum, desto schlechter die Prognosequalität und selbst bei längeren gibt s noch eine erhebliche Streuung der Ergebnisse. Unter 10 Jahren braucht man garnicht damit anfangen. Das ist interessant, um allgemein abzuschätzen, was Aktien oder Anleihen in den nächsten 10-30 Jahren bringen sollten. Zum kurzfristigen Markettiming eignet sich das nicht, das stimmt. Eher als Mittelwert für Monte-Carlo-Simulationen mit fat-tails-Verteilungen.

 

Meinst du damit die Renditeprognosen von Gurufocus? Irgendwie traue ich denen nicht, da bei denen meist etwas komplett Anderes herauskommt als bei den StarCapital-Prognosen auf fundamentaler Basis.

[corvus_maximus]

Der Sinn mit Ländern ist einzig, sich hilfsweise etwas in der Art eines MSCI ACWI IMI Value (Weighted) zu kaufen, da es derzeit keinen solchen ETF gibt. Das Problem ist nur; was sind das eigentlich für Bewertungszahlen, die in den Factsheets oder bei Mornigstar auftauchen, d.h. sind die international (schon) vergleichbar (genug)? Unterschiedliche Sitten bei der Bilanzierung usw. Das wäre gut, denn dann braucht man nur solche .

 

Eigentlich ging es doch darum, einen MSCI EM Value Weighted nachzubilden?!

Laut Factsheet hätte es die letzten Jahre durchaus funktioniert: http://www.msci.com/...d-index-net.pdf

 

Wie geht der echte MSCI EM Value Weighted eigentlich vor? Werden da nur Länder nach ihren fundamentalen Kriterien gewichtet, oder auch die Unternehmen innerhalb dieser Länder?

[lurklurk]

Meinst du damit die Renditeprognosen von Gurufocus?

Jein, die rechnen auch mit DDM/DCM + mean-reversion herum, aber in der Tat würde ich deren Daten/Methodik nicht unbedingt vertrauen. Dann schon eher GMO. Guck mal hier für einen Einstieg, von Samuel Lee (neben John Reckenthaler IMHO derzeit der lesenswerteste US-Autor von Morningstar):

http://news.mornings....aspx?id=643953

http://news.mornings....aspx?id=648939

Dazu als Beispiel: http://seekingalpha....round-the-globe

Einen einfachen MC-Simulator gibt es hier: http://www.portfolio...arlo-simulation ("Parameterized returns" / "Fat-tailed distribution" einstellen)

 

Eigentlich ging es doch darum, einen MSCI EM Value Weighted nachzubilden?!

Klar, ich hätte es nicht so konkret formulieren sollen: Sinn ist, sich in Ermangelung eines XY Value-ETFs mit Ländern- und/oder Regionen-ETFs zu behelfen. Und je nachdem, wie "stark" es sein soll, sind dabei natürlich Abstufungen möglich.

 

Wie geht der echte MSCI EM Value Weighted eigentlich vor? Werden da nur Länder nach ihren fundamentalen Kriterien gewichtet, oder auch die Unternehmen innerhalb dieser Länder?

Das weiß ich bisher auch nicht genauer. Da es eh keinen ETF darauf zu kaufen gab, habe ich nie groß nachgeschaut. Können wir ja mal angehen.

[corvus_maximus]

Prinzipiell stimme ich dir zu. Dann wären wir aber wieder beim klassischen Privatanleger-Stockpicking, hier allerdings mit ganzen Märkten. Hinzu kommt, dass man beim "Menschenverstand" die diversen Psychofallen nicht so leicht umgehen kann.

