Grundsatzdiskussion zu Investment-Ethik und Genveränderten Lebensmitteln

[4R3S]

Immer sachte.

 

 

Es interessiert nicht das was Adam Smith sich gewünscht hat. Ich finde es in gewisser Hinsicht lächerlich von Ethik zu sprechen, wenn vor der Haustür der Sklavenhandel auf Hochtouren lief.

Auf die Warnungen aus "Wohlstand der Nation" hat auch niemand gehört. Er hat es explizit herausgehoben, dass eine zunehmende Spezialisierung vor allem für den Menschen als Arbeitskraft schlecht ist.

Und, wer hat auf ihn gehört? Die Kinder in Bangladesch? Oder ihr. Rühmt euch mit euren Werten kauft aber billiges Scheißzeugs. Billig Billig Billig.

 

 

Ich sehe schon. Ihr noblen Herren. Ihr habt Werte und vor allem den Weitblick.

[berliner]

Sag mal mit eigenen Worten (nochmal - kein Link auf youtube Videios mit haltlosen verlogenen Berichten über irgendwas in Indien) was Monsanto so gemeines tut außer Produkte zu entwickeln die am Weltmarkt gefragt sind?

 

Mit Loyybismus dafür sorgen, daß Zulassungen von Sorten nicht verlängert werden, wenn sie Monsanto nicht in den Kram passen. Den Bauern verbieten, einen Teil der Ernte wieder als Saatgut zu verwenden bzw. die Sorten so zu manipulieren, daß die gar nicht fortpflanzungsfähig sind bzw. wenn sie es doch sind, verklagen sie sogar Bauern, auf deren Äckern Pflanzen wachsen, deren Samen durch den Wind rübergeweht sind.

 

Insbesondere die Sortenzulassung ist ein starkes Instrument der Saatguthersteller, um den Markt einzuengen. Nach 30 Jahren läuft der Sortenschutz aus und jeder kann das Saatgut vermehren. An dem Punkt sorgen die Hersteller dafür, daß die Zulassung nicht mehr verlängert wird. Man darf eben nicht einfach irgendein Saatgut verwenden, auch nicht, wenn es gar nichts Neues ist. Und Monsanto möchte solche Regelungen natürlich gerne weltweit durchsetzen. Das hatten wir doch alles vor ein paar Jahren mit der Linda-Kartoffel durch.

 

Irgendwann haben ist die Agrarproduktion auf Pflanzen umgestellt, die sich gar nicht mehr traditionell vermehren lassen, ohne daß irgendwelche "Schalter" umgelegt werden müssen oder gleich ganze andere Verfahren genutzt werden..

[Sulawesi]

Mit Loyybismus dafür sorgen, daß Zulassungen von Sorten nicht verlängert werden

 

Und wie genau funktioniert das? Kannst du das erklären oder hast du das einfach frei erfunden?

 

 

Den Bauern verbieten, einen Teil der Ernte wieder als Saatgut zu verwenden

Das macht auch kein Bauer mehr seit 50 Jahren. Gekauftes Saatgut ist sehr viel einfach zu handeln und bringt einen viel viel höheren Ertrag, egal wer der Hersteller ist. Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter.

Hältst du Bauern für dumm? Oder warum meist du diese können nicht selbst einscheiden welches Saatgut besser für sie ist? Meinst du so ahnungslose Städter wie du (von Landwirtschaft nicht Ansatzweise einen Schimmer) sollen für die Bauern entscheiden welches Saatgut sie verwenden dürfen?

bzw. die Sorten so zu manipulieren, daß die gar nicht fortpflanzungsfähig sind

Das ist ihr gutes Recht. Das weiß aber auch der dümmste Mohrbauer vorher.

bzw. wenn sie es doch sind, verklagen sie sogar Bauern, auf deren Äckern Pflanzen wachsen, deren Samen durch den Wind rübergeweht sind.

Und auf Basis welchen Gesetzes soll hier eine Klage möglich sein? Wie genau werde ich von Monsanto verklegt wenn deren Saatgut in meinem Garten wächst?

 

Insbesondere die Sortenzulassung ist ein starkes Instrument der Saatguthersteller, um den Markt einzuengen. Nach 30 Jahren läuft der Sortenschutz aus und jeder kann das Saatgut vermehren. An dem Punkt sorgen die Hersteller dafür, daß die Zulassung nicht mehr verlängert wird. Man darf eben nicht einfach irgendein Saatgut verwenden, auch nicht, wenn es gar nichts Neues ist. Und Monsanto möchte solche Regelungen natürlich gerne weltweit durchsetzen. Das hatten wir doch alles vor ein paar Jahren mit der Linda-Kartoffel durch.

