Grundsatzdiskussion zu Investment-Ethik und Genveränderten Lebensmitteln

[checker-finance]

Ich finde es schwachsinnig Gewinne zu vermeiden, weil man der Meinung ist, dass dies unmoralisch ist.

Moral ist ein Gefängnis des menschlichen Geistes. Genauso wie Religionen uns sonstige Werte. Ein Konstrukt des Schwächeren um seine Schwächen zu rechtfertigen. Nichts anderes ist Moral.

 

Was unterscheidet dann Deiner Meinung nach Gesetze von Moral und Werten? Strafbarkeit von Mord auch nur ein Konstrukt des Schwächeren, um seine Schwäche zu rechtfertigen?

[GoGi]

Moral ist ein Gefängnis des menschlichen Geistes. [...] Ein Konstrukt des Schwächeren um seine Schwächen zu rechtfertigen.

Dann ist der Wert des Stärkeren auch nur ein Wert, also ein Gefängnis des menschlichen Geistes. Anders gesagt, wenn das Konstrukt funktioniert, ist der Schwächere dann nicht stärker? Es sei denn du hast doch deine besondere Definition, was Stärke bedeutet. Dann hättest du ja doch gewisse Wertvorstellungen (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsche, wenn der Inhalt in diesem Fall ist, dass der nach deiner Definition Stärkere seinen Willen den Schwächeren aufzwingen darf).

 

Es folgt, dass das verneinen jeglicher Wertvorstellungen nicht durch durch eine Aussage wie "ein Konstrukt des Schwächeren um seine Schwächen zu rechtfertigen" begründet werden kann.

[Quen]

In einem Aktien Forum darf ich wohl nichts anderes erwarten, als auf Menschen zu treffen, die anscheinend nur den Profit vor Augen haben. Jeder sollte die freie Entscheidung haben ob er GMO konsumiert oder nicht...sollten aber GMO´s auf der ganzen Welt zugelassen werden, würde das nicht mehr der Fall sein und sollte sich doch nach 50 Jahren herausstellen, das es Nebenwirkungen gibt, was dann???....und solche Fragen muss man sich einfach stellen, wenn man Nachhaltig denkt...was in unserer Welt all zu oft nicht passiert. Als Uni Absolvent sollte man diese Art von denken vermittelt bekommen haben.

 

Todesstrafe sollte auch wieder eingeführt werden, ist ja schließlich auch nur ein Konstrukt der schwächeren. (ernsthaft?).....Ich glaube im Mittelalter wärst du gut aufgehoben.

[Staatenverbund]

Jeder sollte die freie Entscheidung haben ob er GMO konsumiert oder nicht...sollten aber GMO´s auf der ganzen Welt zugelassen werden, würde das nicht mehr der Fall sein und sollte sich doch nach 50 Jahren herausstellen, das es Nebenwirkungen gibt, was dann???

 

...sollten aber GMOs auf der ganzen Welt verboten werden, würde das nicht mehr der Fall sein und sollte sich doch nach 50 Jahren herausstellen, dass es bei "natürlichen" Pflanzen Nebenwirkungen gibt, was dann???

 

Deine guten Absichten in Ehren, aber woher weisst du, dass "natürlich" das geringere Risiko hat? Was ist, wenn sich in 50 Jahren herausstellt, dass nicht gentechnisch modifizierte Kartoffeln ein gering wirkendes Karzinogen enthalten, das modifzierte Kartoffeln nicht haben, wir damit durch die rechtzeitige Umstellung auf GMO-Kartoffeln Millionen Krebstote hätten verhindern können?

 

Bedenken ernstzunehmen, Risiken abzuwägen, Korruption und Inkompetenz bei entscheidenden Institutionen aufzudecken, ist ja alles gut und richtig. Aber der Schluss "natürlich" = "besser für den Menschen" ist durch nichts gerechtfertigt. Wenn du die bestmögliche Entscheidung treffen willst, musst du nach bestem Wissen _alle_ Konsequenzen der möglichen Entscheidungen (bzw. (noch-)nicht-Entscheidungen) abwägen, und das beinhaltet in diesem Fall z.B. auch die Risiken nicht gentechnisch veränderter Organismen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass natürliches zwingend besser oder weniger riskant wäre, und es gibt reichlich Gegenbeispiele.

[Quen]

Jeder sollte die freie Entscheidung haben ob er GMO konsumiert oder nicht...sollten aber GMO´s auf der ganzen Welt zugelassen werden, würde das nicht mehr der Fall sein und sollte sich doch nach 50 Jahren herausstellen, das es Nebenwirkungen gibt, was dann???

 

...sollten aber GMOs auf der ganzen Welt verboten werden, würde das nicht mehr der Fall sein und sollte sich doch nach 50 Jahren herausstellen, dass es bei "natürlichen" Pflanzen Nebenwirkungen gibt, was dann???

