Risikominimierung durch globalen Anleihefonds

[Dandy]

@Hasi

 

ein aktiver Fonds schwebte mir eher nicht vor. Zum Einen spielen die Kosten insbesondere bei einem solchen Konstrukt eine große Rolle, zum anderen weiß man nicht was der Fondsverwalter als nächstes treibt. Die Aufteilung aus dem Factsheet mit fast 50% in kanadischen, australischen Dollar sowie norwegischen Kronen finde ich als nicht sonderlich ausgewogen. Dazu noch die hohe TER ... mmmh, nö!

 

Was die von Licuala erwähnten ETF angeht, so würde ich gerne "Staatsanleihen pur" vermeiden. Sowohl europäische Staaten wie auch die USA sind meiner Meinung nach keine wirklich sicheren Schuldner mehr. Da finde ich eine Beimischung von kurzlaufenden Unternehmensanleihen essentiell. Man kann sich das mal am Beispiel Griechenland vor Augen führen.

 

Eigentlich ging es ja, wie eingangs geschrieben, um weltweit diversifizierte, kurzlaufende Anleihen. Möglichst als ETF, replizierend bei vertretbaren Kosten. Scheint es aktuell nicht zu geben.

 

Könnte man vielleicht im Ausland fündig werden und solche Fonds über einen speziellen Broker beziehen?

[tyr]

Was die von Licuala erwähnten ETF angeht, so würde ich gerne "Staatsanleihen pur" vermeiden. Sowohl europäische Staaten wie auch die USA sind meiner Meinung nach keine wirklich sicheren Schuldner mehr. Da finde ich eine Beimischung von kurzlaufenden Unternehmensanleihen essentiell. Man kann sich das mal am Beispiel Griechenland vor Augen führen.

Ein funktionierender Staat in einem Industrieland mit solider Regierung kann bei Misswirtschaft und Überschuldung neue Zwangsabgaben oder höhere Steuersätze einführen. Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Staat in kurzer Zeit bei Wirtschafts- und Kapitalmarktkrisen wie ab 2008 gesehen Pleite geht und seine Schulden nicht mehr bedient halte ich immer noch für geringer als eine Pleite mit Anleihen-Zahlungsausfall von Unternehmen.

 

Bei Unternehmensanleihen ist die Situation eine andere. Gerät ein beliebiges Großunternehmen in Schieflage hat vielleicht ein Staat ein Interesse, dieses mit Steuergeld vor dem Untergang zu retten, siehe amerikanische oder französische Autobauer sowie die System-relevanten Großbanken in den letzten Jahren. Sicherer als Staaten sind Unternehmen aber mitnichten.

 

Warum nicht beides im Depot haben, wenn du dir unsicher bist? Unternehmensanleihen-ETF und Staatsanleihen-ETF.

[kafkaesk93]

Mir ist noch nicht ganz klar ob es darum geht das Währungsrisiko oder das Bonitätsrisiko zu Diversifizieren...

 

Geldmarkt-ETFs gibt’s für: USD, GBP, AUD, CAD (hier und da sogar mit Verzinsung ).

 

https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-moneyMarket

 

Gruß kafkaesk93

 

 

 

[CorvusCorax]

(...)

 

Was die von Licuala erwähnten ETF angeht, so würde ich gerne "Staatsanleihen pur" vermeiden. Sowohl europäische Staaten wie auch die USA sind meiner Meinung nach keine wirklich sicheren Schuldner mehr. Da finde ich eine Beimischung von kurzlaufenden Unternehmensanleihen essentiell. Man kann sich das mal am Beispiel Griechenland vor Augen führen.

