Von Sicherheiten und Swap Geschäften...

[tyr]

Im Fall des Crashs sind nur die Wertpapiere des Trägerportfolios da, ggf. können noch Sicherheiten des Swap-Anteils verwertet werden, diese machen aber nur einen kleinen Anteil aus. Fühlst du dich beim Trägerportfolio des DBX1MW unwohl? Dann eben einen anderen ETF wählen. Bei physischer Replikation (iShares) hat man statt dem Risiko der synthetischen Indexabbildung und dem Swap eben das Risiko der Wertpapierleihe, das dem Anleger kaum (oder gar nicht) vergütet wird.

 

Irgendeinen Tod musst du sterben. Den perfekt sicheren und kostenfreien ETF nur mit Index-eigenen Titeln im Trägerportfolio, ohne Swaps und ohne Wertpapierleihe gibt es nicht.

 

Ich würde es eher pragmatisch angehen: verschiedene ETF-Anbieter mit verschiedenen Abbildungsmethoden im Portfolio haben. In Deutschland z. B. ETFs von Comstage und DB x-trackers und iShares besitzen, ggf. noch Deka und Lyxor. Dann steigt zwar die Wahrscheinlichkeit, dass man beim Zusammenbruch eines Anbieters betroffen ist, aber man muss sich dann wenigstens nicht um sein gesamtes Portfolio Sorgen machen.

[corvus_maximus]

Da das hier der absolut passende Thread zu dem Thema ist, möchte ich noch einmal kurz bei dem Trägerportfolio nachhaken: Kommt es bei einem Ausfall des Swap-Partners nicht einzig und allein auf das Trägerportfolio oder den Sicherheitskorb an und aus welchen Wertpapieren dieses/dieser besteht? Könnte man also nicht sagen, dass das Risiko mit einer - im Vergleich zum Index - annähernd gleichen Branchenstreuung im Trägerportfolio/Sicherheitenkorb annähernd ausgeschaltet wäre? Würden nicht einfach am Beispiel des MSCI World die Wertpapiere im Trägerportfolio/Sicherheitenkorb eine annähernd gleiche Entwicklung zeigen wie der Index, wenn die Wertpapiere auch zum großen Teil dieselbe Branchenverteilung aufweisen wie der Index selbst? Und falls diese Verteilung vom Index abweicht, aber immer noch diversifiziert und breit gestreut ist, kann man dann nicht sagen, dass die Performance des Trägerportfolios/Sicherheitenkorbs sowohl besser als der Index als auch schlechter sein kann und man aufgrund dessen faktisch kein Swap-Ausfallrisiko mehr hat?

 

Wie sähe es denn beispielsweise beim MSCI World Index UCITS ETF 1C (LU0274208692) von db x-trackers aus? Vergleicht man die Sektorenverteilungen (kann man auf www.etf.db.com) des Wertpapierkorbs mit der im Index, so lassen sich, falls ich das richtig gesehen habe, doch Unterschiede erkennen. Wie würden diese sich im potenziellen Crash auswirken? Falls man das nicht sagen kann, wäre das Swap-Ausfallrisiko nicht ausgeschaltet?

 

Ich meine, dass es hier beim Swap um mehrere Risiken geht. Das Kontrahentenrisiko tritt ein, wenn der Kontrahent eine Verbindlichkeit gegenüber der KAG des ETFs hat. Diese Verbindlichkeit geht bei einer Insovlenz des Kontrahenten verloren (max. 10 % pro Kontrahent (oder insgesamt?) gemäß UCITS). Danach steht dem Anleger wohl die Wertentwicklung des Trägerportfolios zu. Dass sich dieses anders entwickeln kann als der abzubildende Index, ist klar. Zu den Risiken siehe http://de.wikipedia....ge-traded_fund (wird hier explizit erwähnt).

 

Wenn sich das Trägerportfolio im Crash besser entwickelt als der Index? Ich weiß nicht, ob der Insolvenzverwalter des Kontrahenten hieraus eine Verbindlichkeit ableiten kann, die ggf. bedient werden müsste. Weiß das hier jemand?

 

Im Fall des Crashs sind nur die Wertpapiere des Trägerportfolios da, ggf. können noch Sicherheiten des Swap-Anteils verwertet werden, diese machen aber nur einen kleinen Anteil aus. Fühlst du dich beim Trägerportfolio des DBX1MW unwohl? Dann eben einen anderen ETF wählen. Bei physischer Replikation (iShares) hat man statt dem Risiko der synthetischen Indexabbildung und dem Swap eben das Risiko der Wertpapierleihe, das dem Anleger kaum (oder gar nicht) vergütet wird.

 

Irgendeinen Tod musst du sterben. Den perfekt sicheren und kostenfreien ETF nur mit Index-eigenen Titeln im Trägerportfolio, ohne Swaps und ohne Wertpapierleihe gibt es nicht.

