Beispiel Euro-Renten-ETFs: Warum steigen sie (noch)?

[BondWurzel]

Ok, die Griechenland-Diskussion können wir hier natürlich auch weiterführen

 

Wenn die Krise wieder ausbricht, und da stehen wir kurz davor wie es momentan aussieht, denn die Geberländer sind sichtlich bereit dazu das eskalieren zu lassen (kann man ihnen auch kaum verübeln), dann werden die Anleihenrenditen im Euroraum ganz sicher nicht sinken, sondern steigen und damit die Kurse fallen. Also auch von der Seite gibt es ganz sicher keine Unterstützung für Anleihekurse.

Solange die ECB massiv QE absolviert, dürften wegen Griechenland; auch nur Griechenbonds im Kurs sinken bzw. alle anderen nur moderat sinken, imho dürfte aber der Grexit schon eingepreist sein, weil jeder damit rechnet.

[tyr]

Letztlich deutet er aber auch an, dass eine anziehende Inflation gefolgt von steigenden Anleihekursen auch Aktien stark in Mitleidenschaft ziehen würden, denn die ohnehin schon nicht üppige Risikoprämie sinkt dann noch weiter. Wenn das nicht durch Renditesteigerung der Unternehmen aufgefangen wird, dann rauscht, schön passiv, das ganze Depot, Aktien mit Anleihen, nach unten.

Fallende Kurse bei Anleihen führen in dieser Konstellation auch zu fallenden Aktienkursen aufgrund sinkender Risikoprämie. Cash is King und über das ob und wann kann man nur spekulieren.

 

Dass auf der anderen Seite aber Anleihenkurse noch hohes Anstiegspotenzial hätten ist mindestens eine verwegene Aussage, wesentlich verwegener als noch 2010.

 

Wer nicht darauf verzichten möchte kann zumindest die mittlere Laufzeit im Auge behalten und nicht zu lange wählen.

Dass Anleihekurse noch hohes Anstiegspotenzial haben sollen habe ich nicht gesagt. Ich kritisiere die pauschal ablehnende Mehrheitsmeinung des Forums gegenüber Renten-ETF, während Aktien-ETF nicht ebenso kritisch hinterfragt werden.

 

Zumal die Frage Rentenpapiere oder TG/FG keine entweder/oder-Entscheidung sein muss. Man kann auch an dieser Stelle mischen.

[Dandy]

Zustimmung und Glückwunsch denjenigen, die ihre Anleihen bis jetzt gehalten haben

[tyr]

Anleihen bis jetzt gehalten haben ... warum nicht jetzt mit einer passiven Anlagestrategie in Renten-ETF einsteigen? Market Timing funktioniert nicht, also wird man nicht den im nachhinein besten Einstiegszeitpunkt erwischen. Wenn Aktien-ETF nur langfristig gekauft werden sollten wegen möglichen zwischenzeitlichen Verlustphasen: warum dann keine Renten-ETF als Stabilitätsbaustein dazu packen?

[jogo08]

Wenn Aktien-ETF nur langfristig gekauft werden sollten wegen möglichen zwischenzeitlichen Verlustphasen: warum dann keine Renten-ETF als Stabilitätsbaustein dazu packen?

Weil die Stabilität nur funktioniert, wenn Anleihekurse im Fall von fallenden Aktienkursen noch Potential nach oben haben sollten. Dies ist aber derzeit, wenn überhaupt, nur noch minimal möglich, darum. Ein Blick auf 2010 ist da auch wenig hilfreich, da zum damaligen Zeitpunkt keine Nullzinspolitik betrieben wurde, jetzt aber schon.

 

Im übrigen geht es sicherlich bei der Passivanlage nicht darum, sichtbar in aussichtslose Papiere, wie am oberen Rand notierende Rentenfonds, zu investieren. Wohlbemerkt, wer Rentenfonds besitzt, muss diese nicht zwangsweise verkaufen, sich aber dadurch die immer wieder beschriebene Stabilität zu erhoffen, funktioniert leider derzeit nicht mehr. (Siehe oben)

[troi65]

Zumal die Frage Rentenpapiere oder TG/FG keine entweder/oder-Entscheidung sein muss. Man kann auch an dieser Stelle mischen.

Eben; s.o. !

Renten-ETF wird dennoch weiter beibehalten, schon damit ich hier weiter mitschwätzen kann.

[Ramstein]

Ich möchte auch an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass für den Faden ETF Depot aufbauen immer noch ein Freiwilliger gesucht wird, der einen Referenzbeitrag zu Anleihe-ETFs schreibt.

[Fosamax88]

[Sapine]

Das Filmchen ist von 2012!

