Wertpapier Forum: Rot-Rot-Grün greift die PKV an

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Themen über Versicherungen und Risikovorsorge

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Rot-Rot-Grün greift die PKV an ... täglich grüßt das Murmeltier ... Thema bewerten: -----

#261 Mitglied ist offline   fintech 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 09:54

Beitrag anzeigentom1956, 07. Januar 2017 - 23:27:


Die fatalen Wirkungen des gemeinschaftlichen Eigentums (Allmende) habe ich schon vor Jahrzehnten aus nächster Nähe beobachten können. Arbeitete in einer PR-Agentur in der es ein Agentur-Auto gab, zur Nutzung für alle. Die Autos der Beteilgten (BMW, Mercedes, Porsche - einer fuhr sogar Ferrari) waren stets wie geleckt und top gepflegt. Das gemeinsame Fahrzeug (im Jargon despektierlich Agentur-Autohure genannt) war nach 4 Jahren fertig ! Alle nutzen es - aber keiner schaute nach dem Ölstand, dem Luftdruck der Reifen, dem Kühlwasser, dem Scheibenwischergummi usw.. Meist wurde das Auto von den Herren auch mit vollem Tank übernommen und mit leerem Tank wieder abgestellt. Von einer Autowäsche oder gar Wachs-Versiegelung ganz zu schweigen.

Was allen gehört, gehört eben keinem und niemand fühlt sich verantwortlich. Ebenso ist es mit den Preisen (KV). Wenn ich diese nicht erfahre (wie wohl in der GRV üblich), habe ich keine Ahnung. Und was (mich) vermeintlich nix kostet, ist auch nix wert oder wird nicht wertgeschätzt.




Kenne ich vom Fahrdienst beim Bund. Kommandeursfahrzeug wird vom Kommandeursfahrer gepflegt - auch nach Jahren noch top in Schuss. Andere Fahrdienstautos werden von jedermann aus dem Fahrdienst genutzt. Katastrophe.

@tom1956: Das Beispiel 150 EUR zu 600 EUR Beitrag lässt sich noch toppen. Der Arbeitgeberbeitrag gehört zum Gehalt der Dame und wird halt vom Arbeitgeber abgeführt, da auch die "Arbeitgeberbeiträge" am Ende zum Lohndes Arbeitnehmers gehören. Die Trennung in Arbeitgeber und Arbeitnehmerbeiträge ist nur eine Verschleierung. Es gilt Beitragssatz mal Bruttoeinkommen. Insofern hat die Dame dann schon ca. 300 EUR gezahlt und sofern sie nicht das ganze Arbeitsleben lang zu 90% in der GKV war, werden in der Rente Ihre Mieteinnahmen etc. voll verbeitrag und sie dürfte nun den Höchstsatz zahlen.

Ich kann das Beispiel noch toppen: Meine Mutter war für ca. 40 EUR + 70EUR Arbeitgeberbeitrag versichert, da sie eine Stelle bei meinem Vater hatte (500 EUR) und dies absolut zulässig und Drittvergleichskonform. Das machen sehr viele so, wo der Mann PKV versichert ist. Als Selbständiger mit Familie ist man sonst leicht bei über 1000 EUR PKV Beitrag.
Ein Flüchtling zahlt gar nicht ein und erhält trotzdem GKV Leistungen.

Einkommensumverteilung in der Sozialversicherung ist falsch und das gibt es bislang nur in der GKV + Pflegeversicherung und es gehört abgeschafft. Dann können Fälle wie aus Deinem Beispiel, meiner Mutter oder auch bei zahlreichen EU Nomaden nicht mehr auftreten.