Beispiel passt überhaupt nicht. Die USA, oder auch Deutschland, haben so gar nichts mit Griechenland gemein. Hinter den Staatsanleihen stehen hier wirtschaftlich äußerst potente Staaten, sichere & transparente politische Systeme und entwickelte Finanzmärkte. Zudem ist die Nachfrage nach Bunds oder Treasuries global gesehen einfach unendlich groß, das sind zwei Wertpapiere, welche für die Weltwirtschaft wie ein Schmiermittel (als hinterlegte Sicherheit) gebraucht werden - dadurch sind die Märkte extrem liquide. Niemand braucht Angst zu haben, dass er Treasuries z.B. nicht mehr am Markt absetzen könnte. Auch wenn die USA vielleicht als Schuldner ein paar Schrammen abbekommen haben - es gibt global neben UK und dem Bund keinen solventeren Schuldner. Unternehmensanleihen spielen da in einer ganz anderen Unsicherheits-Liga, auch wenn der Schuldner Microsoft oder Johnson&Johnson (beide AAA) heißt, und sind absolut nicht mit AAA-Staatspapieren vergleichbar.

 

Insgesamt finde ich einen globalen Anleihen-ETF im Staatsanleihen-Bereich nicht zielführend, weil man sich dadurch auch wirklich gerade eben die Schuldner ins Haus holt, welche man ggf. zur Risikominimierung nicht an Board haben möchte, namentlich genannt: Italien, Japan oder auch Spanien. Diese Länder haben sehr hohe Volumen an Staatsschulden ausstehen und werde daher auch in einem Sovereigns-ETF folglich sehr hoch gewichtet, ob das dann die Volatilität im Gesamt-Portfolio-Rahmen während einer Krise senkt ist doch sehr fraglich. Im Staatsanleihen-Bereich präferiere ich von daher immer die Direktanlage.

[Hasenhirn]

ein aktiver Fonds schwebte mir eher nicht vor. Zum Einen spielen die Kosten insbesondere bei einem solchen Konstrukt eine große Rolle, zum anderen weiß man nicht was der Fondsverwalter als nächstes treibt. Die Aufteilung aus dem Factsheet mit fast 50% in kanadischen, australischen Dollar sowie norwegischen Kronen finde ich als nicht sonderlich ausgewogen. Dazu noch die hohe TER ... mmmh, nö!

Klar, teuer ist der Flossbach-Fonds, wie ja auch im verlinkten Thread diskutiert. Andererseits erfüllt er aber auch viele der Kriterien, die hier im Faden nachgefragt werden: Schuldner aus politisch stabilen Ländern mit relativ harten Währungen und/oder Rohstoffvorkommen, kein USD oder JPY, keine Südeuropäer oder Schurkenstaaten, relativ kurze Laufzeiten, Beimischung von Unternehmensanleihen.

 

Aktives Management finde ich in diesem Bereich eher von Vorteil, zumindest wenn man nicht ständig selbst die Weltpolitik verfolgen oder mit verschiedensten Fremdwährungs-ETFs herumjonglieren möchte. Ich nutze den Fonds in meinem "Strategie-Diversifikationsdepot" jedenfalls schon eine ganze Weile.

 

Grüße, H.

[Dandy]

Mir ist noch nicht ganz klar ob es darum geht das Währungsrisiko oder das Bonitätsrisiko zu Diversifizieren...

Ich sehe da, zumindest bei den Staatsanleihen, eine gewisse Relation. Gerät die Bonität der Euroländer ins Wanken entsteht auch ein Währungsrisiko. Das hatten wir doch während der Eurokrise schon zu sehen bekommen. Für mich ist Diversifizierung in Währungen automatisch auch Diversifizierung der Bonität (von Staaten).

 

Was die Bonität der Industrieländer angeht so sehe ich das offenbar kritischer als manch anderer hier. Die USA sind noch höher verschuldet als der Durchschnitt der EU-Länder und schon gefährlich nahe an den 100%. Italien liegt da nicht so drastisch drüber (und Spanien weit drunter). Japan und Griechenland sind klar schlimmer. Bei Griechenland mit seinem Schuldenschnitt wäre man mit griechischen Unternehmensanleihen im Schnitt (breit diversifiziert versteht sich) wohl besser dagestanden, oder nicht?

 

 

Das soll hier aber jetzt auch nicht in aller Tiefe diskutiert werden. Mir geht es eher um sinnvolle Instrumente um breit über Währungen zu diversifizieren. Ein globaler Geldmarktfonds wäre evtl. eine Möglichkeit, aber ein bisschen längere Laufzeiten (bei dann hoffentlich etwas höheren Renditen) dürften es dabei schon sein. Ich will aber vermeiden für jede Währung einen eigenen ETF einzeln zu erstehen.

