Das einzig wahre KGV? Shiller's PE10

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Hey,

 

bin gerade dabei das Buch Irrationaler Überschwang von Robert Shiller zu lesen. Darin schilderte er 2000 dass die Kapitalmärkte vor einem Zusammenbruch stehen weil die Bewertung des Aktienmarktes einfach deutlich zu hoch sei. Als wichtigste Kennzahl benutzt Shiller nicht etwa das klassische KGV was doch zu starken Schwankungen ausgesetzt ist um aussagekräftig zu sein sondern einen Durchschnittswert.

 

Bei diesem PE10 oder KGV10 wird anstelle des Gewinns des Vorjahres oder der Gewinnprognosen fürs aktuelle Geschäftsjahr der durchschnittliche Gewinn der letzten 10 Jahre berechnet. Da Herr Shiller natürlich als Professor der Yale University ein paar willige und fähige Lakeien hat berechnete der liebe Herr Shiller diesen Durchschnittswert für den S&P 500 für die letzten 100 Jahre. Das aktuelle Errgebnis sehr Ihr hier:

 

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Die blaue Linie ist das PE10. Seit nunmehr 17 Jahren ist der US-Aktienmarkt demnach (historisch betrachtet) überbewertet. Aktuell hätten wir mit 21,94 ein gutes PE10 um amerikanische Aktien zu verkaufen.

 

Bei vergleichbaren Bewertungen gab es in den folgenden zehn Jahren nach 1929, 1936 oder 1965 kaum Aktienkursgewinne. Anders sah es jedoch 1898 und 1995 aus. Die "Überbewertung" von 1995 hält bis heute an und bescherte dem Anleger Kursgewinne von 6,5% pro Jahr (Schnitt seit 1871: 4,25%). Auch das "normale" KGV des Dow Jones ist mit einem Median von 13 keineswegs überteuert.

 

Hat Shiller also nur bewiesen wie nutzlos Kennzahlen zur Bewertung des (amerikanischen) Aktienmarktes sind oder rächt sich schon bald der irrationale Überschwang der 2012er Blase?

 

Quellen:

http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm

http://www.onvista.de/index/top-flop/kgv.html

Kommentare von Jason Zweig zum Buch "Intelligent investieren" (Benjamin Graham)

Robert Shiller's Buch "Irrationaler Überschwang"

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Mh, ohne jetzt die Zeit zu haben,d as genauer aufzudröseln, glaube ich, dass die Inflation die Lösung ist. Sie muss ebenfalls betrachtet werden.

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Value 4 Never hatte schon mal zu diesem Thema (PE10) eine sehr schöne Matrize gepostet:

post-15230-0-60403600-1330642761_thumb.png

 

Wer bei (relativ zu den Vorjahren) niedrigeren PE10 kaufte machte einen besseren Schnitt als jene die mehr für den Gewinn bezahlten. Auch die FTSE RAFI Indizes bauen auf die Kennzahlen der vergangenen 5 Jahre und sind damit langfristig um etwa 2% p.a. besser als der Gesamtmarkt.

 

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass selbst Zinsprognosen von Banken schlechter sind als eine quasi-naive Prognose will heissen die Vergangenheit in die Zukunft fortzuschreiben

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Mh, ohne jetzt die Zeit zu haben,d as genauer aufzudröseln, glaube ich, dass die Inflation die Lösung ist. Sie muss ebenfalls betrachtet werden.

 

PE10 wird von Shiller Inflationsbereinigt innerhalb der 10 Jahre, so hab ich´s verstanden.

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Posted · Edited by losemoremoney

Die Methode zur Inflationmessung wurde in der Vergangenheit mehrmals verändert das letztemal 2005 und jetzt wieder laut Jim Rogers

 

CNBC Video: They Are Changing The Way To Calculate Inflation, Again

 

http://jimrogers-investments.blogspot.com/2012_02_01_archive.html

 

D.h. ist die Inflation höher als der offizielle CPI aktuell angibt, sind Aktien nach Shiller PE dementsprechend teurer.