Zur Einkommensumverteilung gibt es seit jeher das Steuersystem. Daher sollte auf Kostenäquivalente Kopfpauschalen in der GKV (ähnlich PKV, nur dass jeder aufgenommen werden muss) umgestellt werden. Dann zahlt jeder zunächst z.B. 350 EUR im Monat (Also ca. 175 EUR Arbeitgeber / Arbeitnehmer) und jeder sieht somit auch, dass Gesundheit etwas kostet. Selbst jemand, der nur den Mindestlohn verdient zahlt jetzt auch schon ca. 110 EUR. Die Differenz wird einfach im Rahmen der Steuererklärung ausgeglichen. Man kann dann auch Selbstbehalttarife einführen und dürfte insbesondere in den häufig zum Arzt gehenden relativ gringverdienenden Schichten gute Anreize setzen können, das System zu entlasten.
Wer nun wie meine Mutter verheiratet ist oder in Deinem Beispiel selbst sehr gut situiert ist oder aus nicht rechtschaffenen Gründen keine Einkommensteuererklärung abgibt, der bekommt eben keinen Steuerzuschuss und muss damit immer die 350 EUR selbst tragen. Für Kinder gilt eine halbe Pauschale, da diese in der Regel auch noch nicht krank sind.

Damit kann man sich auch viel doppelten Verwaltungsaufwand sparen, da z.B. bei meiner Mutter jetzt in der Rente Mieten, Rente, Kapitalerträge etc. ständig neu ermittelt werden müssen für die Krankenkkasse. Das kostet alle nur Verwaltungsaufwand.

Die Vorteile der Kopfpauschale sind:
1. Transparenz über die im Durchschnitt entstehenden Kosten (= die monatliche Pauschale), ohne dass eine übermäßig Bürokratie über Einzelrechnungen in der GKV geschaffen wird.
Beispiel: Kostet das Rechnungschreiben, Ausdrucken, Falten etc. (Porto 80 cent) und die Diskussion z.B. 1-2 Minuten und man behandelt 20 Patienten am Tag, sinkt die Behandlungskapazität allein durch diesen unsinnigen Vorgang 1- 2 Behandlungen pro Tag, da wieder mehr als 30 Min. für admin draufgehen). Evtl. ist es noch schlimmer, falls mehr Diskussionen notwendig werden. Da in der GKV anders als in der PKV in der Regel nicht Einzelleistungen, sondern Pauschalen vergütet werden, wären Rechnungen zudem eine reine verwaltungstechnische Mehrbelastungen ohne tatsächliche Transparenz, da nur irgendein Leistungsbündel enthalten sein muss, das den Komplex triggert.
2. Es würden sich alle Mitglieder der Gesellschaft am Sozialausgleich über das Steuersystem beteiligen. Nicht nur eine bestimmte Gruppe innerhalb einer bestimmten Gehaltsbandbreite.
3. Man könnte PKV und GKV für alle öffnen. Es gäbe dann einen echten Wettbewerb zwischen den Gesellschaften. Allerdings müsste die PKV auch jeden nehmen müssen.
4. Die Vorteile der PKV (indiviudellerer Zuschnitt mit Wahlleistungen) würde auch in der GKV leichter möglich. Bereits viele Verdiener, die unter dem Durchschnitt liegen mit Gehältern um die 2.200 EUR brutto (aktueller Beitrag ca. 180 EUR inkl.s Zusatzbeitrag) würde bereits entlastet werden und könnten z.B. für 30 EUR mehr im Monat Zweibettzimmer und Chefarzt hinzubuchen.
5. Man kann darauf hoffen, dass nicht alle "Zuschussberechtigten" diesen auch beanspruchen würden, weil sie aus "Fairness" Überlegungen z.B. über genügend Vermögen verfügen oder weil sie keine Einkommensteuererklärung abgeben wollen etc.
6. Rentner, denen es heute im Vergleich in einer Einkommensbetrachtung sehr gut geht, würden einen fairen Beitrag zu Ihren Gesundheitskosten leisten. Bislang werden bei Rentnern (Beispiel meine Oma: (1.600 EUR Rente) + 1200 EUR Mieteinnahmen (netto) ( für 75 m2 Wohnung in München) + ein paar Kapitaleinkünfte (in Summe also ca. 3.000 EUR/Monat ) in der KVdR nur die Renten belastet.