 

Was die Direktanlage angeht: Für Anleihen würde ich da eher den Heimatmarkt anvisieren, sprich Heimatwährung. Sinnvoll eine Auswahl ausländischer Anleihen zu treffen stelle ich mir sehr schwer vor und viele Anleihen sind ohnehin hier nur schwer zu erstehen (bei entsprechend hohen Gebühren). Glaube das können große Fondsgesellschaften besser und günstiger für mich erledigen.

 

 

[CorvusCorax]

Mir ist noch nicht ganz klar ob es darum geht das Währungsrisiko oder das Bonitätsrisiko zu Diversifizieren...

Ich sehe da, zumindest bei den Staatsanleihen, eine gewisse Relation. Gerät die Bonität der Euroländer ins Wanken entsteht auch ein Währungsrisiko. Das hatten wir doch während der Eurokrise schon zu sehen bekommen. Für mich ist Diversifizierung in Währungen automatisch auch Diversifizierung der Bonität (von Staaten).

 

Was die Bonität der Industrieländer angeht so sehe ich das offenbar kritischer als manch anderer hier. Die USA sind noch höher verschuldet als der Durchschnitt der EU-Länder und schon gefährlich nahe an den 100%. Italien liegt da nicht so drastisch drüber (und Spanien weit drunter). Japan und Griechenland sind klar schlimmer. Bei Griechenland mit seinem Schuldenschnitt wäre man mit griechischen Unternehmensanleihen im Schnitt (breit diversifiziert versteht sich) wohl besser dagestanden, oder nicht?

 

 

Das soll hier aber jetzt auch nicht in aller Tiefe diskutiert werden. Mir geht es eher um sinnvolle Instrumente um breit über Währungen zu diversifizieren. Ein globaler Geldmarktfonds wäre evtl. eine Möglichkeit, aber ein bisschen längere Laufzeiten (bei dann hoffentlich etwas höheren Renditen) dürften es dabei schon sein. Ich will aber vermeiden für jede Währung einen eigenen ETF einzeln zu erstehen.

 

Was die Direktanlage angeht: Für Anleihen würde ich da eher den Heimatmarkt anvisieren, sprich Heimatwährung. Sinnvoll eine Auswahl ausländischer Anleihen zu treffen stelle ich mir sehr schwer vor und viele Anleihen sind ohnehin hier nur schwer zu erstehen (bei entsprechend hohen Gebühren). Glaube das können große Fondsgesellschaften besser und günstiger für mich erledigen.

 

 

Grundsätzlich kann ich Deine Argumente natürlich gut nachvollziehen. Die Situation hat sich seit 2008 schon geändert im Vergleich zu früher, keine Frage. Dennoch sind auch Unternehmensanleihen nur ein unzureichend gutes Substitut für hochwertige Staatspapiere. Der Spread zwischen hochwertigen Staatsanleihen und Unternehmensanleihen ist nun einmal leider negativ korreliert (mind. -0,2, je nach Rating) zum BIP-Wachstum - das war in allen großen Krisen in den letzten hundert Jahren so. Von daher sollte man mit griechischen Unternehmensanleihen sicherlich nicht besser gefahren sein als mit griechischen Staatspapieren - aber auch dieser Vergleich passt nicht so ganz. Griechenland war sicherlich auch vor 2008 schon kein zuverlässiger Emittent sondern EU-Schlusslicht, wenn man sich mal die makroökonomische Daten genauer anschaut. Von daher zieht m.E. der Vergleich zwischen Deutschland/Frankeich/UK/USA auf der einen Seite und Ländern wie Portugal, Griechenland oder Irland auf der anderen Seite nicht. Große Länder sind sehr breit diversifiziert in ihren Wirtschaften und nicht nur auf einen Sektor fokussiert wie andere Staaten (z.B. Irland/Island (-> Banken), Norwegen/Australien/Russland/Kanada (-> Rohstoffe)) - diese Heterogenität stabilisiert und schützt vor dem Default. Natürlich heißt das nicht, dass man blind die Veränderungen & Schwierigkeiten in den einzelnen Staaten negieren darf, das wäre fahrlässig. Aktuell versuche ich mir auch davon ein Bild zu machen, wie es denn in Frankreich weiter gehen wird, politisch schmeckt mir die Entwicklung so gar nicht. Prinzipiell lege ich nämlich auch gerne beim französischen Staat mein Geld an. Aber das ist jetzt eine andere Geschichte und gehört nur bedingt hier her.