 

Deine guten Absichten in Ehren, aber woher weisst du, dass "natürlich" das geringere Risiko hat? Was ist, wenn sich in 50 Jahren herausstellt, dass nicht gentechnisch modifizierte Kartoffeln ein gering wirkendes Karzinogen enthalten, das modifzierte Kartoffeln nicht haben, wir damit durch die rechtzeitige Umstellung auf GMO-Kartoffeln Millionen Krebstote hätten verhindern können?

 

Bedenken ernstzunehmen, Risiken abzuwägen, Korruption und Inkompetenz bei entscheidenden Institutionen aufzudecken, ist ja alles gut und richtig. Aber der Schluss "natürlich" = "besser für den Menschen" ist durch nichts gerechtfertigt. Wenn du die bestmögliche Entscheidung treffen willst, musst du nach bestem Wissen _alle_ Konsequenzen der möglichen Entscheidungen (bzw. (noch-)nicht-Entscheidungen) abwägen, und das beinhaltet in diesem Fall z.B. auch die Risiken nicht gentechnisch veränderter Organismen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass natürliches zwingend besser oder weniger riskant wäre, und es gibt reichlich Gegenbeispiele.

 

 

Das ist ja das Problem....einmal GMO immer GMO...man kann es nicht mehr rückgängig machen.

 

Schon mal ein Löwen oder Affen gesehen der Krebs hat?...und nein, nicht die aus dem Zoo. Das glaubst du doch selber nicht, das Gemüse aus der Natur, schädlicher sein soll, als vom Menschen manipulierte Gemüse oder Obstsorten.

 

 

Dann gib mir bitte ein paar Beispiele. Die Menschen aus der westlichen Welt sind für mich Beweis genug, das vom Menschen erschaffene Lebensmittel nicht gesund sind und es auch niemals sein werden. Als ich in den USA war, war ich erschrocken wie gefühlt jeder 4. Mensch massivst übergewichtig war. Sicherlich kommt es vom gefährlichem Obst und Gemüse, das in der freien Natur wächst.

 

Da kannst du mir mit noch so vielen beweisen kommen, Natur>Mensch in Sachen Lebensmittel. Oder glaubt ihr auch das es besser ist, Vitamintabletten zu schlucken, als aus frischem Obst und Gemüse die Vitamine zu bekommen?

[Staatenverbund]

Das ist ja das Problem....einmal GMO immer GMO...man kann es nicht mehr rückgängig machen.

 

Auch das ist nicht zwingend (aber es ist ein ernstzunehmendes Risiko, klar).

 

Schon mal ein Löwen oder Affen gesehen der Krebs hat?...und nein, nicht die aus dem Zoo. Das glaubst du doch selber nicht, das Gemüse aus der Natur, schädlicher sein soll, als vom Menschen manipulierte Gemüse oder Obstsorten.

 

Ich persönlich habe wenig mit Löwen zu tun, mit Affen hauptsächlich mit der Unterart Homo Sapiens.

 

Aber natürlich sterben Löwen wie auch Affen (auch andere als Homo Sapiens) an Krebs, auch in freier Wildbahn, was dachtest du? Fast alle Tiere können an Krebs erkranken und sterben, da sie alle eine sehr ähnliche Zellbiologie haben und alle verschiedensten erbgutschädigenden und damit potentiell krebserregenden Umwelteinflüssen ausgesetzt sind, angefangen bei UV-Strahlung der Sonne über natürliche Radioaktivität und bestimmte Viren bis zu chemischen Verbindungen wie z.B. Aflatoxinen, die von Schimmelpilzen gebildet werden, die z.B. auf wild wachsenden Früchten gedeihen - und auch vom Menschen verursachte Einträge künstlich hergestellter Karzinogene haben natürlich ihren Anteil.

 

Und natürlich glaube ich das. Natürlich gilt das nicht bei jedem Gemüse, aber nimm z.B. Kartoffeln. Kartoffeln enthalten Solanin. Solanin ist ziemlich giftig (ruft akute Vergiftungserscheinungen hervor, wenn man davon zuviel zu sich nimmt - das ist auch der Grund, warum man grün gewordene Stellen an Kartoffeln nicht essen sollte, da dort besonders viel Solanin gebildet wird). Die Bildung von Solanin ist ein natürlicher Abwehrmechanismus der Kartoffelpflanze gegen Schädlinge. Durch Züchtung (und das bedeutet unter anderem: Durch bestrahlung mit mutagenen Strahlen, um möglichst viele zufällige Mutationen hervorzurufen, anstelle gezielter Manipulation, die heute möglich ist) wurde der Solaningehalt von Kartoffeln über die letzten 70 Jahre um Faktor 5 bis 10 gesenkt. Das ist überhaupt nicht natürlich, aber definitiv gesünder als die natürliche Kartoffel, die sich gegen Fressfeinde wie Menschen durch die Bildung eines Giftes zur Wehr setzt.

 

Kannst du denn irgendwie begründen, weshalb Gemüse aus der Natur grundsätzlich weniger schädlich sein soll als vom Menschen manipulierte Gemüse- oder Obstsorten?