 

Ich würde es eher pragmatisch angehen: verschiedene ETF-Anbieter mit verschiedenen Abbildungsmethoden im Portfolio haben. In Deutschland z. B. ETFs von Comstage und DB x-trackers und iShares besitzen, ggf. noch Deka und Lyxor. Dann steigt zwar die Wahrscheinlichkeit, dass man beim Zusammenbruch eines Anbieters betroffen ist, aber man muss sich dann wenigstens nicht um sein gesamtes Portfolio Sorgen machen.

 

Eine Anbieterdiversifikation eben, s.o. Problem ist dann nur, dass man das Portfolio dann nicht mehr so leicht nach anderen Kriterien optimieren kann. Das hat bei mir dazu geführt, dass ich ein sehr iShares-lastiges Portfolio habe.

[tyr]

Eine Anbieterdiversifikation eben, s.o. Problem ist dann nur, dass man das Portfolio dann nicht mehr so leicht nach anderen Kriterien optimieren kann. Das hat bei mir dazu geführt, dass ich ein sehr iShares-lastiges Portfolio habe.

Das ideale Portfolio bekommt man sowieso nicht hin. Mindestens 2 Abbildungsmethoden und mindestens 2 Anbieter im Portfolio zu haben halte ich für eine gute Idee.

[PassiveForProfiz]

Ich formuliere es nochmal um, mir geht es wirkich nur um die Performance des Trägerportfolios, wenn der Swap-Partner seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann. Es geht mir nicht darum, was sonst noch passieren kann, wenn die KAG oder der Swap-Partner pleite geht oder wie man das am besten abfangen kann.

Also, angenommen der Kontrahent geht pleite, wie lässt sich das Trägerportfolio dann im Vergleich zum Index bewerten? Wer sagt denn, dass sich das Trägerportfolio schlechter entwickelt als der Index? Falls man das nicht sagen kann, wäre das Swap-Ausfallrisiko dann nicht komplett egal, wenn sich das Trägerportfolio zum einen besser oder zum anderen schlechter entwickeln könnte?

 

Nochmal anders: Falls die Branchen von Index und Trägerportfolio in etwa gleich sind, wäre dann nicht auch eine ähnliche Entwicklung zu erwarten, ganz gleich welche Einzeltitel nun gekauft wurden?

Und falls die Branchen nicht in den meisten Fällen und in der Gewichtung übereinsteimmen, wie ist das Trägerportfolio dann im Vergleich zum Index zu bewerten? Kann man sicher sagen, dass es sich in einem Crash schlechter entwickeln wird als der Index? Falls nicht, wäre das Swap-Kontrahentenrisiko dann nicht wieder faktisch ausgeschaltet?

 

Ich hoffe man versteht hier einigermaßen meinen Gedankengang.

[corvus_maximus]

Ich formuliere es nochmal um, mir geht es wirkich nur um die Performance des Trägerportfolios, wenn der Swap-Partner seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann. Es geht mir nicht darum, was sonst noch passieren kann, wenn die KAG oder der Swap-Partner pleite geht oder wie man das am besten abfangen kann.

Also, angenommen der Kontrahent geht pleite, wie lässt sich das Trägerportfolio dann im Vergleich zum Index bewerten? Wer sagt denn, dass sich das Trägerportfolio schlechter entwickelt als der Index? Falls man das nicht sagen kann, wäre das Swap-Ausfallrisiko dann nicht komplett egal, wenn sich das Trägerportfolio zum einen besser oder zum anderen schlechter entwickeln könnte?

 

Nochmal anders: Falls die Branchen von Index und Trägerportfolio in etwa gleich sind, wäre dann nicht auch eine ähnliche Entwicklung zu erwarten, ganz gleich welche Einzeltitel nun gekauft wurden?

Und falls die Branchen nicht in den meisten Fällen und in der Gewichtung übereinsteimmen, wie ist das Trägerportfolio dann im Vergleich zum Index zu bewerten? Kann man sicher sagen, dass es sich in einem Crash schlechter entwickeln wird als der Index? Falls nicht, wäre das Swap-Kontrahentenrisiko dann nicht wieder faktisch ausgeschaltet?

 

Ich hoffe man versteht hier einigermaßen meinen Gedankengang.

 

Dazu solltest du dir mal genauer ansehen, wie ein Swap funktioniert. Das Kontrahentenrisiko besteht nur, wenn es eine Verbindlichkeit vom Kontrahenten ggü. dem Sondervermögen gibt. D.h. wenn sich das Trägerportfolio schlechter entwickelt als der Index. Dann muss der Kontrahent leisten (i.d.R. spätestens bei einer Differenz von 10 %). Kann er dies nicht, geht dies zu Lasten des Anlegers (Ausnahme: Swap ist besichert bzw. es gibt noch eine nachträgliche Befriedigung aus der Insolvenzmasse). Die max. 10% sind dann wohl weg!