 

Daszu muss erst mal eine Vorraussaatzung erfüllt sein - das Saatgut muss bereits über Monsanto zugelassen sein. Und das ist bei wie vielen Sorten der Fall? 0,000000 irgendwas Prozent?

 

Im übrigen gibt es die Kartoffel Linda noch heute, wegen der schlechten Lagerfähigkeit wird diese aber bald aussterben.

 

 

[Gast240416]

Das Laberköppe wie R2D2 nach einem Studium tatsächlich mal in leitende Positionen kommen könnten (die DB hat ja grad noch Glück gehabt) macht mir Angst.

[4R3S]

Ihr versucht mir klar zu machen, dass meine Ansicht falsch ist. Was ist denn falsch? Darauf kann mir niemand von euch eine Antwort geben. Werde ich durch diese Ansicht irgendwann mal auf die Schnauze fliegen? Wenn ja, wieso?

 

Meine Ansicht begleitet mich schon eine Zeit, weil sie eben den "No Excuses" Ansatz verkörpert. Ziel aussuchen und darauf zusteuern. Ich habe damit nur positive Erfahrungen gemacht.

[Gast231208]

Ziel aussuchen und darauf zusteuern. Ich habe damit nur positive Erfahrungen gemacht.

 

Sprach die Motte, bevor sie in die Kerze flog, pftt....

 

Mein Leben ist zu kurz um auf jeden Blödsinn einzugehen, werde glücklich in deiner Welt. Ab jetzt bist du meine Nummer 1, der erste auf meiner Ignore-Liste.

[GoGi]

Ihr versucht mir klar zu machen, dass meine Ansicht falsch ist. Was ist denn falsch?

Ich bin mir nicht sicher, aber sie erscheint mir inkonsistent. Du sagst, man braucht sich keine Gedanken zu machen über welche Handlungen richtig sind, aber du wählst ein Ziel und deine Handlungen sind dann diejenigen, die dich am schnellsten zum Ziel bringen. Dann hängen deine Handlungen eben unmittebar vom Ziel ab, und du hast die Frage nur verschoben.

 

Wie wählst du aus, welches Ziel erstrebenswert ist und welches nicht?

[Hellerhof]

Ihr versucht mir klar zu machen, dass meine Ansicht falsch ist. Was ist denn falsch? Darauf kann mir niemand von euch eine Antwort geben. Werde ich durch diese Ansicht irgendwann mal auf die Schnauze fliegen? Wenn ja, wieso?

 

Meine Ansicht begleitet mich schon eine Zeit, weil sie eben den "No Excuses" Ansatz verkörpert. Ziel aussuchen und darauf zusteuern. Ich habe damit nur positive Erfahrungen gemacht.

 

Da du "Werte" ablehnst, wirst du auch die meisten Antworten auf deine Fragen ablehnen. Werte, soziale Normen, all diese Dinge spielen da wahrscheinlich mit rein - Dinge die du ablehnst, negierst, verachtest.

 

Wirst du damit auf die Nase fallen? Wahrscheinlich. Wieso? Weil dein Gegenüber dich unter Umständen für ein A*rschloch hält.

[4R3S]

Ich wähle Ziele so aus, dass nicht nur ich davon maximal profitiere, sondern auch die Gesellschaft.

Ich habe für mich eine Sache ausgewählt, welche für mich Sinn ergibt. Aus dieser Sache ergibt sich meine Abneigung gegenüber der Moral als konstanten Wert.Meine Maxime ist einfach nur Fortschritt. Weil der Fortschritt dadurch gekennzeichnet ist, dass sich die Ziele verändern, sind festgeschriebene Werte irreführend und mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht immer optimal.

