Einstiegszeitpunkt Einmalzahlung

[Dominik_K]

Hallo an alle,

seit einiger Zeit beschäftige ich mich etwas intensiver mit der Thematik rund um den langfristigen Vermögensaufbau mit ETFs.

Nachdem ich mich zu einer Allokation für ein Welt-Depot durchgerungen habe, stehen neben der speziellen ETF-Auswahl leider noch ein paar weitere Fragen im Raum.

Auch ich fühle mich (insbesondere weil Börsenneuling) bei der Anlage eines größeren Betrages wohler, diesen aufzusplitten und in einzelnen Etappen anzulegen.

Für die langfristige Rendite spielt die Höhe der Einstiegskurse ja durchaus eine Rolle.

Glaubt man nun an die langfristige Regression zum Mittelwert sind vor allem die US-Titel insgesamt ja durchaus überbewertet.

Der historische Mittelwert liegt meine ich bei ca. bei 16, während der US-Markt derzeit ein Shiller KGV von knapp 30 aufweist?

 

Meine Fragen sind nun:

1)

Ist es sinnvoll, sich an einem Wert wie dem Shillver-KGV bezüglich dem Einstiegszeitpunkt überhaupt zu orientieren?

2)

Macht es dann Sinn:

a) entweder abzuwarten, bis die Kurse weltweit sich dem historischen Mittelwert wieder angenähert haben und erst dann überhaupt zu investieren?

b) oder die zu hoch bewerteten Regionen in gewisser Weise (wie auch immer genau) unterzugewichten, aber gleich zu investieren?

3)

Zumindest bezüglich des Kriteriums Shiller-KGV und dem Argument der langfristigen Regression zum Mittelwert spricht gerade ja wenig dafür US-Titel zu kaufen.

Zielt man allerdings auf die Bildung eines Welt-Portfolios ab, ist meine Frage weiterhin, ob es dämlich wäre, zwar ein Depot zu bilden - entsprechend die USA zunächst aber außen vor zu lassen und erst bei entsprechender Bewertung aufzunehmen?

4)

Oder ist das alles Käse und man sollte unabhängig von historischen Mittelwerten und den aktuellen Kursen einfach mit dem Aufbau des Depots beginnen?

(Bei einem reinen Sparplan von null an würde mir das weniger große Sorge machen. Wie erwähnt befinde ich mich allerdinge momentan in der Situation zu Beginn nun einen größeren Betrag anlegen zu wollen.)

 

Vielen Dank schonmal vorab!

Viele Grüße,

Dominik

[troi65]

M.E. läuft es auf 4.) = Käse hinaus.

Hätte man die SuFu benutzt , hätte man z.B. dieses Teilchen gefunden :

http://www.wertpapie...__1#entry846005

 

Aber wie gesagt : Hätte !

Zu dem Thema Einmalzahlung gibts natürlich noch weit mehr Treffer.

[Rubberduck]

Auch ich fühle mich (insbesondere weil Börsenneuling) bei der Anlage eines größeren

Betrages wohler, diesen aufzusplitten und in einzelnen Etappen anzulegen.

 

Das ist sowieso empfehlenswert. Anfänger müssen sich erst an die typische Vola gewöhnen.

 

Die Idee mit dem Sparplan finde ich gut. Alternativ kann man bei

der IngDiba ja provisionsfrei in Euro 500-Portionen shoppen.

Erfordert dann halt ein bisschen Disziplin, das in den vorher festgelegten

Intervallen zu tätigen.

[Gast231208]

Meine Fragen sind nun:

1)

Ist es sinnvoll, sich an einem Wert wie dem Shillver-KGV bezüglich dem Einstiegszeitpunkt überhaupt zu orientieren??

4)

Oder ist das alles Käse und man sollte unabhängig von historischen Mittelwerten und den aktuellen Kursen einfach mit dem Aufbau des Depots beginnen?

(Bei einem reinen Sparplan von null an würde mir das weniger große Sorge machen. Wie erwähnt befinde ich mich allerdinge momentan in der Situation zu Beginn nun einen größeren Betrag anlegen zu wollen.)

 

 

1. Orientieren ja, aber niemand weiß wie lange Übertreibungen anhalten. Glaube im Buch von Gerd Gigerenzer, Risiko- Wie man die Richtungen Entscheidungen trifft, gelesen zu haben, dass Shiller selbst auch nach ganz simplen Heuristiken sein Geld anlegt.