 

Dann gib mir bitte ein paar Beispiele.

 

Wofür genau?

 

Die Menschen aus der westlichen Welt sind für mich Beweis genug, das vom Menschen erschaffene Lebensmittel nicht gesund sind und es auch niemals sein werden. Als ich in den USA war, war ich erschrocken wie gefühlt jeder 4. Mensch massivst übergewichtig war. Sicherlich kommt es vom gefährlichem Obst und Gemüse, das in der freien Natur wächst.

 

Was wären Deiner Meinung nach denn gesunde Menschen, und wovon ernähren die sich?

 

Und wie hast du herausgefunden, dass GMOs die Ursache für bestimmte Gesundheitsprobleme sind, die du in den USA beobachtet hast?

 

Da kannst du mir mit noch so vielen beweisen kommen, Natur>Mensch in Sachen Lebensmittel. Oder glaubt ihr auch das es besser ist, Vitamintabletten zu schlucken, als aus frischem Obst und Gemüse die Vitamine zu bekommen?

 

Meinst Du, dass das Festhalten an einer Überzeugung unabhängig von Beweisen gut geeignet ist, die Wahrheit herauszufinden?

[Platon]

Hui, ganz schön mutige Aussage von einem, der einen Wikipedia-Link als beweis anbringt

 

Du kannst dir gerne die Quellen der Wikipedia Artikel anschauen. Tonnenweise wissenschaftliche Publikationen. Was genau stimmt den hier nicht? Kannst du auch nur eine einzige Studie benennen die eine schädliche Wirkung von transgenen Pflanzen belegt?

Ich kann dir eine ganze Tonne liefern (du musst nur die weiterführenden Artikel auf dem Wikipedia Artikel zu transgenem Mais anschauen) die alle sagen: Absolut gar nichts feststellbar.

 

Selbst die von Grünpisse finanzierten Studien brachten bis auf die nachgewiesenen Lügen bei Seralin (bei denen lustigerweise die mit transgenem Mais gefütterten Ratten sogar am längsten gelebt haben) überhaupt gar nichts.

 

 

 

und die Grünen als Verbrecherorganisation bezeichnet....Wirft kein gutes Bild auf die so schlauen Uniabsolventen.

 

Nicht die Grünen, sondern die grüne SA. Greanpeace.

 

Die Spinner gehen sogar soweit Monsanto mit seinen lächerlichen 15 Milliarden Umsatz die Bestechung von FDA, EU Kommision, BFR, WHO usw. vorzuwerfen. Vermutlich verstecken noch ein paar Billiarden mit denen die das finanzieren

 

ich bleibe dabei, wenn du der Prototyp des gebildeten Uniabsolventen ist, dann gute nacht

 

Greenpeace wird nun mit der SA verglichen? Wow.

 

Was hier in diesem Forum so alles geschrieben werden darf

 

Aber das Trading-Forum hat man dicht gemacht wegen der Aussenwirkung....

 

 

 

[checker-finance]

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass natürliches zwingend besser oder weniger riskant wäre, und es gibt reichlich Gegenbeispiele.

 

Dann schöpf mal aus der Fülle der Gegenbeispiele und bring ein paar davon in die Diskussion ein.

[Quen]

Gibt es hier nur schwarz weiss Denker?

 

Nein, es ist zwingend, bitte stell nicht irgendwelche Behauptungen auf, ohne dich darüber informiert zu haben!

 

 

Die Kartoffel produziert nicht umsonst Solanin und es gibt auch kein Grund es weg zu züchten. Solanin befindet sich zu 99% in der Schale und wird durch das Kochen stark vermindert, da besteht 0,0000% Gefahr für den Menschen. Die Kartoffel hat Europa erst zu dem gemacht was es heute ist, wieso also was daran verändern? Die Natur denkt sich was dabei, wenn die dem Gemüse solche Eigenschaften mit gibt. Der Mensch versteht ja noch nicht mal sein eigenen Körper und dann soll er sogar die Natur überlisten?

 

Wofür Beispiele? Wenn du schon so ein fragwürdiges Argument einbringst, sollst du es auch belegen können!

 

0,1 % der Wildtiere sterben an Krebs, durch Fehler im Erbgut etc. Bei den Menschen ist die Ursache des Krebs zum Großteil nicht durch Fehler im Erbgut anbelangt. Würde mich aber interessieren, wenn du mir ein paar Wildtiere mit unseren Zivilisationskrankheiten zeigen könntest.

 

 

Das habe ich nicht herausgefunden, das Gegenteil wurde aber auch nicht bewiesen, das GMO´s Ursache für bestimmte Krankheiten sind. Seid ihr alle so leichtgläubig?...ohne irgendwelche Seriösen Studien und Langzeitauswirkungen, würde ich mich dieses Risiko nicht hingeben. Bestimmt wärt ihr auch einer von denen gewesen, die sich im 19. Jahrhundert mit Röntgenstrahlung beschießen lassen haben. Die Menschen haben dort Jahre nichts festgestellt und damit wäre dann auch für euch bewiesen gewesen das es ungefährlich ist, nicht wahr? Besonders in eurem Alter würde ich solch eine Denkweise nicht erwarten.