[Dandy]

Fehlpost

[troi65]

Fehlpost

 

Fehlpost hin oder ; dennoch sei die Frage erlaubt , was Du gem. Threadthema inzwischen veranlasst hast ?

[Dandy]

Leider nichts. Mich schrecken die synthetische Replikation, Steuerhässlichkeit sowie relativ langen Laufzeiten noch zu sehr ab. Es gibt leider keine wirklich Alternative am Markt, jedenfalls meiner Kenntnis nach. Aufteilung in US und Euro ist auch nicht wirklich zielführend meiner Meinung nach.

 

Hilft wohl nur aussitzen oder tatsächlich Einzelanleihen, da bin ich aber leider noch nicht fit genug (momentan nur Rubel und türkische Lira Klumpen im Depot )

 

 

[troi65]

Hilft wohl nur aussitzen oder tatsächlich Einzelanleihen, da bin ich aber leider noch nicht fit genug (momentan nur Rubel und türkische Lira Klumpen im Depot )

Aussitzen wollte ich nicht mehr länger . Irgendwann muss man mal in die Pötte kommen, zumal das Cashkonto noch gefüllt war.

Bin dann notgedrungen letztes Jahr auf WKN 978187 ausgewichen, der immerhin noch vertretbare Kosten ausweist.

Der Weisheit letzter Schluss ist das sicher nicht.

[Dandy]

Bin dann notgedrungen letztes Jahr auf WKN 978187 ausgewichen, der immerhin noch vertretbare Kosten ausweist.

Wahrscheinlich keine schlechte Entscheidung, bei dem damals recht hohen Eurokurs. Wirklich schade, dass es im globalen Anleihebereich bei den ETF nicht wirklich was Brauchbares gibt. Der zugrundeliegende Index gefällt mir auch recht gut, nur nicht so die Umsetzung. Na ja, was ist schon perfekt im Leben ...

 

 

[troi65]

Na ja, was ist schon perfekt im Leben ...

Wem sagst Du das , zumal ich nun einen aktiven Fonds im Depot habe.

Wenns aber bestimmte Ausschlusskriterien gibt wie z.B. das leidige Steuerthema, dann muss man auch mal über seinen Schatten springen.

[PaulPanther]

@troi65: Ach Du Armer . Warum hast Du nicht den StarCap Argos genommen?

[troi65]

@troi65: Ach Du Armer . Warum hast Du nicht den StarCap Argos genommen?

 

Vor der Auswahlentscheidung habe ich damals tatsächlich gestanden.

Mich haben so Sachen überzeugt , wie z.B. der höhere max. Verlust ( maxDD ) des Bondvalue .

Andererseits aber auch so was was wie der weit höhere US-Dollaranteil bei der Währungsverteilung im Verhältnis zum großen Bruder Argos .

Die Dollargewichtung war von mir so gewollt, da ich insoweit überhaupt noch nicht aufgestellt war.

Nach meiner Erinnerung/den damaligen Recherchen war es wohl auch so, dass der Bondvalue ein ( noch ) aktiveres Zinsmanagement in der Laufzeitenverteilung als sein Bruder betreibt.

[PaulPanther]

Ich hatte den Bondvalue bei seinem Absturz (ca. 20%?). Dafür möchte ich aber keinen Rentenfonds haben - auch wenn dieser Verlust rel. schnell wieder aufgeholt wurde. Ich werde wohl den StarCap Argos nehmen - bin sowieso eher aktiv unterwegs.

[troi65]

Ich hatte den Bondvalue bei seinem Absturz (ca. 20%?). Dafür möchte ich aber keinen Rentenfonds haben - auch wenn dieser Verlust rel. schnell wieder aufgeholt wurde. Ich werde wohl den StarCap Argos nehmen - bin sowieso eher aktiv unterwegs.