Ich denke, dass ihr mich in gewissem Maße missverstanden habt. Wenn ich die Wahl habe ohne viel Aufwand den Müll auf den Rasen zu werfen, dann mag dies kurzfristig zwar okay sein, jedoch auf lange Frist ist dies nicht zielführend. Einen Wert/Moral aus diesem Vorgehen zu extrahieren ist dahingehend schwierig und deshalb quatsch, weil vielleicht in Zukunft sich die Sicht auf die Dinge bzw. die Konsequenzen dieser Handlung sich verändern.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Das was ich einfach nur aufgezeigt habe ist, dass eure Werte langfristig nicht optimal sind und kontinuierlicher Anpassung bedürfen und, dass - wenn ihr davon sprecht, dass ihr Werte habt - euch an die einfach nicht haltet. Die Transitivität fehlt da vollkommen (Bsp.: Ich töte keine Menschen - lasse diese aber indirekt verhungern) Womöglich unbewusst. Dies tut aber nichts zur Sache.

[Staatenverbund]

Ich habe für mich eine Sache ausgewählt, welche für mich Sinn ergibt. Aus dieser Sache ergibt sich meine Abneigung gegenüber der Moral als konstanten Wert.Meine Maxime ist einfach nur Fortschritt. Weil der Fortschritt dadurch gekennzeichnet ist, dass sich die Ziele verändern, sind festgeschriebene Werte irreführend und mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht immer optimal.

Ich denke, dass ihr mich in gewissem Maße missverstanden habt.

 

Ja, ein bisschen hatte ich die ganze Zeit den Verdacht - und ich denke, es liegt zu einem nennenswerten Teil daran, dass Du selber keine klaren Definitionen von den Begriffen hast, die Du verwendest, und zum Teil auf sehr naive (und selbstwidersprüchliche) Definitionen zurückgreifst, die vor allem dem Umfeld von Religionen entstammen.

 

Religiöse Moral zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie aus relativ beliebig zusammengewürfelten konkreten und nominell unveränderlichen Verhaltensvorschriften besteht, die weder umfassend, noch in sich konsistent, noch rational zu rechtfertigen sind, noch real tatsächlich unveränderlich. Das ist vermutlich, woran Du denkst, wenn Du "Moral" schreibst, und darauf bezogen ergibt Deine Kritik im großen und ganzen Sinn.

 

Aber, auch wenn Vertreter von Religionen in ihrer diesbezüglichen Inkompetenz hier gerne die Deutungshoheit für sich beanspruchen, gibt es doch deutlich sinnvollere (soll vor allem heissen: empirische und rationale) Herangehensweisen an die Konstruktion ethischer Prinzipien (bzw. ethische Prinzipien überhaupt - das, was Religionen in der Hinsicht so behaupten, hat ja selten viel erkennbares Prinzip) und dazu passende allgemeinere Begriffsdefinitionen.

 

Nach diesen Definitionen wäre z.B. Deine Aussage, dass Deine Maxime einfach nur Fortschritt ist, so zu verstehen, dass Fortschritt für Dich ein Wert ist. Und dann kann man darüber diskutieren, ob Fortschritt nun ein besserer Wert ist als keine Bilder von bestimmten Personen der Zeitgeschichte malen zu dürfen.

 

Wenn ich die Wahl habe ohne viel Aufwand den Müll auf den Rasen zu werfen, dann mag dies kurzfristig zwar okay sein, jedoch auf lange Frist ist dies nicht zielführend. Einen Wert/Moral aus diesem Vorgehen zu extrahieren ist dahingehend schwierig und deshalb quatsch, weil vielleicht in Zukunft sich die Sicht auf die Dinge bzw. die Konsequenzen dieser Handlung sich verändern.

 

Das erscheint Dir nur deshalb schwierig, weil Du eine wenig hilfreiche Definition von Werten oder Moral verwendest. Du vertrittst hier ganz direkt ein ethisches Prinzip: Dass man Entscheidungen auf Basis der gerade bestmöglichen Abschätzung der Konsequenzen treffen sollte. Das wäre die Kernthese der moralphilosophischen Theorie des Konsequentialismus ( https://de.wikipedia.org/wiki/Konsequentialismus ). Ich halte das für ein sehr wichtiges ethisches Prinzip, das auch ziemlich zeitlos ist.

[Hellerhof]

Ich habe hier niemanden als A..... betitelt. Lies nochmal nach, 4R3S.

[Hellerhof]

Also, zu deinem letzten Beitrag habe ich mir nochmal Gedanken gemacht. Ich versuche das mal strukturiert darzustellen:

 

Definitionen:

Moral ist die Menge der in einer Gruppe/ Kultur anerkannten Konventionen, Regeln und Normen, die Handlungen beeinflussen und anhand derer sie von anderen Mitgliedern bewertet werden.

Ethik ist die Philosophie/Wissenschaft von der Moral.