[4R3S]

Ich finde es schwachsinnig Gewinne zu vermeiden, weil man der Meinung ist, dass dies unmoralisch ist.

Moral ist ein Gefängnis des menschlichen Geistes. Genauso wie Religionen uns sonstige Werte. Ein Konstrukt des Schwächeren um seine Schwächen zu rechtfertigen. Nichts anderes ist Moral.

 

Was unterscheidet dann Deiner Meinung nach Gesetze von Moral und Werten? Strafbarkeit von Mord auch nur ein Konstrukt des Schwächeren, um seine Schwäche zu rechtfertigen?

 

Dies wird bei mir klar getrennt.

Ein überschreiten der gesetzlichen Regeln hat für mich nichts moralisch unvertretbares, sondern ist schlichtweg ineffizient. (Zumindest in der westlichen Gesellschaft)

 

Bsp.: Jemand geht Positionen gegen mich ein - bezogen auf den Markt -. Als Lösung könnte man beispielsweise annehmen, dass man diesen "Jemand" ermordet (nur um auf deinen Aufwand zurückzukommen). Das Problem dahinter ist, dass diese Ermordung und sich die anschließenden daraus bildenden Konsequenzen nachteilig für mich auswirken. Der Nachteil wird sogar so groß - Gefängnis etc. - , dass es besser gewesen wäre nichts zu tun.

 

Klingt extrem pervers die Theorie, jedoch hat sie eine Daseinsberechtigung.

 

Bezogen auf den Schwächeren: Stellen wir uns vor, dass du zwei Optionen zur Auswahl hast: A und B. Obwohl A für dich besser ist als B (aus langfristiger Sicht und daher tatsächlich optimal), entscheidest du dich jedoch für A. Dies zeigt für mich Schwäche. Der Schwächere benutzt dann Normen, Werte, Moral, um sich herauszureden und zu demonstrieren, dass er sachgemäß gehandelt hat.

 

Praktisches Beispiel: A: du feuerst einen Mitarbeiter, welcher unzureichend arbeitet B: du tust nichts.

A ist langfristig optimal, weil eben ...

Das Subjekt weiß, dass es optimal wäre A zu wählen, entscheidet sich jedoch für B, weil es sich vor Konfrontationen scheut. Am Ende wird das Subjekt rumerzählen, dass es den Mitarbeiter nicht gefeuert hat, weil es gewisse Normen und Werte verfolge und nicht so kalt ist wie der Rest der Welt. Dies wird dann das Subjekt auch sich selbst dauernd erzählen und nicht einsehen, dass es einfach nur schwach ist.

Das paradoxe dabei ist, dass das Subjekt selbst weiß, dass es den Mitarbeiter feuern würde, wenn es selbst keine Angst vor Konfrontation hat.

Das meinte ich mit Rechtfertigung.

 

Man könnte dann sagen, dass eine Norm, Wert, Moral einen dazu verleitet nicht optimale Ziele zu verfolgen.

 

 

Der Schwächere ist damit eine Person, welche von ihren Zielen abweicht und dafür andere bzw. Werte verantwortlich macht bzw. selbst an diese Werte glaubt und sie daher verfolgt.

[Staatenverbund]

Die Kartoffel produziert nicht umsonst Solanin und es gibt auch kein Grund es weg zu züchten.

 

Warum produziert die Kartoffel denn Solanin?

 

Solanin befindet sich zu 99% in der Schale und wird durch das Kochen stark vermindert, da besteht 0,0000% Gefahr für den Menschen.

 

Woher weisst du, dass es beim Kochen stark vermindert wird und dass keine Gefahr für Menschen besteht?

 

Die Kartoffel hat Europa erst zu dem gemacht was es heute ist, wieso also was daran verändern?

 

Gibt es Deiner Meinung nach Gründe, überhaupt irgendetwas zu ändern? Also, keine Ahnung, Gesetze zum Beispiel? Oder Technik? Oder Gebäude? Und wenn ja, welche Gründe wären das?

 

Die Natur denkt sich was dabei, wenn die dem Gemüse solche Eigenschaften mit gibt.

 

Woher weisst Du, dass die Natur denkt?

 

Der Mensch versteht ja noch nicht mal sein eigenen Körper und dann soll er sogar die Natur überlisten?

 

Meinst Du, dass es reiner Zufall ist, wenn Menschen zum Beispiel nach einer Organtransplantation wieder gesund sind? Dass also Ärzte planlos Organe transplantieren, und dabei eintretende Gesundung reine Zufallstreffer sind?

 

Und meinst Du, der Mensch hätte zum Beispiel die Pocken nicht ausrotten sollen, weil er damit die Natur überlistet hat?