 

2. Einfach in Tranchen anfangen, wie wäre es über 6 Tranchen halbjährlich, denn wer zwingt dich alles auf einmal zu investieren? Und da ist ja auch noch der risikoarme Depotanteil zum Abfedern von Abwärtsbewegungen.

 

3. Größerer Betrag ist relativ, daher evtl Angabe der ungefähren Größe: Mittelklassewagen, Eigentumswohnung, Haus mit 1000m2 Grund in München?

 

 

 

 

 

[captainfuture]

 

 

3. Größerer Betrag ist relativ, daher evtl Angabe der ungefähren Größe: Mittelklassewagen, Eigentumswohnung, Haus mit 1000m2 Grund in München?

 

 

 

 

 

 

das bringt dir auch auch nix wenn du sein gesamtvermögen und einkommen nicht kennst.

[Sapine]

Ich finde den Gedanken nicht abwegig mittels Shiller KGV das Weltdepot etwas variabler auszubalancieren und zwar sowohl was die Aktienquote insgesamt angeht als auch die Gewichtung der einzelnen Regionen. Für US Large Caps lag es Ende März bei 27. Aber das ist Markettiming und findet bei den Anhängern der reinen Passiv-Lehre sicher wenig Anhänger. Hast Du den Faden zum Thema Shiller KGV hier im Forum schon gefunden? Dort gibt es einige gute Lesehinweise über das was diesbezüglich untersucht wurde und mit welchen Ergebnissen.

 

Die Investition auf die lange Bank zu schieben oder in ganz viele Häppchen zu unterteilen bringt statistisch keine Vorteile selbst bei hohem Shiller-KGV, weil die Korrektur durchaus über einen längeren Zeitraum in Form eines moderaten Anstiegs stattfinden kann. In dem Fall kommen die "günstigen Einstiegskurse" nicht, sondern Du stehst einfach am Seitenrand, während sich das Rad zwar mit verringerter Geschwindigkeit aber doch weiter dreht. Der cost-average-Effekt wurde lange überschätzt, was man heute besser weiß auch wenn sich das Gerücht hartnäckig hält. Hier hat Licuala einiges an Informationen zusammen getragen - lesenswert wie überhaupt der gesamte Faden.

Einstiegsszenarien und Investitionsvarianten

[troi65]

Aber das ist Markettiming und findet bei den Anhängern der reinen Passiv-Lehre sicher wenig Anhänger.

So ists .

[pianopaule]

Für die langfristige Rendite spielt die Höhe der Einstiegskurse ja durchaus eine Rolle.

 

Es kommt darauf an, wie lange Du gedenkst Dein Geld anzulegen.

 

Je nach Anlagezeitraum verändern sich alle hier angesprochenen Parameter.

 

 

 

[dagobertduck2204]

 

Die Investition auf die lange Bank zu schieben oder in ganz viele Häppchen zu unterteilen bringt statistisch keine Vorteile selbst bei hohem Shiller-KGV, weil die Korrektur durchaus über einen längeren Zeitraum in Form eines moderaten Anstiegs stattfinden kann. In dem Fall kommen die "günstigen Einstiegskurse" nicht, sondern Du stehst einfach am Seitenrand, während sich das Rad zwar mit verringerter Geschwindigkeit aber doch weiter dreht.

 

Das ist auch etwas, wo ich erst einige Zeit brauchte bis ich das verstanden habe. Ich dachte lange Zeit, eine Korrektur nach einer längeren Hausse schaut immer so aus, dass die Kurse abstürzen - sonst ist es ja keine Korrektur. Aber das muss nicht zwingend so sein wie Sapine richtigerweise sagt.

 

Angewendet auf die derzeitige Situation könnte ja genau das passieren demnächst: Nach der gut laufenden 6 Jahre andauernden Hausse seit 2009 haben wir die nächsten Jahre vielleicht nur moderate Anstiege von sagen wir 2 % pro Jahr. Unter diesem Aspekt wäre es natürlich gut, gleich sofort alles anzulegen.

 

Die Frage "Einmalanlage oder Aufteilen auf mehrere Zahlungen" steht und fällt also mit der Frage ob es in den nächsten Jahren kontinuierlich weiter aufwärts geht oder ob wir tatsächlich einen Kurseinbruch erleben werden. Aber diese Frage kann halt leider niemand beantworten...