Mein Argument zielte darauf ab, dass man nicht blindlings den Zahlen glauben soll. Sonst bekommst faule Tomaten. Genauso wie Du mit der Dividendenstrategie Gefahr läufst, falling angels zu erwischen wirst Du hier instabile Länder/Märkte abfischen. Da ist es mir lieber wenn ich (welch Teufelszeug) meinen Verstand nutze, um nicht in die Falle zu tappen, die ich mir selbst mit einer Zahlengläubigkeit gestellt habe. Der Vergleich von langjährigen KGVs macht nur Sinn, wenn sich die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in der betreffenden Region nicht deutlich verändert haben im Vergleich zum Rest der Welt.

 

Das klingt nachvollziehbar. Aber: Bei der Dividendenstrategie hat man immer wieder faule Tomaten dabei, trotzdem bekommt man langfristig über den Value-Tilt eine Überrendite gegenüber einem marktbreiten Investment (trotz fauler Tomaten). So sind mechanische Investmentstrategien halt.

Bei Cape-basiertem Investment wird es nicht großartig anders sein: Wenn ein Land niedriger als im historischen Durchschnitt bewertet ist und ich kaufe es, dann kann es sein, dass ich ein instabiles Land im Depot übergewichte (faule Tomate). Langfristig und über viele Länder diversifiziert taugt das KGV10 aber schon, um trotz fauler Tomaten eine Überrendite zu prognostizieren (siehe von lurklurk gepostete Punktewolken oben im Thread).

 

Trotzdem werde ich natürlich nicht nur nach Zahlen vorgehen, sondern auch nach Gründen suchen, klar.

[kohlehalde]

Hallo lurklurk

 

Klar bin ich beim Arbabesken Weltporfolio ... aber aufhören ??

Du wirst mir doch nicht vorwerfen dass ich neugierig bin ??

 

Wie jeder andere hier möchte ich mich optimal positionieren und von den Erfahrungen und dem Wissen der Gemeinschaft profiieren (bin ich nun ein Triffbrettfahrer ?).

Und vermutlich hat hier jeder seine Zweifel und Fragen. Denn die Kurx beim passiv investieren ist ja wohl, dass man im Vergleich mit den aktuellen Gegebenheiten niemals absolut richtig positioniert ist (aber auch niemals absolut falsch) und somit immer einen Anpassungsbedarf sieht.

Für mich mit das Schwerste ist hier eben nicht zu reagieren sondern dem Drang zu widerstehen. Auch darum bin ich hier im Forum ... das ist fast sowas wie ne Selbsthilfegruppe.

 

Trotzdem danke für deine, wie immer geduldigen und ausführlichen Erläuterungen ... das gilt auch für die anderen.

Meine "Kohlen-halde" wäre ohne euch nicht so hoch und ich würde nicht so gelassen oben draufsitzen und die Hektik an mir vorbeiziehen lassen.

[Bärenbulle]

http://samuelssonsra...N-id2088140.pdf

 

In dem Pdf findet man auch CAPE für einige DM & EM s bis 1980...

 

Historische KBV Daten finde ich nicht mal für die USA...

 

Gruß kafkaesk93

 

Doch z.B. hier:

 

 

Man muss nur nach PB / "Price book value" suchen. KBV kennt der Wald und Wiesen Amerikaner nämlich nicht.:-

 

 

 

Gebe aber zu, dass es bisschen mühsam ist solche Daten aufzutreiben. Da ich es aber für hochsinnhaft halte sich damit zu beschäftigen bin ich in grauer Vorzeit auch mal auf die vglw. mühsame Suche gegangen. Ein paar Ergebnisse lade ich mal hoch, damit nicht jeder seine Zeit mit unkreativem Suchen verschwenden muss:

PB MSCI GEM 1999 untitled.bmp

PB Singapore 1993 to date - untitled.bmp

[Bärenbulle]

Kann man bei der hohen russischen Inflation eigentlich davon ausgehen, dass dieses Risiko in den Kursen als Prämie eingepreist ist?

Prinzipiell ist es weise, davon auszugehen, dass alles eingepreisst ist.