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#262 Mitglied ist offline   bert54 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 10:02

Beitrag anzeigentom1956, 07. Januar 2017 - 23:27:

Beitrag anzeigenmagicw, 07. Januar 2017 - 23:09:

Defacto geht es doch um Umverteilung.

Wie bei der Rente sollen möglichst viele in einen Topf einzahlen, von dem dann alle sich draus laben. Ist doch typisch deutsch. Eigenvorsorge, Eigenverantwortung etc. gilt nicht. Jeder soll für den anderen einstehen.
Und als PKV-Versicherter gehört man ja zum betuchteren Teil der Gesellschaft. Diese Geldquelle gilt es halt, auch für diesen Solidartopf anzuzapfen, Die Alterspyramide zeigt einem ja dass das GKV-Prinzip mit der Umverteilung anaolog der Rente halt irgendwann zusammenbricht weil die typischen Einzahler immer weniger werden. Passt doch zur rot/grünen Ideologie.

Interessant wäre evtl. auch mal der Gedankengang in die andere Richtung. Die Jedermanns-PKV. Und Härtefall-Regelungen für chronisch Kranke und sonstige Sonderfälle.
Wenn jedem Einzelnen halt einfach bewußter vor Augen geführt wird, was Gesundheit kostet, achtet die Gesellschaft mittelfristig evtl. auch besser drauf - im Gegensatz zur aktuellen GKV-Umverteillösung, in der über Quoten, Regelungen, Standard-Sätze und ähnliche Methoden i.d.R. meist die "falsche Seite" - nämlich die Ärzte und Krankenkassen-Funktionäre wohl ihren Vorteil draus ziehen.


Klar, es geht es um Umverteilung. Um was sonst ? Klar aber auch: Ein gewisser sozialer Ausgleich muß sein. Aber ob da eine KV-Einheitskasse die richtige Lösung wäre ?

Die fatalen Wirkungen des gemeinschaftlichen Eigentums (Allmende) habe ich schon vor Jahrzehnten aus nächster Nähe beobachten können. Arbeitete in einer PR-Agentur in der es ein Agentur-Auto gab, zur Nutzung für alle. Die Autos der Beteilgten (BMW, Mercedes, Porsche - einer fuhr sogar Ferrari) waren stets wie geleckt und top gepflegt. Das gemeinsame Fahrzeug (im Jargon despektierlich Agentur-Autohure genannt) war nach 4 Jahren fertig ! Alle nutzen es - aber keiner schaute nach dem Ölstand, dem Luftdruck der Reifen, dem Kühlwasser, dem Scheibenwischergummi usw.. Meist wurde das Auto von den Herren auch mit vollem Tank übernommen und mit leerem Tank wieder abgestellt. Von einer Autowäsche oder gar Wachs-Versiegelung ganz zu schweigen.

Was allen gehört, gehört eben keinem und niemand fühlt sich verantwortlich. Ebenso ist es mit den Preisen (KV). Wenn ich diese nicht erfahre (wie wohl in der GRV üblich), habe ich keine Ahnung. Und was (mich) vermeintlich nix kostet, ist auch nix wert oder wird nicht wertgeschätzt.


Ich glaube nicht dass der Vergleich mit dem gemeinschaftlichen Auto auch nur Ansatzweise passt. Wie genau soll sich die "Wertschätzung" zur GKV genau ausdrücken? Du kannst ja nichts wirklich wählen, man geht zum Arzt und der macht was er für richtig hält, Wahl/Einflussmöglichkeiten gibt es nahezu nicht. Die einzige Richtung in die man da überhaupt gehen könnte ist die Häufigkeit zu beeinflussen wann man zum Arzt geht und ob Anreize in die Richtung wirklich einen positiven Gesamteinfluss hätten dürfte sehr stark umstritten sein.

Trotzdem würde ich es auch begrüßen wenn da mehr Transparenz im System käme, allein schon der Kontrolle wegen. Immerhin hat man jetzt ja die Möglichkeit eine Patientenquittung anzufordern und damit zu sehen welche Ärzt wofür wiviel in Rechnung gestellt haben, leider ist das aber kein automatismus.