 

Oder meinst Du, der Mensch hat die Pocken tatsächlich gar nicht ausgerottet, und es sterben unbekannterweise immernoch Menschen daran?

 

Oder meinst Du, es war reiner Zufall, dass die Pocken verschwunden sind, und das hat nichts mit dem weltweiten Impfprogramm zu tun (bei dem die Pocken immer genau dort verschwanden, wo gerade geimpft wurde)?

 

0,1 % der Wildtiere sterben an Krebs, durch Fehler im Erbgut etc. Bei den Menschen ist die Ursache des Krebs zum Großteil nicht durch Fehler im Erbgut anbelangt.

 

Krebs entsteht immer durch Fehler im Erbgut. Das ist die Definition von Krebs. Wenn eine Krankheit gefunden wird, die nicht durch Fehler im Erbgut ensteht, dann wird sie nicht als Krebs bezeichnet. Dabei ist Krebs nicht zu verwechseln mit genetisch bedingten Erkrankungen: Krebs enststeht durch die Beschädigung des Erbguts in einzelnen Zellen des lebenden Organismus, sodass z.B. die betreffende Zelle die Wachstumshemmungssignale des umliegenden Gewebes ignoriert und anfängt, sich ungebremst zu teilen, weshalb dann an dieser Stelle mehr und mehr Gewebe wächst, eben ein Tumor. Die Umwelteinwirkungen, die solche Erbgutbeschädigungen verursachen, nennt man karzinogene.

 

Was die Quote an Krebstoten unter Wildtieren angeht, weiss ich die Zahl gerade nicht. Aber eines solltest Du bedenken: Ein Grund, warum die Quote von Krebs als Todesursache bei Menschen stark zugenommen hat, ist, dass der Mensch viele andere Todesursachen erfolgreich bekämpft hat. Ohne Infektionskrankheiten, Unfälle, Hungertode und Fressfeinde würde fast jedes Tier früher oder später an Krebs sterben. Erbgutbeschädigungen passieren andauernd, die meisten davon werden von den Zellen erfolgreich entweder repariert, oder die jeweilige Zelle stirbt danach, aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit entwickelt sich halt Krebs - wenn man lange genug lebt, kriegt man also quasi garantiert irgendwann Krebs.

 

Würde mich aber interessieren, wenn du mir ein paar Wildtiere mit unseren Zivilisationskrankheiten zeigen könntest.

 

Die gibt es quasi alle auch bei Wildtieren, nur in geringerem Masse. Das ist ja die Definition von Zivilisationskrankheiten.

 

Meinst Du, dass unsere Lebensgewohnheiten ausschliesslich gesundheitliche Probleme verursachen, und keine gesundheitlichen Probleme löst?

 

Das habe ich nicht herausgefunden, das Gegenteil wurde aber auch nicht bewiesen, das GMO´s Ursache für bestimmte Krankheiten sind. Seid ihr alle so leichtgläubig? ...ohne irgendwelche Seriösen Studien und Langzeitauswirkungen, würde ich mich dieses Risiko nicht hingeben. Bestimmt wärt ihr auch einer von denen gewesen, die sich im 19. Jahrhundert mit Röntgenstrahlung beschießen lassen haben. Die Menschen haben dort Jahre nichts festgestellt und damit wäre dann auch für euch bewiesen gewesen das es ungefährlich ist, nicht wahr? Besonders in eurem Alter würde ich solch eine Denkweise nicht erwarten.

 

Du hättest vermutlich für Dich selbst produktivere Diskussionen, wenn Du Leuten nicht Argumente unterstellst, die sie nicht geäussert haben. Das ist für Dein Gegenüber nämlich ermüdend. Du merkst nichtmal, wenn Du mit einem Verbündeten redest, der versucht, Dir zu vermitteln, warum Deine Argumente Murks sind.

[otto03]

 

 

Was unterscheidet dann Deiner Meinung nach Gesetze von Moral und Werten? Strafbarkeit von Mord auch nur ein Konstrukt des Schwächeren, um seine Schwäche zu rechtfertigen?

 

Dies wird bei mir klar getrennt.

Ein überschreiten der gesetzlichen Regeln hat für mich nichts moralisch unvertretbares, sondern ist schlichtweg ineffizient. (Zumindest in der westlichen Gesellschaft)

 

Bsp.: Jemand geht Positionen gegen mich ein - bezogen auf den Markt -. Als Lösung könnte man beispielsweise annehmen, dass man diesen "Jemand" ermordet (nur um auf deinen Aufwand zurückzukommen). Das Problem dahinter ist, dass diese Ermordung und sich die anschließenden daraus bildenden Konsequenzen nachteilig für mich auswirken. Der Nachteil wird sogar so groß - Gefängnis etc. - , dass es besser gewesen wäre nichts zu tun.

 

Klingt extrem pervers die Theorie, jedoch hat sie eine Daseinsberechtigung.