 

Da sämtliche für die Aktienbewertung relevanten Größen, also Multiples (KGV, KCV, KBV, KUV, DR) und Gewinnprognosen reale Größen sind, kann Inflation (das ist in der Theorie eine mathematische Gewißheit) gar keine Rolle spielen.

 

In der Praxis führt eine hohe Inflation aber natürlich zu kurz- mittelfristigen Verwerfungen im Business Zyklus, so dass es zumindest unter Markettiminggesichtspunkten wichtig ist die Inflation im Auge zu haben. Wie wir alle wissen ist kurz- mittelfristiges Markettiming aber schierig, denn wie will man Inflation berücksichtigen? Ist Sie schlecht weil der von Saphine aufgezeigte Zusammenhang gilt? Oder ist hohe Inflation gut, weil Sie könnte ja langfristig von hohem Niveau sinken => steigende Aktienkurse?

All das ist nur moderat zielführend, weil es mMn nicht möglich ist, Inflation zu prognostizieren, also ist es auch vglw wenig ergibig, sich allzu intensiv damit zu beschäftigen. Saphines Inflationsgrafik weißt vielmehr noch auf einen anderen Zusammenhang hi,n der bei den ganzen Langfrist/Fundamentalbetrachtungen gerne vergessen wird. Die Inflation ist vor im Hinblick auf eine Kurz-/Mittelfristbetrachtung wegen der hohen Korrelation mit dem Zinsniveau wichtig. Sind die Zinsen hoch, ist ein niedriges KBV (KGV usw.) häufiger anzutreffen, als wenn Sie hoch wären. In der Hochzinsphase der Achziger waren Aktien fundamental dauerhaft niedrig bewertet. Das FED-Model mischt zwar reale mit nominellen Größen und hat viele Kritiker vor allem aus der Wissenschaft, aber zeigt den Zusammenhang doch simplifiziert sehr gut auf. Obschon das FED-Modell oder Modelle die das Zinsniveau mit einbeziehen im Langfristhorizont eine schlechtere Prognosekraft besitzen als fundamentale Multiples, so ist es im Kurzfristhorizont den Multiple-Modellen fast ebenbürtig, wenn auch mit einer geringeren statistischen Signifikanz, was in der Natur des Kurzfristhorizontes begründet ist. Da das Inflationsviveau oft ähnlich hoch ist wie das Zinsniveau, beeinflußt das Inflationsniveau via FED-Modell-Logik verständlicherweise auch die Aktienbewertungen (bzw. natürlich sogar alle Assetbewertungen Commodities, Anleihen, Gold gleichermassen). FED Modell und multiplebasierte Fundamentalmodelle kommen dabei oft zu unterschiedlichen Erkenntnissen. Das ist z.B. zur Zeit der Fall vor allem in den USA. Eine Berechtigung haben Sie mMn beide, allein schon weil das Inflationsniveau meiner Meinung nach geeignet ist, um eine Standortbestimmung im Businesszyklushorizont durchzuführen. Allerdings dürfte der amerikanische Businesszyklus genauso wichtig für z.B. EM-Aktien sein, wie der lokale was die Sache stark kompliziert.

 

So what? Viel zu kurz! Falscher Zeitpunkt!

Ja. Oder der Dekafonds macht wer weiß was (idiosynkratisches Risiko z.B.).

 

Wie lurklurk schon schreibt, könnteman beispielsweise einen signifikanten Renditeunterschied zwischen dem oberen und unteren Quartil der KBV-sortierten Schwellenmärkte feststellen.

Dabei kommen aber keine historischen Durchschnitte vor, nur die aktuellen Unterschiede in den Bewertungen. Der Knackpunkt (den ich derzeit auch nicht gut einschätzen kann) ist eben, inwieweit man K*Vs global nehmen kann.

 

Die Multiples kann man mMn in der Langfristperspektive global verwenden.