 

Wenn nach Eintritt der Insolvenz nicht mehr geswappt wird, dann ist das Trägerportfolio wohl auf sich allein gestellt. Falls es aus irgendwelchen Wertpapieren besteht, ist die zukünftige Wertentwicklung wohl eher zufällig (negativ korreliert, unkorreliert oder positiv korreliert mit dem Index). Dementsprechend ist eine Prognose schwer bis unmöglich.

 

An dem Lyxor-Swapper, den ich habe, gefällt mir, dass das Trägerportfolio größtenteils aus Aktien aufgebaut wird, die - wenn möglich - eine hohe Korrelation mit dem abzubildenden Index aufweisen. Dann hätte man nach Ausfall des Swap-Partners noch so halbwegs die Entwicklung des abzubildenden Index.

 

Es wurde aber auch mal kritisiert, dass viele Banken gerade deswegen Swap-ETFs auflegen, damit sie unliebsame Wertpapiere (Ramsch etc.) bequem in das Trägerportfolio auslagern können. Das fände ich eher weniger gut.

 

Ich versuche eher, eine Anbieterdiversifikation bei den physischen Replizierern anzustreben. Swapper habe ich bislang nur dann gekauft, wenn es bei den physischen ETFs nichts Anständiges gab.

[PassiveForProfiz]

An dem Lyxor-Swapper, den ich habe, gefällt mir, dass das Trägerportfolio größtenteils aus Aktien aufgebaut wird, die - wenn möglich - eine hohe Korrelation mit dem abzubildenden Index aufweisen. Dann hätte man nach Ausfall des Swap-Partners noch so halbwegs die Entwicklung des abzubildenden Index.

 

Genau das ist auch mein Ziel. Danke für die Antwort.

[corvus_maximus]

An dem Lyxor-Swapper, den ich habe, gefällt mir, dass das Trägerportfolio größtenteils aus Aktien aufgebaut wird, die - wenn möglich - eine hohe Korrelation mit dem abzubildenden Index aufweisen. Dann hätte man nach Ausfall des Swap-Partners noch so halbwegs die Entwicklung des abzubildenden Index.

 

Genau das ist auch mein Ziel. Danke für die Antwort.

 

Also wenn ich mir meinen Lyxor-Swapper ansehe, dann steht das zwar, wie ich es oben geschrieben habe, so bei Cortal Consors. Wenn ich bei Lyxor auf der Homepage mal nachsehe, welche Papiere da tatsächlich enthalten sind, dann sind das schon komplett andere. Ich kann nur hoffen, dass die Korrelation trotzdem hoch ist.

[chrizzy]

Genau das ist auch mein Ziel. Danke für die Antwort.

 

Also wenn ich mir meinen Lyxor-Swapper ansehe, dann steht das zwar, wie ich es oben geschrieben habe, so bei Cortal Consors. Wenn ich bei Lyxor auf der Homepage mal nachsehe, welche Papiere da tatsächlich enthalten sind, dann sind das schon komplett andere. Ich kann nur hoffen, dass die Korrelation trotzdem hoch ist.

 

Um welchen handelt es sich denn ? Will das mal nachvollziehen im konkreten Fall

 

 

 

 

[tyr]

 

 

Genau das ist auch mein Ziel. Danke für die Antwort.

 

Also wenn ich mir meinen Lyxor-Swapper ansehe, dann steht das zwar, wie ich es oben geschrieben habe, so bei Cortal Consors. Wenn ich bei Lyxor auf der Homepage mal nachsehe, welche Papiere da tatsächlich enthalten sind, dann sind das schon komplett andere. Ich kann nur hoffen, dass die Korrelation trotzdem hoch ist.

Bei db x-trackers ist es ähnlich. Der Wertpapierkorb hat die gleiche Anlageklasse und ist dem Index ähnlich. Die Aussage finde ich so explizit nicht, aber man kann sie bei den einzelnen ETF nachvollziehen. Bei Comstage dagegen hat man immer das gleiche Trägerportfolio aus europäischen Standard-Aktienwerten, egal welchen Index der ETF abbildet.

 

Egal, wie man es dreht und wendet, für mich spricht alles dafür, mehrere ETF-Kochrezepte verschiedener Köche zu verfolgen.

[ZappBrannigan]

Bei db x-trackers ist es ähnlich. Der Wertpapierkorb hat die gleiche Anlageklasse und ist dem Index ähnlich. Die Aussage finde ich so explizit nicht, aber man kann sie bei den einzelnen ETF nachvollziehen.