Dieser Beitrag wurde von bert54 bearbeitet: 08. Januar 2017 - 10:03


#263 Mitglied ist offline   tom1956 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 10:37

Beitrag anzeigenRamstein, 07. Januar 2017 - 20:57:

So so. Solidargedanke im Steuerrecht? Privatvermögen wird nicht besteuert. Warum soll es da Sozialabgaben-relevant sein?


Um nochmals auf eine meiner beiden Ursprungsfrage zurückzukommen, Der Punkt ist mir nämlich vom Ansatz immer noch nicht klar:

In der GRV ist ganz offensichtlich - entgegen der Aussage von Ramstein - Privatvermögen eben doch "Sozialabgaben-relevant" ! Denn:

In einem Fall (GRV als freiwillig Versicherte) werden die Erträge aus dem Privatvermögen (Zinsen, Dividenden, Mieteinnahmen) verbeitragt.
In einem anderen Fall (GRV als Pflichtversicherter) werden die Erträge aus dem Privatvermögen (Zinsen, Dividenden, Mieteinnahmen) nicht verbeitragt.

Beide sind in der GRV. Habe die Fälle live und parallel nebeneinander erlebt. Fall 1 war ich selbst; Fall 2 war die (steinreiche) Bekannte in der Buchhandlung. Mein KV-Beitrag nahe 600, 00 Euro - ihrer nur ca. 150, 00 Euro wegen dem AG-Anteil (wobei "fintech" mit der Verschleierung bezüglich des AG-Anteils wohl recht hat. Auch diesen muß in der Gesamtkostenschau der AN mit seiner Arbeit dauerhaft erwirtschaften, sonst gibt es diesen Arbeitsplatz nicht mehr lange).

Der dahinter stehende Gedanke einer derart ungleichen Behandlung - noch dazu in ein und derselben Versicherung = GRV - erschließt sich mir nicht.

Dieser Beitrag wurde von tom1956 bearbeitet: 08. Januar 2017 - 10:38


#264 Mitglied ist offline   SM77 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 11:24

Beitrag anzeigenfintech, 08. Januar 2017 - 09:54:

Ein Flüchtling zahlt gar nicht ein und erhält trotzdem GKV Leistungen.


Um das zu präsizieren und bevor beim nächsten Stammtisch einfach irgendwas erzählt wird: Ein Flüchtling erhält nur einen TEIL der GKV-Leistungen:

Zitat

Welche Leistungen übernimmt der Kostenträger?
Nach Stellung des Asylantrages hat der Hilfeberechtigte nach dem Asylbewerberleistungsgesetz (AsylbLG) einen eingeschränkten Leistungsanspruch. So ist ihm nur die zur Behandlung akuter Erkrankungen und Schmerzzustände erforderliche ärztliche Behandlung zu gewähren. Des Weiteren hat er einen Anspruch auf Schutzimpfungen und Vorsorgeuntersuchungen entsprechend den Richtlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses.

Quelle: Kassenärztliche Vereinigung Niedersachsen

#265 Mitglied ist offline   Malapascua 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 11:33

Beitrag anzeigenSM77, 08. Januar 2017 - 11:24:

Beitrag anzeigenfintech, 08. Januar 2017 - 09:54:

Ein Flüchtling zahlt gar nicht ein und erhält trotzdem GKV Leistungen.


Um das zu präsizieren und bevor beim nächsten Stammtisch einfach irgendwas erzählt wird: Ein Flüchtling erhält nur einen TEIL der GKV-Leistungen:

Zitat

Welche Leistungen übernimmt der Kostenträger?
Nach Stellung des Asylantrages hat der Hilfeberechtigte nach dem Asylbewerberleistungsgesetz (AsylbLG) einen eingeschränkten Leistungsanspruch. So ist ihm nur die zur Behandlung akuter Erkrankungen und Schmerzzustände erforderliche ärztliche Behandlung zu gewähren. Des Weiteren hat er einen Anspruch auf Schutzimpfungen und Vorsorgeuntersuchungen entsprechend den Richtlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses.