 

Nen guter Maßstab ist die aktuelle Dividendenrendite ist auch auf nem historischen Tiefpunkt und das KBV.

 

Mein Link.

 

http://www.multpl.com/s-p-500-dividend-yield/

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Die verschiedenen Schaubilder verwirren mehr als sie aufklären. Mir geht das wenigstens so.

Und was sollen Charts, die bis 1880 zurückreichen?:thumbsup:

 

Ich halte ansonsten viel von dem durchschnittlichen KGV der letzten 10 Jahre.

Wenn bei einem Unternehmen das reale KGV auch noch unter oder weit unter diesem Durchschnitt liegt, ist die Aktie für einen Kauf interessant.

Sind dann auch KBV und Dividendenrendite historisch tief bzw. hoch, bietet sich ein Kauf an.

Zur weiteren Risikominderung empfiehlt sich ein langfristiger Anlagehorizont. Darunter verstehe ich mindestens 5 Jahre, im Normalfall 10 -20 Jahre.

Und Unternehmen wie MCD und KO hält man für immer.:)

 

 

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Nen guter Maßstab ist die aktuelle Dividendenrendite ist auch auf nem historischen Tiefpunkt und das KBV.

 

Wobei gerade die niedrige Dividendenrendite auch wieder ein Resultat der Ausschüttungspolitik der Amiunternehmen sein könnte. Apple, Google oder Amazon zahlen überhaupt keine Dividende und IBM wird zwar zu einem KBV von 3,7 gehandelt doch trotzdem ist Warren Buffett dort eingestiegen. Insgesamt schütten die US-AGs nur 1/3 ihrer Gewinne aus wenn ich richtig informiert bin...

 

Hat zufällig jemand ein Diagramm darüber wie stark vergangene Jahresgewinne von Aktiengesellschaften mit ihren künftigen Jahresgewinnen korrelieren? Klingt doch eigentlich logisch, dass Danone in einem durchschnittlichen Jahr 1,3-1,8 Mrd. Euro Gewinn macht? Auch der Umsatz steigt und fällt sicher mit der Konjunktur aber halt immer in einer gewissen Spanne die typisch ist für ein Unternehmen...

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Nen guter Maßstab ist die aktuelle Dividendenrendite ist auch auf nem historischen Tiefpunkt und das KBV.

 

Wobei gerade die niedrige Dividendenrendite auch wieder ein Resultat der Ausschüttungspolitik der Amiunternehmen sein könnte. Apple, Google oder Amazon zahlen überhaupt keine Dividende und IBM wird zwar zu einem KBV von 3,7 gehandelt doch trotzdem ist Warren Buffett dort eingestiegen. Insgesamt schütten die US-AGs nur 1/3 ihrer Gewinne aus wenn ich richtig informiert bin...

 

Hat zufällig jemand ein Diagramm darüber wie stark vergangene Jahresgewinne von Aktiengesellschaften mit ihren künftigen Jahresgewinnen korrelieren? Klingt doch eigentlich logisch, dass Danone in einem durchschnittlichen Jahr 1,3-1,8 Mrd. Euro Gewinn macht? Auch der Umsatz steigt und fällt sicher mit der Konjunktur aber halt immer in einer gewissen Spanne die typisch ist für ein Unternehmen...

Es ist einfach nicht wahr, dass die Dividendenrendite in den USA historisch niedrig ist. Sicherlich gibt es in den USA Unternehmen, die keine Dividende zahlen, aber reichlich viele mit guter Rendite.

Und immer mehr Unternehmen haben riesige Rückkaufprogramme laufen.

Diese Unternehmen erwirtschaften nicht nur gute Gewinne, bis zu 40 Mrd. netto, sie beteiligen ihre Anleger auch ganz ordentlich:

Pfizer, JNJ, MCD, KO, XOM, INTC um nur einige zu nennen. Meine US Werte erzielen Jahr für Jahr 3% Dividendenrendite.

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Posted · Edited by losemoremoney

Es ist einfach nicht wahr, dass die Dividendenrendite in den USA historisch niedrig ist.