 

 

 

[PIBE350]

Auch eine Frage der eigenen Psyche, gerade bei den jetzigen Ständen: Der Effekt einer Aufteilung in mehrere Tranchen gegenüber eines großen Einmalkaufs kann durchaus hilfreich sein, falls es turbolenter zugeht. Schlaflose Nächte oder sogar Panikverkäufe können sich ziemlich schädlich auswirken.

[Sapine]

Auch eine Frage der eigenen Psyche, gerade bei den jetzigen Ständen: Der Effekt einer Aufteilung in mehrere Tranchen gegenüber eines großen Einmalkaufs kann durchaus hilfreich sein, falls es turbolenter zugeht. Schlaflose Nächte oder sogar Panikverkäufe können sich ziemlich schädlich auswirken.

Natürlich sind Panikverkäufe fatal aber was hat das mit einem stufenweisen Einstieg zu tun? Wenn die Kurse runter krachen dann ist es egal ob Du per Einmalbetrag eingestiegen bist oder verteilt über mehrere Häppchen. Du hast lediglich dann einen Vorteil, wenn die Börse einkracht bevor Du voll investiert bist.

[PIBE350]

Ich habe mich für eine langsam steigende Aktienquote entschieden. Die angestrebte Aktienquote wird voraussichtlich erst in 3-5 Jahren erreicht werden. Bis dahin darf gern viel passieren.

[Sapine]

Du wettest also auf einen Crash in den nächsten 3 Jahren. Begründung?

[tom45667]

Du wettest also auf einen Crash in den nächsten 3 Jahren. Begründung?

 

Ich glaube nicht dass PIBE350 auf einen Crash wettet. Er reduziert das Risiko und nimmt dabei einen minimalen Performance-Verlust in kauf. Ein Crash trifft ihn mit dieser Strategie nicht so hart. Geht es weiter bergauf, macht er weniger gewinn.

[PIBE350]

Ja. Ich investiere für mindestens 30 Jahre. Deshalb muss ich nichts überstürzen.

[Sapine]

Nun "ich reduziere das Risiko" klingt natürlich netter. Fakt ist man wettet auf einen Crash, aber das passt natürlich nicht ins passive Weltbild. Ich empfehle dringend gelegentlich mal einen Schritt zurück zu gehen und das was man tut kritisch anzuschauen. Aber ist nicht mein Geld - wünsch Dir Glück für Dein Vorhaben.

[PIBE350]

Ne, nicht wetten, einfach nur langsam angehen lassen. Auch wenn es etwas Rendite kosten könnte, falls die Hausse noch Jahre weitergeht. Das wäre mir schnurz, weil sich jetzt schon 15 Jahresausgaben bei mir auf dem TG-Konto angestaut haben und jeden Monat 3 weitere Monatsausgaben durch neues Einkommen dazukommen. Also: 1x pro Monat einloggen, kaufen und wieder ausloggen. So lange, bis die gewünschte Aktienquote erreicht ist. Danach nur noch Ausbalancierung.

[tom45667]

@Sapine: Wie meinst du das mit dem passiven Weltbild von PIBE350? Wenn du in seinen Kopf schauen kannst, könntest du das noch ausführlicher erklären.

 

Würde PIBE350 auf einen Crash wetten, würde er jetzt gar keine Aktien kaufen.

[Gast231208]

Nun "ich reduziere das Risiko" klingt natürlich netter. Fakt ist man wettet auf einen Crash, aber das passt natürlich nicht ins passive Weltbild. Ich empfehle dringend gelegentlich mal einen Schritt zurück zu gehen und das was man tut kritisch anzuschauen. Aber ist nicht mein Geld - wünsch Dir Glück für Dein Vorhaben.

 

Wäre das Fazit, unabhängig von der Depotsumme, immer sofort alles in den Aktienteil zu investieren.

 

Konkretes Beispiel:

 

400.000€ aus Erbschaft die nicht benötigt werden. Geplant ist eine Aktienquote von 50%, also 200.000€. Würdest ihr dieses Geld gestaffelt über x Jahre ( Wert für x: 1,3,4,5,7,10 Jahre) oder sofort investieren? Nehmen der Ratio sollte man mM dabei auch die menschliche Psyche berücksichtigen: Aktienkurse können auch deutlich fallen und wie reagiert und handelt man dann?