[Fosamax88]

Ja ich weiß. Ich will das Video auch gar nicht werten oder dazu benutzen Anleihen ETFs schlecht zu machen. Aber finde es ganz interessant, vor allem um zu sehen was damals geraten wurde oder gesagt wurde und wie es dann tatsächlich kam. War einfach nur zur Info gedacht.

 

Das Filmchen ist von 2012!

[tyr]

Die hypothetische Endfälligkeitsrendite steigt mit fallenden Kursen weiter. Beim iShares A0H078 sind nun 0,99% erreicht.

 

Ab wann dreht sich die Forenmeinung der aktiv handelnden ETF-Anleger weg von TG/FG hin zu Renten-ETF?

[jogo08]

Ab wann dreht sich die Forenmeinung der aktiv handelnden ETF-Anleger weg von TG/FG hin zu Renten-ETF?

Meines Wissens gab es keine eindeutige Forenmeinung. Es gab die Rentenbefürworter ("ein passiver Anleger muss/sollte auch Renten haben!?!) und die (der zu dem Zeitpunkt aktuellen Rentensituation geschuldete) Meinung, dass Renten derzeit (damals) nur nach unten gehen können und daher Tages-/Festgeld die bessere Alternative ist/war.

 

 

Wie sich jetzt rausgestellt hat, sind die Renten nach unten und folglich die Renditen wieder nach oben gegangen. (Aktuell auf dem Stand von September 2014)

 

Solange sich die Situation nicht entspannt, sehe ich keine Notwendigkeit, derzeit bei Renten einzusteigen, zumal der Bundfuture im Moment wie ein Stein fällt.

[troi65]

Die hypothetische Endfälligkeitsrendite steigt mit fallenden Kursen weiter. Beim iShares A0H078 sind nun 0,99% erreicht.

 

Ab wann dreht sich die Forenmeinung der aktiv handelnden ETF-Anleger weg von TG/FG hin zu Renten-ETF?

Bei mir stellt sich die Frage ja so nicht , weil ich kein Tagesgeld habe ( außer für Anschaffungen ) .

Hätte ich aber das Problem, würde ich ab 2 % wohl wieder einen Blick aufs umschwenken werfen.

[Blue]

Ist die Frage nicht eher, ob TG oder FG/ Renten ETF?

 

Ob ich FG zu 2% abschließe oder einen zu Par notierenden Bond mit 2% Kupon kaufe, macht inhaltlich keinen Unterschied. Bei steigenden Zinsen fällt der innere Wert des Investments. Der einzige Unterschied ist, dass der Markt den Bond niedriger bewertet, während der normale Anleger sein Festgeld nicht mit einem niedrigeren Marktwert ansetzt, obwohl er es eigentlich müsste.

[jawe]

Als Neuling hätte ich mal eine Frage und würde mich freuen, wenn ihr mir sagen könntet wo mein Denkfehler ist

 

Ich bin mit dem Studium durch und nun in einem unbefristeten Arbeitsverhältnis und möchte mir ein Basisdepot im Verhältnis 70/30 (Aktien/RK1) aufbauen. Bei den 30% dachte ich zuerst an Renten-ETF's aber nach Recherche scheint dies ja momentan nicht die allerbeste Idee zu sein.

 

Jetzt frage ich mich aber, ob das auch zutrifft, wenn man das Geld für einen sehr langen Horizont anlegen möchte??

 

Ich verstehe schon, dass ich quasi mit Ansage in einen Verlust renne aber gleichzeitig würde doch zumindest zum Teil der Cost-Average greifen oder nicht? Meine Alternative wäre sonst FG, TG oder aber zum Beispiel ein Sparplan bei der Cosmosdirekt aber hierbei stört mich einfach, dass ich dann Timingfragen bekomme und entscheiden müsste wann es Sinn macht in Renten-ETF etc. umzuschichten.Unter Umständen treffe ich den falschen Moment und verliere dann noch größere Summen. Bespare ich den ETF von Anfang an umgehe ich dieses Problem oder nicht?

 

Wäre für Hinweise, Anregungen dankbar

 

Gruß

[troi65]

Als Neuling hätte ich mal eine Frage und würde mich freuen, wenn ihr mir sagen könntet wo mein Denkfehler ist

 

Ich bin mit dem Studium durch und nun in einem unbefristeten Arbeitsverhältnis und möchte mir ein Basisdepot im Verhältnis 70/30 (Aktien/RK1) aufbauen. Bei den 30% dachte ich zuerst an Renten-ETF's aber nach Recherche scheint dies ja momentan nicht die allerbeste Idee zu sein.

 

Jetzt frage ich mich aber, ob das auch zutrifft, wenn man das Geld für einen sehr langen Horizont anlegen möchte??