Da hast du aber nicht genau nachgeschaut. Der db x-tracker EM ETF hat bspw. hauptsächlich europäische Aktien im Trägerportfolio. Die Anlageklassen stimmt zwar meist, aber auch da ließe sich mit einem der Rohstoff-ETFs leicht ein Gegenbeispiel anführen.

[corvus_maximus]

Und im Lyxor FTSE ATHEX ist im Trägerportfolio keine einzige griechische Aktie enthalten. Dafür sind derzeit nur Aktien im Portfolio.

[tyr]

Da hast du aber nicht genau nachgeschaut. Der db x-tracker EM ETF hat bspw. hauptsächlich europäische Aktien im Trägerportfolio. Die Anlageklassen stimmt zwar meist, aber auch da ließe sich mit einem der Rohstoff-ETFs leicht ein Gegenbeispiel anführen.

Gutes Gegenbeispiel. Nur: möchte man im Pleitefall des ETF-Anbieters lieber mit einem Wertpapierkorb/Trägerportfolio aus Standardwerten da stehen oder lieber mit den Schwellenländeraktien? In dem Fall würde ich sogar lieber Index-ferne Industrieländerwerte bevorzugen statt direkter Replikation. Noch ein Grund für den derzeit hier beliebten Comstage ETF127.

 

Wenn man die Kirche aber mal im Dorf lässt halte ich das Anlegerverhalten wie Portfolioaufteilung, schwache Nerven bei einer passiven Anlagestrategie in Bärenmärkten oder wie hier im Forum zu beobachten das Ignorieren der Aufteilung des Portfolios in Chance und Stabilität für das praktisch relevante weitaus größere Risiko.

[corvus_maximus]

Gutes Gegenbeispiel. Nur: möchte man im Pleitefall des ETF-Anbieters lieber mit einem Wertpapierkorb/Trägerportfolio aus Standardwerten da stehen oder lieber mit den Schwellenländeraktien? In dem Fall würde ich sogar lieber Index-ferne Industrieländerwerte bevorzugen statt direkter Replikation. Noch ein Grund für den derzeit hier beliebten Comstage ETF127.

Im Pleitefall (Kettenreaktion) möchte ich Klumpenrisiken vermeiden. Wenn ein Weltportfolio im Pleitefall zu einem Euroland-Portfolio wird, dann wäre es sehr anfällig, weil schlecht diversifiziert. Mir wäre im Pleitefall ein definierter Anteil an Schwellenländeraktien lieber. Und zwar so, wie er für den Normalfall gewählt wurde.

 

Wenn man die Kirche aber mal im Dorf lässt halte ich das Anlegerverhalten wie Portfolioaufteilung, schwache Nerven bei einer passiven Anlagestrategie in Bärenmärkten oder wie hier im Forum zu beobachten das Ignorieren der Aufteilung des Portfolios in Chance und Stabilität für das praktisch relevante weitaus größere Risiko.

Korrekt.

[ZappBrannigan]

Wenn man die Kirche aber mal im Dorf lässt halte ich das Anlegerverhalten wie Portfolioaufteilung, schwache Nerven bei einer passiven Anlagestrategie in Bärenmärkten oder wie hier im Forum zu beobachten das Ignorieren der Aufteilung des Portfolios in Chance und Stabilität für das praktisch relevante weitaus größere Risiko.

Im Grund gebe ich dir ja nicht nur in diesem Punkt recht, sondern ich Stimme auch deinem vorhergehenden Fazit zu, dass es durchaus Sinn macht Anbieter zu diversifizieren. Vielleicht mit einem kleinem Zusatz der auch den leichten Widerspruch zwischen den beiden Punkten auflöst: wenn es die Mittel zulassen und es nicht zu viele zusätzliche Kosten verursacht.

[tyr]

Im Pleitefall möchte ich Klumpenrisiken vermeiden. Wenn ein Weltportfolio im Pleitefall zu einem Euroland-Portfolio wird, dann wäre es sehr anfällig, weil schlecht diversifiziert. Mir wäre auch im Pleitefall ein definierter Anteil an Schwellenländeraktien lieber.

Im Pleitefall eines ETF-Anbieters habe ich hoffentlich nicht mein gesamtes Portfolio bei diesem einen ETF-Anbieter. Wenn es dann aber mehrere Monate oder gar ein Jahr dauert, bis die Anteile am Trägerportfolio des Schwellenländer-ETF verwertet sind hätte ich für diesen Portfolio-Anteil lieber Euroland-Aktien als die volatilen Schwellenländeraktien.

 

Um beim Beispiel zu bleiben: wenn man natürlich alle Eier in einen Korb legt und nur Comstage-ETF besitzt, wohlwissend, dass für alle ETF das gleiche Trägerportfolio verwendet wird und dann die Commerzbank Pleite geht hat man die Möglichkeit genau dieser Euroland-Portfoliosituation so gewollt.