 

 

 

[Sapine]

Mir geht es ganz gewiss nicht um PIBE350 sondern um das Thema allgemein. Ein stufenweiser Einstieg ist eben keine passive Anlagestrategie sondern aktives Handeln und man soll sich im klaren sein über das was man macht. Mir geht es einfach darum, dass man sich nicht in die Tasche lügt. Die meisten Anlagefehler finden auf der emotionalen Seite statt, weil man sein Handeln nicht hinterfragt.

 

Würde jemand wissen, dass ein Crash kommt sollte man am besten short gehen.

 

Der Einstieg in Abhängigkeit von dem Shiller KGV ist aber etwas komplett anderes als einfach ein gestaffelter Einstieg in mehreren Stufen.

[Ramstein]

Wie oft müssen wir noch umquirlen, dass der sofortige Einstieg durchschnittlich die höchste Rendite bringt, schrittweiser Einstieg eine durchschnittlich niedrigere Volatilität?

[tom45667]

@Sapine:

Ja, es geht um die menschliche Psyche. Angenommen du hast 100.000 Euro geerbt, kannst dir aus familiären Gründen keinen Verlust von 50% des ursprünglich geerbten Vermögens erlauben. Zumindest willst du das vermeiden.

 

Obwohl sich die historische Entwicklung von Aktien keine 100% verlässlichen Schlüsse auf die Zukunft zulässt, schauen wir uns die Entwicklungen der letzen Jahre an und kommen zu den folgenden Schlüssen:

1. Time to Market funktioniert nicht.
2. Langfristig ist gehen Aktien nach oben. Eine Investition über mehrere Jahre als Sparplan historisch gesehen in den meisten Jahren ungünstiger als eine einmalige Investition. Der Cost-Avarage-Effect funktioniert nicht.
3. Maximaler Verlust war in den letzten Crashs ca. 50%
4. Ein Crash lässt sich nicht vorhersehen und kann immer auftreten.

Aufgrund der Punkte 3 und 4 ist eine Einmalanlage der 100.000 Euro nicht möglich. Wir entscheiden uns nun jedes Jahr 20.000 Euro anzulegen und nehmen somit einen Performanceverlust in kauf.

 

Scenario 1:

- Aktien gehen in den nächsten 10 Jahren konstant nach oben. Wir profitieren davon. Allerdings weniger als in einer Einmalanlage.

 

Scenario 2:

- In drei Jahren kommt es zum Crash. Bis dahin haben wir bereits 60.000 Euro investiert und damit 20.000 Euro Gewinn gemacht. Insgesamt haben wir 80.000 Euro. Es geht nun 50% nach unten. Übrig bleiben 40.000 Euro und die anderen 40.000 Euro auf dem Tagesgeld. Also insgesamt 80.000 Euro. Wir lassen uns nicht beirren und investieren auch im 4. Jahr wieder 20.000 Euro.

 

Fazit:

Durch die Strategie sichern wir uns ab. Wir wetten nicht auf den Crash. Mit einer Berufsunfähigkeitsversicherung sicherst du dich auch lediglich ab. Du wettest nicht darauf Berufsunfähig zu werden.

[Gast231208]

Wie oft müssen wir noch umquirlen, dass der sofortige Einstieg durchschnittlich die höchste Rendite bringt, schrittweiser Einstieg eine durchschnittlich niedrigere Volatilität?

 

Und die Konsequenz daraus? Kein Markettiming bei Aktien und bei Anleihen gleichzeitig versuchen den richtigen Zeitpunkt zu erwischen?

 

 

Fazit:

Durch die Strategie sichern wir uns ab. Wir wetten nicht auf den Crash. Mit einer Berufsunfähigkeitsversicherung sicherst du dich auch lediglich ab. Du wettest nicht darauf Berufsunfähig zu werden.

 

Für mich auch das Argument für einen stufenweise Einstieg

[PIBE350]

Mir geht es ganz gewiss nicht um PIBE350 sondern um das Thema allgemein. Ein stufenweiser Einstieg ist eben keine passive Anlagestrategie sondern aktives Handeln und man soll sich im klaren sein über das was man macht. Mir geht es einfach darum, dass man sich nicht in die Tasche lügt. Die meisten Anlagefehler finden auf der emotionalen Seite statt, weil man sein Handeln nicht hinterfragt.

 

Würde jemand wissen, dass ein Crash kommt sollte man am besten short gehen.