 

Ich verstehe schon, dass ich quasi mit Ansage in einen Verlust renne aber gleichzeitig würde doch zumindest zum Teil der Cost-Average greifen oder nicht? Meine Alternative wäre sonst FG, TG oder aber zum Beispiel ein Sparplan bei der Cosmosdirekt aber hierbei stört mich einfach, dass ich dann Timingfragen bekomme und entscheiden müsste wann es Sinn macht in Renten-ETF etc. umzuschichten.Unter Umständen treffe ich den falschen Moment und verliere dann noch größere Summen. Bespare ich den ETF von Anfang an umgehe ich dieses Problem oder nicht?

 

Wäre für Hinweise, Anregungen dankbar

 

Deine Annahmen sind grs. richtig; bloß wirst Du Dir damit nur wenig Freunde erwerben.

Üblicherweise wird hier geraten , die Zinskrise mit TG/FG auszusitzen.

Bzgl. TG versteh ich das sowieso nicht ; aber das Fass mach ich nicht jedes mal neu auf.

Ich habe außerdem noch nie verstanden , warum man sich neuerdings für den risikolosen Depotteil Markettiming erlauben darf und für den Aktienteil nicht.

Vielleicht habe ich als Jurist aber auch nur ein anderes Logikverständnis ( zumindest was Hardcore betrifft ) .

[jogo08]

Ich verstehe schon, dass ich quasi mit Ansage in einen Verlust renne ...

 

Genau da liegt das Problem, warum sollte man das tun, wenn es doch andere Möglichkeiten der Geldanlage gibt?

 

Man sollte auch unterscheiden zwischen Rentenfonds und der Direktanlage. Bei der Direktanlage weiss man vorher, was am Ende rauskommt. Bei Rentenfonds weiss man das nicht so genau.

 

@troi65 schrieb:

... würde ich ab 2 % wohl wieder einen Blick aufs umschwenken werfen.

So würde ich das auch sehen. Die Beurteilung, ob das jetzt Markttiming ist, oder einfach nur mit der Tatsache zu tun hat, dass Renten einer gewissen Marktlogik folgen, überlasse ich anderen.

[troi65]

Na wenn man wie die Renten selbst der Marktlogik folgen will , dann käme ein Umschwenken auf TG/FG erst recht nicht in die Tüte.

[jogo08]

Na wenn man wie die Renten selbst der Marktlogik folgen will , dann käme ein Umschwenken auf TG/FG erst recht nicht in die Tüte.

Warum nicht? Mit Marktlogik meine ich, Zinsen gehen rauf -> Rentenkurse gehen runter und umgekehrt. Stehen die Kurse schon hoch, ist eine Investition in Renten von vornherein mit dem Risiko behaftet, negative Renditen zu bekommen, da sie aus meiner Sicht nicht in den Himmel wachsen können. Die Umkehr des Bundfutures bei ca. 160% hat das mMn gezeigt. An dem Punkt wäre aus meiner Sicht das Tages- oder Festgeld die bessere Alternative.

 

Aktienfonds sind da doch etwas anders gestrickt, die können theoretisch unendlich weiter steigen, allein der Inflation geschuldet.

 

Wenn man als Argument für Rentenfonds aber nur das "nicht erlaubte" Markttiming sieht, ist das für mich zu kurz gesprungen.

 

 

Ich fürchte aber, wir drehen uns mit der Diskussion im Kreis.

[troi65]

Ich fürchte aber, wir drehen uns mit der Diskussion im Kreis.

Eben !

Das wird hier nicht mehr besser ......

[odensee]

Üblicherweise wird hier geraten , die Zinskrise mit TG/FG auszusitzen.

Bzgl. TG versteh ich das sowieso nicht ; aber das Fass mach ich nicht jedes mal neu auf.

 

Tagesgeld sollte man nur für Liquidität haben (meine Meinung...) : einerseits für "den Notfall" (die Rücklage für defekten Kühlschrank/Auto etc.) und andereseits zum "Ansparen" wenn man monatlich nur wenig zurücklegen kann und die Gebühren für monatliches ETF-Sparen umgehen will.

 

Als "Anlage" nutze ich TG zur Zeit mit einem Zinsatz von > 3% für eine größere 5-stellige Summe, aber das ist leider nur temporär so. Tagesgeld plus Depothopping (und das verteilt auf mehrere Banken!) ist hier die Lösung. Wenn es nach Ablauf der Sonderkonditionen keine attraktiven Angebote zum Depot/TG-Hopping gibt, muss ich mir über die Anlage der Summe wieder Gedanken machen

 

Ich habe außerdem noch nie verstanden , warum man sich neuerdings für den risikolosen Depotteil Markettiming erlauben darf und für den Aktienteil nicht.