 

Ich persönlich glaube, das EM Aktien (mit tendenziell höheren Inflationsgefahren) auch riskanter sind. Deshalb haben Sie auch im Mittel geringere (günstiger bewertete) Multiples. In Krisen sind Sie sehr anfällig, weil Kapitalflucht einsetzt und die Wechselkurse die Max Draw Downs nochmal verstärken. Geringe Mutiples bedeuten aber natürlich auch höhere Renditeerwartungen für die EMs. Man kann also durchaus bei der Berechnung von Renditeerwartungen von globalen Durchschnitten Rückschlüsse ziehen. Setzt man z.B. den mittleren Shiller-KGV von 16 % (P/E) an, erhält man durch Kehrwertbildung (E/P) eine reale Renditeerwartung von 6,25% für die USA. Dies ist auf EM, EU etc. übertragbar, denn EMs könnten dann z.B. ein Shiller-KGV von 12% im Mittel haben und wir prognostizieren dann eine mittlere Renditeerwartung von realen 8,3% als Kehrwert. Es gilt also wie könnte es anders sein: höhere Renditeerwartung = Höheres Risiko. Langfristig ist also auch im globalen Zusammenhang alles im Gleichgewicht.

 

Schwieriger wird es aber wenn man die Langfristperspektive verläßt und kurzfristige Investitionsmöglichkeiten sucht. Dann ist es sinnvoller mit lokalen Durchschnitten zu rechnen, um eine Tendenz in der Regression zum Mittelwert besser bestimmen zu können. Liegt der EM Mittelwert bei 12% CAPE dann ist es ggf. interessant bei 10% einzusteigen, nicht aber bei 14%, obschon in beiden Fällen die Langfristerwartungen nicht schlecht sind. Aber so ein Kurzfrist-Timing sollte man lieber Profis überlassen und nicht mal die erzielen nach Gebühren ein Alpha, also kann man es wohl auch gleich lassen.

[Bärenbulle]

Was übrigens nicht heißen, dass die Modelle nur für Langfristanleger geeignet sind. Im Gegenteil. Sie sind für Kurzfristanleger sogar noch leistungsfähiger.

 

 

Aber je kürzer der Zeitraum, desto schlechter die Prognosequalität und selbst bei längeren gibt s noch eine erhebliche Streuung der Ergebnisse. Unter 10 Jahren braucht man garnicht damit anfangen. Das ist interessant, um allgemein abzuschätzen, was Aktien oder Anleihen in den nächsten 10-30 Jahren bringen sollten. Zum kurzfristigen Markettiming eignet sich das nicht, das stimmt.

 

Daher kann ich den ersten Satz unterschreiben, den zweiten halte ich aber für missverständlich, denn die Regression zum Mittelwert folgt einem Impuls. Je weiter die Abweichung zum Mittelwert, desto stärker die Anziehungskraft. Das heißt in den ersten Jahren ist die Renditeerwartung in der Tendenz oft stärker als in den letzten. Verkomplizierend wirkt aber die "Griff ins Messer" Problematik. Das Momentum und Value funktionieren zeigt das der Markt "Long term reversals" durchläuft, d.h. zunächst verstärkt sich ein Abwärtstrend (Impuls). Erst wenn die Abweichung zu groß ist (getrieben durch die Momentuminvestoren) setzt das Reversal (der Valueinvestoren) ein. Das Reversal erfolgt am Anfang schneller als am Ende. Kurzfristanleger profitieren also sogar stärker als Langfristanleger, sofern Sie nicht ins fallende Messer greifen.

[lurklurk]

Da muss ich nochmal drüber nachdenken. Allgemeine Renditeberechnungen nach Gordon/DDM/DCM oder 1/Multiple sind grundsätzlich "unconditional", d.h. ohne Zeithorizont und ohne Änderungen der Bewertungen. Und da sich mögliche Änderungen nur über sehr lange Zeiträume ausgleichen, gilt schon: länger ist treffender. Wenn jemand nun zusätzlich eine ganz bestimmte mean-reversion über X Jahre prognostiziert, ist das etwas erheblich Weitergehendes, eine deutlich fragilere Prognose auf Basis von historischen Zeitreihen. Sicher, wenn derjenige damit Recht hat, profitiert er von kurzfristigerem Handeln.