 

Für S&P500 also den 500 größten Unternehmen in den USA schon, Durchschnitt liegt bei 4-6%, da kommen wir auch irgendwann wieder hin.

Der Stoxx50 gibt 4,96% an.

 

http://finance.yahoo.com/q?s=FEZ&ql=0

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Du bist echt eib komischer Tyo: Auf der einen Seite hast du Synpathie für Gesells Hyperinflation, auf der anderen Seite verabgötterst du Deflationisten wie Rogers und Paul.

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Wieso ist Rogers ein Deflationist.

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Wenn man den S&P500 mit seiner totalreturn Variante vergleicht, kann man relativ genau abschätzen wie hoc die historische Dividendenrendite war.

Ich bin auf ca. 2.6% Differenz pa zwischen beiden Varianten gekommen, seit veroffentlichungsbeginn der TR Variante.

 

 

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Die blaue Linie ist das PE10. Seit nunmehr 17 Jahren ist der US-Aktienmarkt demnach (historisch betrachtet) überbewertet. Aktuell hätten wir mit 21,94 ein gutes PE10 um amerikanische Aktien zu verkaufen.

Wenn ich das richtig aus der Graphik herauslese, dann war der S&P 500 von 1958 bis 1976 auch überbewertet. Das waren immerhin 18 Jahre.

Lehrreich finde ich die Erkenntnis, dass Überbewertungen und Unterbewertungen sich regelmäßig abwechseln. Sonst lässt sich meiner Ansicht nach kein eindeutiges Muster erkennen außer, dass im Gefolge großer Kriege (besonders der beiden Weltkriege) die Bewertungen an den Aktienmarkt deutlich gedrückt wurden. Was dafür jeweils der Auslöser war wäre sehr interessant - ob z.B. die hohe Inflation, die Ängste, die reale Wertevernichtung oder anderes.

 

Bei vergleichbaren Bewertungen gab es in den folgenden zehn Jahren nach 1929, 1936 oder 1965 kaum Aktienkursgewinne. Anders sah es jedoch 1898 und 1995 aus.

Die "Überbewertung" von 1995 hält bis heute an und bescherte dem Anleger Kursgewinne von 6,5% pro Jahr (Schnitt seit 1871: 4,25%).

Woher hast du die Rendite seit 1871 und die seit 1995?

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Hallo allerseits,

 

ich werde eine akademische Arbeit zum CAPE also Shiller-PE und dessen Aussagekraft zu schreiben. Ich habe unter http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm Shiller-PE seit 1871 gefunden. Kann man im Internet aktuelle oder historische Shiller-PE für weitere Aktienmärkte finden?

 

Alternativ könnte ich statt des Shiller CAPE auch das TobinsQ oder ein Kurs-Buchwert-Verhältnis nehmen. Für beide Kennziffern komme ich an US-Daten und wissenschaftliche Studien, dummerweise nicht an Daten zu anderen Ländern.

 

Da ich gerne einen empirischen Teil in meiner Arbeit hätte: Hat jemand einen Tip, wie man an solche Daten kommen könnte?

 

Viele Grüße aus Berlin,

Julia

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Posted · Edited by lurklurk

Da ich gerne einen empirischen Teil in meiner Arbeit hätte: Hat jemand einen Tip, wie man an solche Daten kommen könnte?

 

Aktuelle zu CAPE/KGV10, KUV oder KBV z.B. hier: http://www.starcapit...esearch/laender

 

Hat ein Lehrstuhl an deiner Hochschule vielleicht Zugriff auf entsprechende Datenbanken wie Datastream oder Global Financial Data (in der Regel Abo nötig)? Oder kann dir ein passendes Kooperationsunternehmen/einen befreundeten Lehrstuhl nennen, wo du um entsprechende Daten bitten könntest? Alternativ: versuch es bei Starcapital.

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Aktuelle zu CAPE/KGV10, KUV oder KBV z.B. hier: http://www.starcapit...esearch/laender

 

nette Übersicht.:thumbsup: Kannte ich noch gar nicht.

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Da ich gerne einen empirischen Teil in meiner Arbeit hätte: Hat jemand einen Tip, wie man an solche Daten kommen könnte?