Werte sind ein Teil der Ausprägungen von Moral.

 

Beschreibung

Moral ist nicht konstant in ihrer Erscheinung/ ihren Eigenschaften, sie wandelt sich mit der Zeit.

Fortschritt als Begrifflichkeit hat eine positive Konnotation. Wertfrei ist der Begriff Veränderung. Fortschritt impliziert, dass eine Veränderung positiv sei. Auf welcher Basis wird diese Bewertung abgegeben? Richtig - auf der Basis von Werten. Normativ und positiv abzugrenzen ist hier die Herausforderung.

 

Deine Argumente

Deine Annahme (nichts anderes ist es), dass man die Folgen seiner Handlung in der langen Frist absehen und daher ein Optimum herstellen könnte, ist für praktische Erwägungen in der sozialen Realität (Umwelt, Gesellschaft) zu stark. Es fehlt an der, von dir unterstellten, perfekten Voraussicht.

 

Dein Vorwurf der Verletzung des Transitivität ist unberechtigt. Ob ich jemanden töte oder nicht ist eine aktive Entscheidung, ich kann mein Handeln direkt beeinflussen. Ob ich jemanden verhungern lasse, kann man durchaus als aktives Unterlassen einer Handlung fassen, jedoch: ich kann nicht beeinflussen, ob Menschen verhungern. Um dies weltweit (und in letzter Konsequenz) beeinflussen zu können müsste man ein allwissender, benevolenter Weltdikator sein. Allerdings mangelt es selbst in dieser Konstellation am Wissen über die Sachverhalte, die nicht explizit bekannt nicht (sog. unknown unkowns), da man nicht weiß, dass sie existieren.

 

Ergänzend dazu

Soziale Normen (als Teil der Moral) entstehen u.a. durch soziale Interaktion, Überlieferungen, kollektiven Erfahrungen ect pp. Manche sind nicht unmittelbar hilfreich um ein (ökonomisches) Optimum herzustellen, jedoch können sie Transaktionskosten senken. Wobei ich direkt nachlegen muss, dass eine rein ökonomische Argumentation (wie sie aus deiner Argumentation und meiner Replik durchscheint), der Sache nicht gerecht werden kann. Hierfür ist die Heuristik des nutzenmaximierenden Individuums zu eng (gleichwohl nicht völlig nutzlos, aber sie ist eben nur eine Heuristik).

[berliner]

Mit Loyybismus dafür sorgen, daß Zulassungen von Sorten nicht verlängert werden

 

Und wie genau funktioniert das? Kannst du das erklären oder hast du das einfach frei erfunden?

 

Mir gefällt dein Ton nicht. Muß man dir erklären, wie Lobbyisnmus funktkioniert?

 

Das macht auch kein Bauer mehr seit 50 Jahren. Gekauftes Saatgut ist sehr viel einfach zu handeln und bringt einen viel viel höheren Ertrag, egal wer der Hersteller ist. Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter.

Hältst du Bauern für dumm? Oder warum meist du diese können nicht selbst einscheiden welches Saatgut besser für sie ist? Meinst du so ahnungslose Städter wie du (von Landwirtschaft nicht Ansatzweise einen Schimmer) sollen für die Bauern entscheiden welches Saatgut sie verwenden dürfen?

 

Wie gesagt, ist mir zu doof, mit jemandem zu diskutieren, der hier rumpubertiert. "Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter" schafft es jedenfalls im Ranking der dümmsten Argumente ziemlich weit nach oben. Die Suggestivfrage, ob "ahnungslose Städter wie ich" das entscheiden sollen, ist allerdings noch dümmer. Werde erwachsen.

 

Wir reden weiter, wenn du mal auf Argumente eingehst.

[checker-finance]

Das was ich einfach nur aufgezeigt habe ist, dass eure Werte langfristig nicht optimal sind und kontinuierlicher Anpassung bedürfen und, dass - wenn ihr davon sprecht, dass ihr Werte habt - euch an die einfach nicht haltet. Die Transitivität fehlt da vollkommen (Bsp.: Ich töte keine Menschen - lasse diese aber indirekt verhungern) Womöglich unbewusst. Dies tut aber nichts zur Sache.

 

Würdest Du vielleicht erstmal aufzeigen, was Du für "unsere Werte" hälst? Würde mich mal interessieren, was ich so für Werte habe, von ich ggf. noch gar nichts weiß...