 

Eine allgemeine Anmerkung: die statistische Regression zum Mittelwert (z.B. beim Würfelspiel) ist NICHT dasselbe wie das spezielle Finance-Konzept einer langfristigen negative Autokorrelation von Renditen (mean-reversion, siehe auch hier, eine popuäre Studie dazu, von damals). Im einen Fall gibt es kein "Gedächtnis" (no memory), im anderen Fall schon. Ja, die Terminologie ist schlecht gewählt, da so ähnlich/gleich.

[kafkaesk93]

@Bärenbulle

 

Super, deine kleine private Datenbank! Mir Persönlich reichen meisten Statistische zusammenhänge nicht aus, ich möchte auch eine gewisse „Logik“ hinter der Kennzahl sehen und die hat man z.B. bei 1/CAPE*100!

 

Das mit den EM s ist interessant! Woraus die Frage entsteht ob man überhaupt Regionale historische Durchschnitte berücksichtigen muss (sehr ketzerisch)!?

 

Hier hab ich ((1/(CAPE+KGV))/2)*100 was sozusagen eine „Übergewichtung“ der aktuellen Konjunkturellen Situation ist. Hab ich mal im US Markt gebacktestet woraus eine höhere Prognose kraft hervorging als nur KGV oder CAPE.

[Bärenbulle]

@Bärenbulle

 

Super, deine kleine private Datenbank! Mir Persönlich reichen meisten Statistische zusammenhänge nicht aus, ich möchte auch eine gewisse „Logik“ hinter der Kennzahl sehen und die hat man z.B. bei 1/CAPE*100!

 

Das mit den EM s ist interessant! Woraus die Frage entsteht ob man überhaupt Regionale historische Durchschnitte berücksichtigen muss (sehr ketzerisch)!?

 

Hier hab ich ((1/(CAPE+KGV))/2)*100 was sozusagen eine „Übergewichtung“ der aktuellen Konjunkturellen Situation ist. Hab ich mal im US Markt gebacktestet woraus eine höhere Prognose kraft hervorging als nur KGV oder CAPE.

 

Hmmm, sowas ähnliches habe ich auch mal gemacht und die Berücksichtigung einer kurzfristigen Timinggröße (bei mir das Zinsniveau in einer Art FED-Modell) hat in der Tat zu einer kleinen Verbesserung geführt. Kurzfristiges KGV hat bei mir glaube ich zu keiner Verbesserung geführt (da ja auch leicht redundant zum CAPE).

 

Was mich vor allem wundert ist, das die Übergewichtung des kurzfristigen KGVs soviel bringt. Das könnte evtl. auch ein Rechenfehler sein (ich hoffe Du hast das KGV aus n-1 Perioden als Prognose verwenden; wenn Du wie ich zunächst das KGV von Periode n nimmst, dann performst Du den Markt natürlich aus, da Du bereits Wissen hast, was der Markt zu dem Zeitpunkt in Wirklichkeit noch nicht hatte). Vielleicht ein bisschen frech Dir einen Rechenfehler zu unterstellen, aber das Ergebnis kommt mir nicht so ganz logisch vor.

[corvus_maximus]

http://samuelssonsra...N-id2088140.pdf

 

In dem Pdf findet man auch CAPE für einige DM & EM s bis 1980...

 

Historische KBV Daten finde ich nicht mal für die USA...