 

Bezogen auf den Schwächeren: Stellen wir uns vor, dass du zwei Optionen zur Auswahl hast: A und B. Obwohl A für dich besser ist als B (aus langfristiger Sicht und daher tatsächlich optimal), entscheidest du dich jedoch für A. Dies zeigt für mich Schwäche. Der Schwächere benutzt dann Normen, Werte, Moral, um sich herauszureden und zu demonstrieren, dass er sachgemäß gehandelt hat.

 

Praktisches Beispiel: A: du feuerst einen Mitarbeiter, welcher unzureichend arbeitet B: du tust nichts.

A ist langfristig optimal, weil eben ...

Das Subjekt weiß, dass es optimal wäre A zu wählen, entscheidet sich jedoch für B, weil es sich vor Konfrontationen scheut. Am Ende wird das Subjekt rumerzählen, dass es den Mitarbeiter nicht gefeuert hat, weil es gewisse Normen und Werte verfolge und nicht so kalt ist wie der Rest der Welt. Dies wird dann das Subjekt auch sich selbst dauernd erzählen und nicht einsehen, dass es einfach nur schwach ist.

Das paradoxe dabei ist, dass das Subjekt selbst weiß, dass es den Mitarbeiter feuern würde, wenn es selbst keine Angst vor Konfrontation hat.

Das meinte ich mit Rechtfertigung.

 

Man könnte dann sagen, dass eine Norm, Wert, Moral einen dazu verleitet nicht optimale Ziele zu verfolgen.

 

 

Der Schwächere ist damit eine Person, welche von ihren Zielen abweicht und dafür andere bzw. Werte verantwortlich macht bzw. selbst an diese Werte glaubt und sie daher verfolgt.

 

Hoffe, daß du niemals in deinem Leben das Recht haben wirst andere zu feuern.

[GoGi]

Bezogen auf den Schwächeren: Stellen wir uns vor, dass du zwei Optionen zur Auswahl hast: A und B. Obwohl A für dich besser ist als B (aus langfristiger Sicht und daher tatsächlich optimal), entscheidest du dich jedoch für A. Dies zeigt für mich Schwäche. Der Schwächere benutzt dann Normen, Werte, Moral, um sich herauszureden und zu demonstrieren, dass er sachgemäß gehandelt hat.

Das mit dem Schwächeren hat immernoch nichts mit Moral zu tun. Dein Beispiel, A möchte B kündigen (um Gewinn zu machen), aber tut es nicht, um einer unangenehmen Situation aus dem Weg zu gehen (Konfrontation mit A) gibt es genauso in der Form A möchte B nicht kündigen (aus ethischen Gründen), aber tut es nicht, um einer unangenehmen Situation aus dem Weg zu gehen (zum Beispiel die Konfrontation mit seinem eigenen Vorgesetzten C). In diesem Fall wäre A genauso schwach wie im anderen Fall.

 

Das Rechtfertigen von Entscheidungen, von denen man weiß, dass sie falsch sind, ist ein bekanntes psychologisches Phänomen, es hat nichts mit Ethik zu tun. Es interessiert vielmehr, welche Entscheidungen eigentlich richtig sind.

[4R3S]

Alles ist relativ. Moral/Ethik/ Werte hat 0 Aussagekraft. Ich halte davon deshalb relativ wenig davon.Ich habe erklärt wieso es Moral gibt.

 

Wenn ein Löwe eine Gazelle tötet. Ist dies unmoralisch ??

[Staatenverbund]

Ein überschreiten der gesetzlichen Regeln hat für mich nichts moralisch unvertretbares, sondern ist schlichtweg ineffizient. (Zumindest in der westlichen Gesellschaft)

 

Bist Du für die Existenz von Gesetzen? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?

 

Man könnte dann sagen, dass eine Norm, Wert, Moral einen dazu verleitet nicht optimale Ziele zu verfolgen.

 

Wie findest Du heraus, ob ein Ziel (nicht) optimal ist?

 

Der Schwächere ist damit eine Person, welche von ihren Zielen abweicht und dafür andere bzw. Werte verantwortlich macht bzw. selbst an diese Werte glaubt und sie daher verfolgt.

 

Das heisst, wer an bestimmte Werte glaubt und sie daher zu seinem Ziel macht und dieses Ziel dann verfolgt, ist ... schwach oder stark? Und warum?

[GoGi]

Du hast erklärt, warum es eine Strategie zur Auflösung von kognitiver Dissonanz gibt, dass du wenig davon hältst, und dass sie keine Aussagekraft hat. Du nennst sie "Moral", aber das ist nicht die übliche Bezeichnung.

 

Mich interessiert, woran man eine richtige von einer falschen Handlung unterscheiden kann. Diese Frage wird von der Ethik untersucht, manchmal wird das, was untersucht wird auch "Moral" genannt, aber "Moral" hat tatsächlich auch noch andere Bedeutungen.