 

@Troi65: ich lese öfter solche Sätze von dir. Daher mal die ernstgemeinte Frage: wer legt denn eigentlich fest, ob "Markettiming erlaubt" ist (im Sinne des WpF)? Gibt es da irgendwelche Grundlagen-Threads, die ich noch nicht gelesen habe, oder ist das "Insider-Wissen" der schon lange hier aktiven?

[troi65]

@Troi65: ich lese öfter solche Sätze von dir. Daher mal die ernstgemeinte Frage: wer legt denn eigentlich fest, ob "Markettiming erlaubt" ist (im Sinne des WpF)? Gibt es da irgendwelche Grundlagen-Threads, die ich noch nicht gelesen habe, oder ist das "Insider-Wissen" der schon lange hier aktiven?

Wer das festlegt ?

Natürlich die gute alte "Buy and Hold-Strategie" selbst und sonst niemand.

Meines Wissens auch niemand im Forum .

Alles was dann über Rebalancing hinausgeht , ist nach meiner unmaßgeblichen persönlichen Meinung dann nur noch bedingt passiv.

[flamie]

@Troi65: ich lese öfter solche Sätze von dir. Daher mal die ernstgemeinte Frage: wer legt denn eigentlich fest, ob "Markettiming erlaubt" ist (im Sinne des WpF)? Gibt es da irgendwelche Grundlagen-Threads, die ich noch nicht gelesen habe, oder ist das "Insider-Wissen" der schon lange hier aktiven?

Wer das festlegt ?

Natürlich die gute alte "Buy and Hold-Strategie" selbst und sonst niemand.

Meines Wissens auch niemand im Forum .

Alles was dann über Rebalancing hinausgeht , ist nach meiner unmaßgeblichen persönlichen Meinung dann nur noch bedingt passiv.

 

Aber ist bedingt passiv so unbedingt schlechter als stur passiv?

Mich überzeugt das Produkt ETF (als passive Investmentform) so nach und nach als Alternative zu den gemanagten, teureren Fonds.

Aber den Zusammenhang ETF und passivem Verhalten sehe ich nicht zwingend.

 

Allein die Tatsache, dass man Rebalancing macht ist Aktivität und nicht mehr rein passiv (aus meiner laienhaften Sicht heraus).

 

Ich bin aktuell auch eher für bedingt passives Verhalten

[troi65]

M.E. gehört die Diskussion , ob B+H ( noch ) gerechtfertigt ist, jedenfalls nicht alleine an die Frage von Renten-ETFs angeknüpft.

 

Um nur mal eine Kurzdefinition von B+H aus wiki zu erwähnen:

"Der Grundgedanke hinter der Strategie des „Buy and hold“ ist daher, einerseits im Sinne der Portfoliotheorie eine sinnvolle Streuung der Anlagen vorzunehmen, jedoch auf den Versuch zu verzichten, durch Umschichtung des Portfolios einen Zusatzertrag zu erwirtschaften (z. B. durch Stock Picking).Man legt also eine Asset Allocation fest, nimmt aber innerhalb der jeweiligen Anlageklasse keine Umschichtungen im Portfolio vor."

Mir persönlich reicht bereits der Verzicht auf einen Zusatzertrag; zum Beispiel durch Umschichtung von Renten-ETFs in das hier so beliebte Tagesgeld.

Das ist meine passive Weltsicht. Was besser oder schlechter ist , habe ich nicht zu beurteilen. In weiten Teilen hat mich B+H jedenfalls überzeugt.

Und an irgendwas muss man sich ja festhalten.

 

PS : Nach der o.g. Definion ist Rebalancing gebotenes aktives Handeln.

Auf eine "Erlaubnis" hierzu kommts nicht an.

[jogo08]

Blöd ist halt, das Anleihen ihre regulierende Wirkung nur dann zeigen können, wenn sie im Wert auch steigen können. Das ist aber derzeit nur in sehr begrenztem Rahmen möglich und war in der Vergangenheit anders. Daher ist hier mMn ein Umdenken erforderlich.

Hier stimmt ausnahmsweise mal der Satz "Heute ist alles anders", zumindest was die Renten betrifft.

 

Eine Situation, wo Renten und Rentenfonds nahe einer Nulllinie bei der Rendite verlaufen, hat es mWn noch nicht gegeben. Für Altbesitzer von Rentenfonds mag ein Festhalten an den Fonds ja noch Sinn ergeben, Kuponzahlung in Relation zum Kaufpreis, aber der heutige Neukauf hat aus meiner Sicht derzeit wenig Aussicht auf eine nachhaltige Rendite und/oder die ausgleichende Wirkung beim Rückgang der Aktienkurse.