 

Gruß kafkaesk93

 

 

 

 

Man muss nur nach PB / "Price book value" suchen. KBV kennt der Wald und Wiesen Amerikaner nämlich nicht.:-

 

 

 

Gebe aber zu, dass es bisschen mühsam ist solche Daten aufzutreiben. Da ich es aber für hochsinnhaft halte sich damit zu beschäftigen bin ich in grauer Vorzeit auch mal auf die vglw. mühsame Suche gegangen. Ein paar Ergebnisse lade ich mal hoch, damit nicht jeder seine Zeit mit unkreativem Suchen verschwenden muss:

 

Danke für die hochwertigen Diagramme! Eigentlich hatte ich zwar nach einer Datenbank für sowas gesucht, in der auch einzelne Länder (z.B. Russland, Polen etc.) enthalten sind, aber die scheint es (noch) nicht zu geben.

 

Die Multiples kann man mMn in der Langfristperspektive global verwenden.

 

Ich persönlich glaube, das EM Aktien (mit tendenziell höheren Inflationsgefahren) auch riskanter sind. Deshalb haben Sie auch im Mittel geringere (günstiger bewertete) Multiples. In Krisen sind Sie sehr anfällig, weil Kapitalflucht einsetzt und die Wechselkurse die Max Draw Downs nochmal verstärken. Geringe Mutiples bedeuten aber natürlich auch höhere Renditeerwartungen für die EMs. Man kann also durchaus bei der Berechnung von Renditeerwartungen von globalen Durchschnitten Rückschlüsse ziehen. Setzt man z.B. den mittleren Shiller-KGV von 16 % (P/E) an, erhält man durch Kehrwertbildung (E/P) eine reale Renditeerwartung von 6,25% für die USA. Dies ist auf EM, EU etc. übertragbar, denn EMs könnten dann z.B. ein Shiller-KGV von 12% im Mittel haben und wir prognostizieren dann eine mittlere Renditeerwartung von realen 8,3% als Kehrwert. Es gilt also wie könnte es anders sein: höhere Renditeerwartung = Höheres Risiko. Langfristig ist also auch im globalen Zusammenhang alles im Gleichgewicht.

 

Schwieriger wird es aber wenn man die Langfristperspektive verläßt und kurzfristige Investitionsmöglichkeiten sucht. Dann ist es sinnvoller mit lokalen Durchschnitten zu rechnen, um eine Tendenz in der Regression zum Mittelwert besser bestimmen zu können. Liegt der EM Mittelwert bei 12% CAPE dann ist es ggf. interessant bei 10% einzusteigen, nicht aber bei 14%, obschon in beiden Fällen die Langfristerwartungen nicht schlecht sind. Aber so ein Kurzfrist-Timing sollte man lieber Profis überlassen und nicht mal die erzielen nach Gebühren ein Alpha, also kann man es wohl auch gleich lassen.

 

OK, klingt logisch. Da Russland dauerhaft riskanter und daher niedriger bewertet ist als z.B. Südafrika, sollte die langfristige Rendite russischer Papiere höher sein. Unter der Annahme, dass die die Bewertungsunterschiede nicht zu stark durch regionale/lokale Bilanzierungsvorschriften verfälscht wurden...

 

@Bärenbulle

 

Super, deine kleine private Datenbank! Mir Persönlich reichen meisten Statistische zusammenhänge nicht aus, ich möchte auch eine gewisse „Logik“ hinter der Kennzahl sehen und die hat man z.B. bei 1/CAPE*100!

 

Das mit den EM s ist interessant! Woraus die Frage entsteht ob man überhaupt Regionale historische Durchschnitte berücksichtigen muss (sehr ketzerisch)!?

 

Hier hab ich ((1/(CAPE+KGV))/2)*100 was sozusagen eine „Übergewichtung“ der aktuellen Konjunkturellen Situation ist. Hab ich mal im US Markt gebacktestet woraus eine höhere Prognose kraft hervorging als nur KGV oder CAPE.

 

Die geringe Rendite von Italien macht mich auch ein wenig stutzig.

[corvus_maximus]

Meinst du damit die Renditeprognosen von Gurufocus?