 

Wenn ein Löwe eine Gazelle tötet. Ist dies unmoralisch ??

Ich weiß es nicht, aber man könnte diese Frage natürlich untersuchen. Ich gehe davon aus, dass die Prioritäten der meisten Menschen momentan bei anderen Fragen liegen. Aber da der Löwe die Antwort nicht verstehen kann, sobald wir sie haben, ist für uns dann eher die Frage, ob und wenn ja was wir gegen die Löwen tun sollten.

[4R3S]

Das ist ja eben der Irrglaube. Richtig von Falsch zu unterscheiden.

ALLES IST RELATIV. Dies bedeutet, dass es nur ein Richtig oder Falsch bezogen auf ein Ziel gibt! Ein grundsätzliches Richtig oder Falsch existiert nicht.

 

 

Ich weiß es nicht, aber man könnte diese Frage natürlich untersuchen. Ich gehe davon aus, dass die Prioritäten der meisten Menschen momentan bei anderen Fragen liegen. Aber da der Löwe die Antwort nicht verstehen kann, sobald wir sie haben, ist für uns dann eher die Frage, ob und wenn ja was wir gegen die Löwen tun sollten

 

Genau das ist der springende Punkt. Diese ekelhafte Arroganz der Menschen ein Falsch oder Richtig identifizieren zu können. Am besten dann noch darüber entscheiden für wen etwas richtig ist und ihn dann dazu zu zwingen, dass er eben das Richtige tut.

Die Natur kümmert sich um keine Ethik.

 

Wenn man sich jetzt aber moralische Grenzen je nach Ziel setzt und diese dann im laufe der Zeit anpasst, dann denke ich, dass die daraus resultierende Moral akzeptabel ist. Jedoch weiß ich nicht, ob Moral im Laufe der Zeit dynamisch sein darf.

 

Die Definition des Begriffs (Moral) ist zudem extrem schwammig.

Um den Begriff zu umschreiben, sollte man ihn vielleicht doch lieber vermeiden.

[Hellerhof]

0,1 % der Wildtiere sterben an Krebs, durch Fehler im Erbgut etc. Bei den Menschen ist die Ursache des Krebs zum Großteil nicht durch Fehler im Erbgut anbelangt. Würde mich aber interessieren, wenn du mir ein paar Wildtiere mit unseren Zivilisationskrankheiten zeigen könntest.

 

Ganz überspitzt: meinst du nicht auch, dass man sich eine Diabetes wunderbar mit Bio-Zucker (ganz ohne Gentechnik) "anfressen" kann? Oder das Bio-Rindfleisch (ohne Gentechnik) dick macht, wenn man zu viel davon isst?

Der verbreitete Bewegungsmangel beim Menschen dürfte auch keinen direkten Zusammenhang zur Gentechnik aufweisen, wohl aber lassen sich viele Zivilisationskrankheiten darauf zurück führen.

[GoGi]

ALLES IST RELATIV.

Eben nicht. Die Sonne wird morgen wieder aufgehen. Das ist nicht relativ, sondern höchstwahrscheinlich richtig. Selbstverständlich ist nichts absolut richtig, aber du müsstest schon außerordentliche Anhaltspunkte dafür vorbringen, um zu begründen, warum die Sonne morgen nicht mehr aufgehen wird.

 

Genau das ist der springende Punkt. Diese ekelhafte Arroganz der Menschen ein Falsch oder Richtig identifizieren zu können.

Du verwechselst hier etwas. Jeder, der irgendeine Aussage für wahr hält, aber sich keine Anhaltspunkte vorstellen kann, unter deren Existenz er seine Aussage revidieren würde, ist nicht rational. Dazu gehört auch die Aussage, dass ethische Fragestellungen nicht erforscht werden können.

 

Die Natur kümmert sich um keine Ethik.

Menschen kümmern sich um Ethik und gehören zur Natur (aber auch dann scheint der Punkt hier eher irrelevant zu sein).

 

Wenn man sich jetzt aber moralische Grenzen je nach Ziel setzt und diese dann im laufe der Zeit anpasst, dann denke ich, dass die daraus resultierende Moral akzeptabel ist.

Die Anpasung des Verhaltens (und ggf. die entsprechende Motivation durch Gesetze) an den aktuellen Wissensstand ist natürlich unerlässlich (und wird nie aufhören). Warum ist denn inzwischen auch die Mehrheit der Konservativen der Meinung, dass Kinder ein Recht auf gewaltfreie Erziehung haben (und wir haben inzwischen ein entsprechendes Gesetz)? Weil inzwischen ausreichend erforscht wurde, dass Kindern ein Schaden entsteht, wenn sie geschlagen werden.

[Staatenverbund]

ALLES IST RELATIV. Dies bedeutet, dass es nur ein Richtig oder Falsch bezogen auf ein Ziel gibt! Ein grundsätzliches Richtig oder Falsch existiert nicht.