 

Aktuelle zu CAPE/KGV10, KUV oder KBV z.B. hier: http://www.starcapit...esearch/laender

 

 

auch von hier Danke für den Link. :thumbsup:

 

Bin immer auf der Suche nach mehr Daten. Der Faber beispielweise füttert einen damit ja nur sporadisch und will hungrig auf AlphaClone/Cambria und IDea Farm (letztere find ich interessant habe mich aber noch nicht an eine Subscribtion gewagt)

 

Grüsse zum WE

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Hey,

 

bin gerade dabei das Buch Irrationaler Überschwang von Robert Shiller zu lesen. Darin schilderte er 2000 dass die Kapitalmärkte vor einem Zusammenbruch stehen weil die Bewertung des Aktienmarktes einfach deutlich zu hoch sei. Als wichtigste Kennzahl benutzt Shiller nicht etwa das klassische KGV was doch zu starken Schwankungen ausgesetzt ist um aussagekräftig zu sein sondern einen Durchschnittswert.

 

Bei diesem PE10 oder KGV10 wird anstelle des Gewinns des Vorjahres oder der Gewinnprognosen fürs aktuelle Geschäftsjahr der durchschnittliche Gewinn der letzten 10 Jahre berechnet. Da Herr Shiller natürlich als Professor der Yale University ein paar willige und fähige Lakeien hat berechnete der liebe Herr Shiller diesen Durchschnittswert für den S&P 500 für die letzten 100 Jahre. Das aktuelle Errgebnis sehr Ihr hier:

 

post-15230-0-17372900-1330639311_thumb.jpeg

 

Die blaue Linie ist das PE10. Seit nunmehr 17 Jahren ist der US-Aktienmarkt demnach (historisch betrachtet) überbewertet. Aktuell hätten wir mit 21,94 ein gutes PE10 um amerikanische Aktien zu verkaufen.

 

Bei vergleichbaren Bewertungen gab es in den folgenden zehn Jahren nach 1929, 1936 oder 1965 kaum Aktienkursgewinne. Anders sah es jedoch 1898 und 1995 aus. Die "Überbewertung" von 1995 hält bis heute an und bescherte dem Anleger Kursgewinne von 6,5% pro Jahr (Schnitt seit 1871: 4,25%). Auch das "normale" KGV des Dow Jones ist mit einem Median von 13 keineswegs überteuert.

 

Hat Shiller also nur bewiesen wie nutzlos Kennzahlen zur Bewertung des (amerikanischen) Aktienmarktes sind oder rächt sich schon bald der irrationale Überschwang der 2012er Blase?

 

Quellen:

http://www.econ.yale...hiller/data.htm

http://www.onvista.d...p-flop/kgv.html

Kommentare von Jason Zweig zum Buch "Intelligent investieren" (Benjamin Graham)

Robert Shiller's Buch "Irrationaler Überschwang"

Zur Beurteilung, ob der Aktienmarkt über- oder unterbewertet ist, taugt weder das KGV noch das KGV10.

 

Allenfalls könnte das KGV (oder das KGV10) beim Vergleich von zwei ähnlichen Gesellschaften aus der gleichen Branche hilfreich sein. In diesem Fall spielen dann Inflationserwartungen, (Branchen-).Konjunktursituation und Zinsniveau keine Rolle. Aber auch dann sind unternehmensspezifische Unterschiede (Eigenkapital, Produkte, Standort, viel wichtiger als das KGV.

 

Fazit: Mit dem KGV kann man die Hühner füttern!

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Posted · Edited by Dandy

Die Branchen- und Unternehmensabhängigkeiten sollten sich beim Vergleich ganzer Indizes bzw. im historischen Vergleich ungefähr rauskürzen. Ich glaube nicht, dass das ein Problem ist. Man muss aber die Inflation und die Anleihenzinsen mit betrachten. Letztlich ist das Risikopremium entscheidend, also das was ich für das höhere Risiko der Aktien an Rendite erhalte im Vergleich zur sichereren Anleihenrendite. Bei einem KGV von 20 hat man eine Rendite von 5%. Die Anleihenzinsen liegen aktuell bei unter einem Prozent. Somit liegt das Risikopremium bei geschätzt 4%. Das ist kein schlechter Wert im historischen Vergleich so weit ich weiß.