Jein, die rechnen auch mit DDM/DCM + mean-reversion herum, aber in der Tat würde ich deren Daten/Methodik nicht unbedingt vertrauen. Dann schon eher GMO. Guck mal hier für einen Einstieg, von Samuel Lee (neben John Reckenthaler IMHO derzeit der lesenswerteste US-Autor von Morningstar):

http://news.mornings....aspx?id=643953

http://news.mornings....aspx?id=648939

Dazu als Beispiel: http://seekingalpha....round-the-globe

Einen einfachen MC-Simulator gibt es hier: http://www.portfolio...arlo-simulation ("Parameterized returns" / "Fat-tailed distribution" einstellen)

 

 

So, ich habe mir das Gordon-Modell mal ein wenig angesehen. Folgendes ist mir unklar:

1) Es dient dazu, den inneren Wert eines Unternehmens zu schätzen. Je stärker ein Unternehmen wächst, desto größer ist sein innerer Wert (und desto höher ist die prognostizierte Rendite). Führt dieser Ansatz nicht zu einem Growth-Portfolio?

2) Gibt es eine Datenbank, die auf Basis dieses Modells bessere Prognosen abgibt als Gurufocus?

3) Welchen praktischen Nutzen hat das Gordon-Modell für ein weltweit diversifiziertes ETF-Portfolio? Geht es darum, Regionen höher zu gewichten, die niedrig bewertet sind und zugleich stark wachsen (z.B. Emerging Markets)?

4) In der 2. Grafik von Bärenbulle (KBVs USA/Europa 1975 - 2011) sieht man, dass die USA dauerhaft ein höheres KBV hatten als Europa. Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, dann war die Rendite von USA-Aktien in dem Zeitraum aber etwas höher als die Rendite von Europa-Aktien. Ließe sich dieser Sachverhalt mit dem Gordon-Modell erklären? Die USA haben trotz höherer Bewertungen eine etwas höhere Rendite gehabt, weil sie stärker gewachsen sind als Europa...?

[kafkaesk93]

@Bärenbulle

 

Super, deine kleine private Datenbank! Mir Persönlich reichen meisten Statistische zusammenhänge nicht aus, ich möchte auch eine gewisse „Logik“ hinter der Kennzahl sehen und die hat man z.B. bei 1/CAPE*100!

 

Das mit den EM s ist interessant! Woraus die Frage entsteht ob man überhaupt Regionale historische Durchschnitte berücksichtigen muss (sehr ketzerisch)!?

 

Hier hab ich ((1/(CAPE+KGV))/2)*100 was sozusagen eine „Übergewichtung“ der aktuellen Konjunkturellen Situation ist. Hab ich mal im US Markt gebacktestet woraus eine höhere Prognose kraft hervorging als nur KGV oder CAPE.

 

Hmmm, sowas ähnliches habe ich auch mal gemacht und die Berücksichtigung einer kurzfristigen Timinggröße (bei mir das Zinsniveau in einer Art FED-Modell) hat in der Tat zu einer kleinen Verbesserung geführt. Kurzfristiges KGV hat bei mir glaube ich zu keiner Verbesserung geführt (da ja auch leicht redundant zum CAPE).

 

Was mich vor allem wundert ist, das die Übergewichtung des kurzfristigen KGVs soviel bringt. Das könnte evtl. auch ein Rechenfehler sein (ich hoffe Du hast das KGV aus n-1 Perioden als Prognose verwenden; wenn Du wie ich zunächst das KGV von Periode n nimmst, dann performst Du den Markt natürlich aus, da Du bereits Wissen hast, was der Markt zu dem Zeitpunkt in Wirklichkeit noch nicht hatte). Vielleicht ein bisschen frech Dir einen Rechenfehler zu unterstellen, aber das Ergebnis kommt mir nicht so ganz logisch vor.

 

Ich habe wirklich n satt n-1 genommen (shame on me), mittlerweile allerdings korrigiert am Ergebnis ändert das jedoch nicht viel. Die Prognose ist und bleibt allerdings auch nur minimal besser...