Quelle: Kassenärztliche Vereinigung Niedersachsen




Was unterscheidet das obige von den normalen GKV Leistungen? Alle Behandlungen, Impfungen und Vorsorgeuntersuchungen sind dabei.... Was gibt es überhaupt sonst noch für Leistungen?

#266 Mitglied ist offline   fintech 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 12:00

Beitrag anzeigenMalapascua, 08. Januar 2017 - 11:33:

Beitrag anzeigenSM77, 08. Januar 2017 - 11:24:

Um das zu präsizieren und bevor beim nächsten Stammtisch einfach irgendwas erzählt wird: Ein Flüchtling erhält nur einen TEIL der GKV-Leistungen:


Quelle: Kassenärztliche Vereinigung Niedersachsen




Was unterscheidet das obige von den normalen GKV Leistungen? Alle Behandlungen, Impfungen und Vorsorgeuntersuchungen sind dabei.... Was gibt es überhaupt sonst noch für Leistungen?


Ein Asylbewerber erhält kein Krankengeld, sofern er keiner unselbständigen Tätigkeit nachgeht.

Ein anerkannter Asylbewerber ist, um auch am Stammtisch die volle Wahrheit zu berichten und den vollen Applaus abzuräumen, eine Art bevorzugter GKV Patient "erster Klasse", während der zahlende normale GKV Patient ein GKV Patient "zweiter Klasse" ist, soweit es um medizinisch notwendige Behandlungen geht.

1. Vergütung von Leistungen an Asylbewerber:
"Die Vergütung erfolgt extrabudgetär. Mengen- und Fallzahlbegrenzungen beziehungsweise Abstaffelungsregelungen kommen nicht zur Anwendung." (Somit kann ein anerkannter Asylbewerber gerne so häufig wie er will im Quartal kommen (keine Mengenbegrenzung) und bekommt auch zum Quartalsende jederzeit einen Termin, da die Leistungen nach EBM nicht budgetiert sind).

Quelle: Kassenärztliche Vereinigung Niedersachsen

2. Zuzahlungen für Medikamente etc.:
"Asylbewerber sind von Zuzahlungen befreit."

Quelle: Kassenärztliche Vereinigung Niedersachsen

Ergo: Es gibt zunächst beim Arztbesuch eine reale "Bevorzugung" aufgrund einer "besseren" Vergütung von Asylbewerbern, die durch einen "eingeschränkten" Leistungskatalog kaschiert werden soll, der in der Praxis so nicht existent ist.
Beispiel: Die einzige Einschränkung ist die, dass zum Teil häufiger vor weiteren Behandlungsschritten Kostenträgergenehmigungen vorliegen müssen, die man aber erhält, wenn die Behandlung notwendig ist. Wer in Aleppo traumatisiert wurde, der bekommt auch die notwendige psychologische Unterstützung. Das wird nicht verwehrt und ist ja auch gut so, bevor die traumatisierten Menschen später zu Psychopathen werden. Ein direkter Anspruch wie bei einem GKV Patienten besteht allerdings nicht. Ist ja auch sehr teuer mit Übersetzer etc.

Es ging mir aber nicht darum, eine Flüchtlingsdebatte anzustoßen, sondern darum, dass in der GKV zahlreiche Leute (auch Kinder, Ehegatten) etc. kostenfrei versichert sind. Das sind alles Sozialleistungen, die rein steuerfinanziert werden sollten. Zwar gibt es einen steuerlichen Bundeszuschuss aus der GKV, der das teilweise kompensiert, aber leider ist der viel zu niedrig. Somit findet in der GKV eine große Einkommensumverteilung statt, die wie das Beispiel von "tom1956" zeigt sogar oft unzureichend bzw. mit ausnutzbaren Schlupflöchern auch noch ungerecht ist.
Eine Krankenversicherung sollte wie die PKV auf den Ausgleich zwischen Kranken und Gesunden konzentrieren, aber nicht auf "unvollständige" Einkommensumverteilung. Dafür gibt es sehr zielgenau die Einkommensteuer, um auch nicht doppelte Verwaltungsstränge zu schaffen.