 

Der Einstieg in Abhängigkeit von dem Shiller KGV ist aber etwas komplett anderes als einfach ein gestaffelter Einstieg in mehreren Stufen.

 

Warum aktiv? Warum in die Tasche lügen? Ich weiß ja, dass Du eine Verfechterin von 100% in Aktien von Anfang an bist, aber gestehe mir doch ein vorsichtigeres Vorgehen zu. Zumal ich wirklich nicht in der finanziellen Situation bin, Vollgas geben und erhöhtes Risiko eingehen zu müssen. Mit der schwäbischen Hausfrau (sparsam, vernünftig/bodenständig, konservativ und eher risikoscheu) bin ich bisher mein ganzes Leben lang gut gefahren.

[Sapine]

@Sapine:

Ja, es geht um die menschliche Psyche. Angenommen du hast 100.000 Euro geerbt, kannst dir aus familiären Gründen keinen Verlust von 50% des ursprünglich geerbten Vermögens erlauben. Zumindest willst du das vermeiden.

...

Fazit:

Durch die Strategie sichern wir uns ab. Wir wetten nicht auf den Crash. Mit einer Berufsunfähigkeitsversicherung sicherst du dich auch lediglich ab. Du wettest nicht darauf Berufsunfähig zu werden.

Auch wenn ich jetzt nur bedingt den Zusammenhang mit der Frage des TO sehe. Ja ich verstehe es sehr gut, wenn man ererbtes Kapital nicht riskieren will oder kann. Gerade wenn man sich in der Materie nicht sicher fühlt.

 

Wenn ich 100k erben würde und sicher stellen müsste, dass maximal 50 % in den roten Zahlen stehen, dann würde ich mir ausrechnen wie hoch die Aktienquote sein darf, um dieser Anforderung zu genügen. Realistisch ist ein maximaler Draw down von etwa 60 %, zur Sicherheit kalkuliere ich mit 80 % und komme auf eine maximale Aktienquote von 60 %, denn Menschen werden oft schon vor erreichen der selbst gesteckten Linie sehr nervös und wir wollen ja keine Panikreaktionen provozieren.

 

Danach schaue ich welche Aktienquote ich für meine Anlagezwecke als sinnvoll erachte. Da gehen dann Fragen ein wie Anlagedauer, Liquiditätsplanung, Risikotragfähigkeit und Risikobereitschaft, Renditeerwartung und Renditeanforderung. Wenn ich dabei auf eine höhere Aktienquote komme als oben berechnet, dann ist das Maximum eben 60 % und ich muss Abstriche machen bei meinen Zielen. Wenn ich eine niedrigere Aktienquote errechne dann eben die niedrigere.

 

Es gibt keine Absicherung durch einen stufenweisen Einstieg, das ist ein Ammenmärchen. Wenn Du Risiko verringern willst/musst, dann musst Du die Aktienquote niedriger wählen. Die von Dir in Szenario 2 implizit angenommene 15 % Nachsteuerrendite finde ich übrigens abenteuerlich.

Szenario 3:

Ihr habt 60k investiert, die Börse lief die letzten drei Jahre sanft aufwärts (ca. 4 % p.a. im Schnitt nach Steuern) und das Depot steht bei rund 65k. Jetzt kommt der Aktieneinbruch um 70 %. Willst Du ernsthaft behaupten das sei eine Absicherung?

 

Ich fürchte die Analogie zu einer BU ist absolut unzutreffend (oder ich habe es nicht richtig verstanden).

 

@PIBE350

Ich bin keine Verfechterin von 100 % Aktienquote, sondern ich bin dafür die Aktienquote situationsgerecht anzupassen. Wenn Deine persönliche Risikobereitschaft bei 20 % Aktienquote liegt, dann ist das so und natürlich kannst Du und musst Du dann auch so investieren. Aber Dir musst bewusst sein, was es für Dich bedeutet: Du musst mehr und/oder länger sparen als andere. Warum Du allerdings mit 5 % Aktienquote anfängst, wenn Deine persönliche Risikobereitschaft einer 20 % Aktienquote entspräche erschließt sich mir nicht. Das kann ich mir nur durch emotional begründete Entscheidungen erklären (Zahlen fiktiv). 100 % sind übrigens auch für mich nur in Ausnahmesituationen sinnvoll wie z.B. kurz nach einem Crash, ansonsten sollte man immer mindestens 10 % besser 20 % risikoarme Anlagen dabei haben auch als risikotoleranter Anleger.