 

Nur, weil Leute ihre Ziele nicht dauernd explizit benennen, heisst das nicht, dass sie keine Ziele haben. Und es heisst auch nicht, dass sie die Ziele haben, du du ihnen unterstellst.

 

Genau das ist der springende Punkt. Diese ekelhafte Arroganz der Menschen ein Falsch oder Richtig identifizieren zu können. Am besten dann noch darüber entscheiden für wen etwas richtig ist und ihn dann dazu zu zwingen, dass er eben das Richtige tut.

 

Ja, sehe ich auch so. Ich will andere dazu zwingen, das zu tun, was ich für richtig halte. Es ist ekelhaft arrogant von Dir, zu behaupten, Du könntest das als falsch identifizieren. Am besten wäre noch, wenn Du versuchen würdest, mich dazu zu zwingen, andere nicht dazu zu zwingen, zu tun, was ich für richtig halte.

 

Wenn man sich jetzt aber moralische Grenzen je nach Ziel setzt und diese dann im laufe der Zeit anpasst, dann denke ich, dass die daraus resultierende Moral akzeptabel ist. Jedoch weiß ich nicht, ob Moral im Laufe der Zeit dynamisch sein darf.

 

Es ist zumindest einfach mal eine faktische Beobachtung, dass sie sehr dynamisch ist.

 

Um den Begriff zu umschreiben, sollte man ihn vielleicht doch lieber vermeiden.

 

Ja, "Moral" hat sehr viel, vor allem religiösen, Ballast. "Ethik" ist vemutlich der bessere Begriff.

[4R3S]

Leute, mir ist es doch egal was ihr denkt.

 

Ivan Boesky

Carl Icahn

 

Sind zwei Persönlichkeiten die auch auf eure Werte pfeifen und einfach nur ihr Spiel spielen/spielten.

Ihr könnt euch die Welt noch so schön wünschen/labbern wie ihr wollt. Die Realität holt einen dann doch immer ein. Wenn nicht Boesky oder Icahn euch arbeitslos machen, dann tut es ein anderer.

 

Das war zu Zeiten von 9/11 und weiteren Anschlägen nicht anders. Wahrscheinlich wart ihr die ersten die leerverkauft haben als die Türme in sich zusammengefallen sind. Und dagegen hat auch niemand etwas.Warum auch.

[GoGi]

Ihr könnt euch die Welt noch so schön wünschen/labbern wie ihr wollt.

Es geht genau um das Gegenteil. Es hat sich für Forscher als sinnvoll herausgestellt, Mechanismen zu verwenden, die möglichst verhindern sollen, dass jeder nur seine eigene Meinung bestätigt.

 

Die Realität holt einen dann doch immer ein.

Aber ja. Nur, warum haben ethische Fragestellungen nichts mit der Realität zu tun?

[Staatenverbund]

Leute, mir ist es doch egal was ihr denkt.

 

Warum schreibst Du dann?

 

Ihr könnt euch die Welt noch so schön wünschen/labbern wie ihr wollt. Die Realität holt einen dann doch immer ein.

 

Willst Du damit sagen, dass wir keinen Einfluss darauf haben, was in der Welt passiert?

 

Außerdem: Meinst Du, dass es Sitationen geben kann, in denen es zum langfristigen eigenen Vorteil ist, unmittelbare eigene Interessen zurückzustecken?

[Quen]

Leute, mir ist es doch egal was ihr denkt.

 

Ivan Boesky

Carl Icahn

 

Sind zwei Persönlichkeiten die auch auf eure Werte pfeifen und einfach nur ihr Spiel spielen/spielten.

Ihr könnt euch die Welt noch so schön wünschen/labbern wie ihr wollt. Die Realität holt einen dann doch immer ein. Wenn nicht Boesky oder Icahn euch arbeitslos machen, dann tut es ein anderer.

 

Das war zu Zeiten von 9/11 und weiteren Anschlägen nicht anders. Wahrscheinlich wart ihr die ersten die leerverkauft haben als die Türme in sich zusammengefallen sind. Und dagegen hat auch niemand etwas.Warum auch.

 

Wenn jeder so denken würde, hätten wir heute keine Demokratie.

[John Silver]

Leute, mir ist es doch egal was ihr denkt.

...

Herzlichen Glückwunsch.

 

Das ist das Problem, dass die Leute heute irgendwas schnell studieren, aber nicht einmal die Grundlagen Ihres Faches kennen.

Adam Smith - auf den sich ja heute alle berufen wenn sie von Markt und Geld und Kapitalismus(!) und so weiter faseln, hat vor dem Wealth of Nations noch das hier geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_ethischen_Gefühle

 

Er war ja nicht umsonst "ein schottischer Moralphilosoph, Aufklärer und gilt als Begründer der klassischen Nationalökonomie und der Freien Marktwirtschaft."

https://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith

Und das genau in der Reihenfolge.

 

Und wenn Du Dich jetzt fragst was ich damit sagen will: Überprüfe mal dringend Deinen Wertekompass.