Dieser Beitrag wurde von fintech bearbeitet: 08. Januar 2017 - 12:20


#267 Mitglied ist offline   tom1956 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 12:26

Was mir neben Ungereimtenheiten (mein konkretes Beispiel hier zur ungleichen Behandlung, Schlupflöchern, Unwucht etc.) generell aufgefallen ist bei den staatlichen Systemen (GRV, GKV usw.):

In den Diskussionen (von damals mit Miegel, Biedenkopf bis aktuell mit diversen Politikern) sprechen und entscheiden sehr oft Menschen über Systeme, in denen sie selbst gar nicht beheimatet sind. Als ich mich letztens für ein Patenkiind ein wenig über die GRV informiert habe, war ein Politker dabei (eigene, spezielle Versorgung), zwei Rechtsanwälte (berufsständiges Versorgungswerk), sowie Mitarbeiter von Behörden und Ämtern (Beamte mit Pensionsanspruch bzw. öffentlicher Dienst/Zusatzversorgungskasse). Keiner war in der GRV. Eventuell ja nur ein Zufall: Man könnte aber fast glauben, die Entschieder entscheiden eben über dieses System, haben aber - laienhaft gesagt - eigene Systeme - und überlassen diese Ssteme (z. B. die GRV) sehr gerne sozusagen Krethi und Plethi ...

#268 Mitglied ist offline   fintech 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 12:43

Beitrag anzeigentom1956, 08. Januar 2017 - 12:26:

Was mir neben Ungereimtenheiten (mein konkretes Beispiel hier zur ungleichen Behandlung, Schlupflöchern, Unwucht etc.) generell aufgefallen ist bei den staatlichen Systemen (GRV, GKV usw.):

In den Diskussionen (von damals mit Miegel, Biedenkopf bis aktuell mit diversen Politikern) sprechen und entscheiden sehr oft Menschen über Systeme, in denen sie selbst gar nicht beheimatet sind. Als ich mich letztens für ein Patenkiind ein wenig über die GRV informiert habe, war ein Politker dabei (eigene, spezielle Versorgung), zwei Rechtsanwälte (berufsständiges Versorgungswerk), sowie Mitarbeiter von Behörden und Ämtern (Beamte mit Pensionsanspruch bzw. öffentlicher Dienst/Zusatzversorgungskasse). Keiner war in der GRV. Eventuell ja nur ein Zufall: Man könnte aber fast glauben, die Entschieder entscheiden eben über dieses System, haben aber - laienhaft gesagt - eigene Systeme - und überlassen diese Ssteme (z. B. die GRV) sehr gerne sozusagen Krethi und Plethi ...



GRV Diskussionen sollte man m.E. nicht in einem Krankenkassenthread fürhen.

Ansonsten: Der Staat sollte "Krethi und Plethi" ein System zur Verfügung stellen, aber alle die für sich selbst sorgen können und wollen, sollten das auch tun dürfen. Insofern ist es doch nur zu begrüßen, wenn Politiker sich aus "Bürgerbevormundung" soweit als möglich heraushalten und diverse Freiberufler etc. eigene Versorgungsverbünde schaffen. Eine staatliche Einheitsversorgung sollte immer auf ein Minimum des Notwendigen reduziert sein und nur diejenigen umfassen, um die sich sonst niemand kümmer oder die sich nicht um sich selbst kümmern können.

Es gibt ca .192 Versorgungswerke in Dtl., die nicht nur "Studierten" Vorenthalten sind z.B.
Versorgungswerk des Schornsteinfegerhandwerks e.V. - Unser ...