2000 sah das ganz anders aus. Bei wesentlich höheren Anleihenrenditen tendierte das Risikopremium gegen null und somit gab es eigentlich auch keinen Grund mehr Aktien zu halten.

 

Das andere Extrem war Ende der Siebziger, als die Inflation enorm angestiegen war. Diese führte durch die stagnierenden Aktienkurse in den Jahren zuvor zu einer sehr starken Unterbewertung derselben, was man alleine aus der Kursentwicklung nicht sehen konnte. Unternehmen können aber üblicherweise die Inflation auf ihre Preise umlegen (dadurch entsteht sie ja schließlich). Diese Ausgangslage war der Startpunkt für die enorme Hausse in den Achzigern und Neunzigern. 2008 war die Unterbewertung meiner Meinung nach nicht ganz so hoch wie sie es Ende der Siebziger war, denn die Inflation blieb vergleichsweise gering.

 

Wenn also jetzt die Inflation durch eine Verbesserung der Konjunktur ansteigen wird, wovon ich ausgehe, dann werden die weiterhin niedrigen Anleihenzinsen im Verbund mit der Aussicht, dass die Unternehmen das über ihre Preisgestaltung wieder ausgleichen werden, eventuell zu einem weiteren Schub der Aktien führen. Dann wird es aber endgültig eng, fürchte ich, wenn die Zinsen langsam wieder angehoben werden.

 

Edit: Korrektur eines Rechtschreibfehlers nach freundlichem Hinweis eines gewissen Herrn R.

 

 

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Posted · Edited by Bärenbulle

Zur Beurteilung, ob der Aktienmarkt über- oder unterbewertet ist, taugt weder das KGV noch das KGV10.

...

Fazit: Mit dem KGV kann man die Hühner füttern!

 

Ja genau, das wäre eine klare Verbesserung, denn schliesslich munkelt man, dass die sonst mit noch viel schlimmeren Sachen gefüttert werden. Aber Begründung würde mich schon interessieren, da Du ja immerhin mit der Meinung konträr zu dem ein oder anderen frischgebackenen Nobelpreisträger stehst. Also das KGV ist Hühnerfutter weil:

1) die Märkte effizient sind oder

2) ich was Besseres kenne.

 

Falls Zweiteres, wäre eine erläuternde Konkretisierung nett, auf die ich jetzt schon sehr gespannt bin. :-

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Zur Beurteilung, ob der Aktienmarkt über- oder unterbewertet ist, taugt weder das KGV noch das KGV10.

...

Fazit: Mit dem KGV kann man die Hühner füttern!

 

Ja genau, das wäre eine klare Verbesserung, denn schliesslich munkelt man, dass die sonst mit noch viel schlimmeren Sachen gefüttert werden. Aber Begründung würde mich schon interessieren, da Du ja immerhin mit der Meinung konträr zu dem ein oder anderen frischgebackenen Nobelpreisträger stehst. Also das KGV ist Hühnerfutter weil:

1) die Märkte effizient sind oder

2) ich was Besseres kenne.

 

Falls Zweiteres, wäre eine erläuternde Konkretisierung nett, auf die ich jetzt schon sehr gespannt bin. :-

 

siehe hier

https://www.wertpapier-forum.de/topic/41979-riv-rationalinvest-vermogensverwalterfonds-wkn-a0mvzq/page__st__20

 

(arbeitet mit völlig anderen streng geheimen Kennzahlen und ist daher äusserst erfolgreich)

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Zur Beurteilung, ob der Aktienmarkt über- oder unterbewertet ist, taugt weder das KGV noch das KGV10.

...

Fazit: Mit dem KGV kann man die Hühner füttern!

 

Aber Begründung würde mich schon interessieren, da Du ja immerhin mit der Meinung konträr zu dem ein oder anderen frischgebackenen Nobelpreisträger stehst. Also das KGV ist Hühnerfutter weil:

1) die Märkte effizient sind oder 2) ich was Besseres kenne.