20 % kann ich nicht unterschreiben .

Mir kam bei der Entscheidung eben der rel. hohe US-Dollar Anteil entgegen......

[poppi]

Die sind damals doch relativ synchron abgeschmiert, soweit ich mich erinnere. Vermutlich ist es egal, welchen du nimmst, Paul. Die Strategiebeschreibung auf der Starcapital-Webseite ist bei beiden Fonds fast identisch. Der Argos ist wohl ein klein bisschen defensiver, die Performance aber sehr ähnlich. Ich würde mir für den Argos übrigens noch mal den einschlägigen Fondsthread anschauen. Mato hat dort auf mögliche steuerliche Probleme hingewiesen.

 

Bei der Gelegenheit habe ich zufällig entdeckt, dass der Bondvalue sogar einen eigenen Thread hat. Dass ich den vorher nie gesehen habe...

[troi65]

Bei der Gelegenheit habe ich zufällig entdeckt, dass der Bondvalue sogar einen eigenen Thread hat. Dass ich den vorher nie gesehen habe...

Jetzt wo Du es sagst .

Tja, die Versenkungen halt im world wide web.

 

In der Tat war die Steuergeschichte auch ein Thema für mich ( natürlich ! ).

Der Bondvalue hat eben ein deusches Domizil.

[Gast231208]

In der Tat war die Steuergeschichte auch ein Thema für mich ( natürlich ! ).

Der Bondvalue hat eben ein deusches Domizil.

 

 

Unabhängig von der Sinnhaftigkeit aktuell in Rentenfonds zu investieren, wie wäre es den Starcapital Bondvalue durch folgende Fonds zu erweitern, um ein breit gestreutes, dauerhaft steuereinfaches Rentendepot mit Domizil Deutschland zu erhalten:

 

Starcapital Bondvalue WKN 978186 ( Depot troi65)

 

Multizins-Invest WKN 978606, mit Schwerpunkt Osteuropa ( Depot Tutti )

 

DekaRent International WKN 847456

 

Acatis IFK Value Renten WKN A0X758 (Depot Tutti )

 

 

 

 

 

 

[troi65]

Zumindest langfristig für mich eine Überlegung wert.

Schließlich sollte mein Anleihefonds nicht zum Klumpen im Depot werden.

Kommt jetzt nur noch drauf an , ob ich mir den Namen dieses Threads in Zukunft merken kann.

[poppi]

Könnte der ausschüttende LU0690964092 (Global Sovereign UCITS ETF 1D (EUR hedged)) nicht künftig eine steuerschöne Alternative für globale Anleihen werden? Die Ausschüttung bei diversen ausschüttenden x-trackers soll ja steuerfreundlicher explizit für den deutschen Privatanleger werden, indem die Ausschüttung künftig zum Geschäftsjahresende (also bis April) und nicht mehr unterjährig stattfinden soll - vgl. hier. Der LU0690964092 ist in der entsprechenden Mitteilung auch aufgeführt. Oder drohen weiterhin steuerliche Stolperfallen?

[troi65]

Könnte der ausschüttende LU0690964092 (Global Sovereign UCITS ETF 1D (EUR hedged)) nicht künftig eine steuerschöne Alternative für globale Anleihen werden? Die Ausschüttung bei diversen ausschüttenden x-trackers soll ja steuerfreundlicher explizit für den deutschen Privatanleger werden, indem die Ausschüttung künftig zum Geschäftsjahresende (also bis April) und nicht mehr unterjährig stattfinden soll - vgl. hier. Der LU0690964092 ist in der entsprechenden Mitteilung auch aufgeführt. Oder drohen weiterhin steuerliche Stolperfallen?

Guter Hinweis !

Muss man weiter beobachten das Thema.

[PaulPanther]

Ich habe mich für den StarCap Argos entschieden. Habe damit Aktien (Classic Global Equity Fund, Absolutissimo - dieser wird aber verkauft), Renten (Argos), Gold (münzen) und TG (comdirect).