Es ist doch klasse, wenn die Berufsstände Eigenverantwortung zeigen und die Dinge selbst in die Hand nehmen, anstatt Versorgungsaufgaben auf den Staat abzuwälzen.

#269 Mitglied ist offline   tom1956 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 12:53

Beitrag anzeigenfintech, 08. Januar 2017 - 12:43:

Beitrag anzeigentom1956, 08. Januar 2017 - 12:26:

Was mir neben Ungereimtenheiten (mein konkretes Beispiel hier zur ungleichen Behandlung, Schlupflöchern, Unwucht etc.) generell aufgefallen ist bei den staatlichen Systemen (GRV, GKV usw.):

In den Diskussionen (von damals mit Miegel, Biedenkopf bis aktuell mit diversen Politikern) sprechen und entscheiden sehr oft Menschen über Systeme, in denen sie selbst gar nicht beheimatet sind. Als ich mich letztens für ein Patenkiind ein wenig über die GRV informiert habe, war ein Politker dabei (eigene, spezielle Versorgung), zwei Rechtsanwälte (berufsständiges Versorgungswerk), sowie Mitarbeiter von Behörden und Ämtern (Beamte mit Pensionsanspruch bzw. öffentlicher Dienst/Zusatzversorgungskasse). Keiner war in der GRV. Eventuell ja nur ein Zufall: Man könnte aber fast glauben, die Entschieder entscheiden eben über dieses System, haben aber - laienhaft gesagt - eigene Systeme - und überlassen diese Ssteme (z. B. die GRV) sehr gerne sozusagen Krethi und Plethi ...



GRV Diskussionen sollte man m.E. nicht in einem Krankenkassenthread fürhen.

Ansonsten: Der Staat sollte "Krethi und Plethi" ein System zur Verfügung stellen, aber alle die für sich selbst sorgen können und wollen, sollten das auch tun dürfen. Insofern ist es doch nur zu begrüßen, wenn Politiker sich aus "Bürgerbevormundung" soweit als möglich heraushalten und diverse Freiberufler etc. eigene Versorgungsverbünde schaffen. Eine staatliche Einheitsversorgung sollte immer auf ein Minimum des Notwendigen reduziert sein und nur diejenigen umfassen, um die sich sonst niemand kümmer oder die sich nicht um sich selbst kümmern können.

Es gibt ca .192 Versorgungswerke in Dtl., die nicht nur "Studierten" Vorenthalten sind z.B.
Versorgungswerk des Schornsteinfegerhandwerks e.V. - Unser ...


Es ist doch klasse, wenn die Berufsstände Eigenverantwortung zeigen und die Dinge selbst in die Hand nehmen, anstatt Versorgungsaufgaben auf den Staat abzuwälzen.


Das mit der GRV im GKV-Thread stimmt natürlich. Sorry !

Deshalb finalistisch hierzu: Mit der Eigenverantwortung der Berufsstände, das finde ich auch gut. Und klar: Gibt es nicht nur für Akademiker (s. z. B. auch Künstlersozialkasse bzw. Presseversorgungswerk). Es hat nur oft auch eine Art "Fluchtcharakter". Wer nur kann, verabschiedet sich aus dem System. Als irgendwann einmal die Metzger ein eigenes Versorgungswerk gründen wollten, schritt der Staat ein und ließ dies nicht zu ...Insoweit ist auch hier eine Portion Willkür dabei.

Dieser Beitrag wurde von tom1956 bearbeitet: 08. Januar 2017 - 12:55


#270 Mitglied ist offline   SM77 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 12:54

Beitrag anzeigenMalapascua, 08. Januar 2017 - 11:33:

Was unterscheidet das obige von den normalen GKV Leistungen? Alle Behandlungen, Impfungen und Vorsorgeuntersuchungen sind dabei.... Was gibt es überhaupt sonst noch für Leistungen?


z.B. Reha, Zahnersatz, Fahrtkosten, Psychotherapie. Auch Krankenhausaufenthalte benötigen die Zustimmung vom Kostenträger, sofern es sich nicht um einen Notfall handelt. Natürlich ist die Versorgung von Flüchtlingen in D nicht schlecht, sie ist aber nicht auf GKV-Niveau. Wird schon seinen Grund haben, wieso Herr Montgomery als Präsident der Bundesärztekammer eine bessere Gesundheitsversorgung für die Flüchtlinge fordert.