 

Falls Zweiteres, wäre eine erläuternde Konkretisierung nett, auf die ich jetzt schon sehr gespannt bin. :-

Die Hühner füttern kann man auch mit den Nobelpreisen im Fach Wirtschaftswissenschaften. Diese werden oft für Theorien vergeben, die sich nicht selten schon nach kurzer Zeit als Blödsinn herausstellen und damit zu nichts nutze sind. So weit ich weiß, haben Nobelpreisträger meist auch in der Praxis versagt, wenn sie sich selbst wirtschaftlich betätigt haben.

 

Ich habe meinen Beitrag bewusst kurz gehalten, um niemanden zu überfordern. Wenn Du die drei mittleren Zeilen genau gelesen hättest, müsstest Du nach weiterer Konkretisierung nicht fragen.

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Zur Beurteilung, ob der Aktienmarkt über- oder unterbewertet ist, taugt weder das KGV noch das KGV10.

 

Allenfalls könnte das KGV (oder das KGV10) beim Vergleich von zwei ähnlichen Gesellschaften aus der gleichen Branche hilfreich sein. In diesem Fall spielen dann Inflationserwartungen, (Branchen-).Konjunktursituation und Zinsniveau keine Rolle. Aber auch dann sind unternehmensspezifische Unterschiede (Eigenkapital, Produkte, Standort, viel wichtiger als das KGV.

Fazit: Mit dem KGV kann man die Hühner füttern!

 

Aber Begründung würde mich schon interessieren, da Du ja immerhin mit der Meinung konträr zu dem ein oder anderen frischgebackenen Nobelpreisträger stehst. Also das KGV ist Hühnerfutter weil:

1) die Märkte effizient sind oder 2) ich was Besseres kenne.

 

Falls Zweiteres, wäre eine erläuternde Konkretisierung nett, auf die ich jetzt schon sehr gespannt bin. :-

Die Hühner füttern kann man auch mit den Nobelpreisen im Fach Wirtschaftswissenschaften. Diese werden oft für Theorien vergeben, die sich nicht selten schon nach kurzer Zeit als Blödsinn herausstellen und damit zu nichts nutze sind. So weit ich weiß, haben Nobelpreisträger meist auch in der Praxis versagt, wenn sie sich selbst wirtschaftlich betätigt haben.

 

Ich habe meinen Beitrag bewusst kurz gehalten, um niemanden zu überfordern. Wenn Du die drei mittleren Zeilen genau gelesen hättest, müsstest Du nach weiterer Konkretisierung nicht fragen.

 

wer nicht bis drei zählen kann ist vielleicht selbst überfordert und kann deshalb nicht konkreter werden?

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Da ich gerne einen empirischen Teil in meiner Arbeit hätte: Hat jemand einen Tip, wie man an solche Daten kommen könnte?

 

Aktuelle zu CAPE/KGV10, KUV oder KBV z.B. hier: http://www.starcapit...esearch/laender

 

Hat ein Lehrstuhl an deiner Hochschule vielleicht Zugriff auf entsprechende Datenbanken wie Datastream oder Global Financial Data (in der Regel Abo nötig)? Oder kann dir ein passendes Kooperationsunternehmen/einen befreundeten Lehrstuhl nennen, wo du um entsprechende Daten bitten könntest? Alternativ: versuch es bei Starcapital.

 

Hab vielen Dank lurklurk, unser Lehrstuhl kann dummerweise keinen eigenen Daten für Studenten finanzieren, drum werd ich mit Starcapital Kontakt aufnehmen. Nach http://www.starcapital.de/docs/Marktbewertung_Deutschland.pdf scheinen die auch über historische Zeitreihen zu anderen Kennzahlen zu verfügen? Wenn das nichts wird, ist Global Financial Data eine kostenpflichtige Option B!

 

Mit genügend Rohdaten werd ich Huhn schon ein Ei legen, um beim Thema zu bleiben.

 

dank Euch,

Julia

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