Dieser Beitrag wurde von SM77 bearbeitet: 08. Januar 2017 - 12:55


#271 Mitglied ist offline   B2BFighter 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 12:55

Beitrag anzeigentom1956, 07. Januar 2017 - 20:48:

Beitrag anzeigenRamstein, 07. Januar 2017 - 20:31:

Die Steuern richten sich nach den Gesetzen, nicht nach irgendwelchen Prinzipien. Politiker, die mit ihrem begrenzten Wissen Gesetze machen, behaupten Prinzipien zu haben. Aber an der Umsetzung scheitern sie so gut wie immer.


Nun gut, das mag so sein. In praxi jedenfalls kann man das (leider) desöfteren so beobachten.

Allerdings liegt doch eindeutig ein Solidargedanke hinter dem Steuerrecht (wie immer auch die einzelnen Gesetze dann ausgestaltet sein mögen). Dieser Solidargedanke ist doch sozusagen der "rote Faden". Sonst müßte ja jeder "kopfbedingt" die gleichen Steuern zahlen. Wer aber "wirtschaftlich leistungsfähiger "ist, zahlt eben auch mehr. Und progressiv heißt ja vereinfacht: Doppelt so hohes Einkommen heißt fast vierfach so hohe Steuer. Womit wir wieder bei den starken und schwachen Schultern wären.

Die GKV hat doch nun als "roten Faden" auch den Solidargedanken. Im Gegensatz eben zur PKV (individuelles Risiko). Das ist ja wohl unstrittig. Wie kann dann ein steinreicher Mensch so viel weniger zahlen, als ein anderer nicht so reicher. Wo doch beide völlig identisch versichert sind, nämlich beide in der GKV. Sorry, aber das bekomme ich einfach nicht zusammen ...




Ich weiß gar nicht , weshalb das hier so kompliziert diskutiert wird. Die Gesetze sind seit 2003 und 2009 richtig gut und inzwischen hat sich herumgesprochen, dass der zwischenzeitliche Wechsel in die PKV und spätere vor dem 55 Lebensjahr in die GKV nicht mehr funktioniert. Gerade deshalb bleiben viele junge Arbeitnehmer gleich in der GKV und ältere PKV Versicherte bleiben nun in der PKV. Auch aus diesen Gründen steigt der Altersschnitt der PKV Versicherten seit wenigen Jahren deutlich schneller als in der GKV, ist aber noch niedriger. Einkalkuliert war dies jedoch nicht, die PKV hatte früher deutlich höhere Stornogewinne (Altersrückstellungen bleiben in PKV, wenn der Versicherte in GKV wechselt). Auch dies belastet die Tarife neben den Niedrigzinsen nun sehr.


Aber nun zum Thema Beiträge in der GKV. Eigentlich ist es sehr einfach geregelt:

Arbeitnehmer:
Die Beiträge richten sich bei Arbeitnehmern nach der Höhe des Bruttomonatseinkommens. Von diesem Einkommen wird der sogenannte „allgemeine Beitragssatz“ plus ggf Zusatzbeitrag, direkt vom Arbeitgeber an die gesetzliche Krankenversicherung abgeführt. Dabei trägt der Arbeitgeber die Hälfte des Beitrags. Bei pflichtversicherten Angestellten werden die Beiträge zur KV nur aufgrund des Beschäftigungsverhältnisses berechnet und keine anderen Einkunftsarten.

Freiwillig Versicherte Nicht Arbeitnehmer:
Bei der Beitragsbelastung wird aufgrund fehlender Arbeitgeberbeiträge die gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des freiwilligen Mitglieds berücksichtigt. Hintergrund ist, dass der Staat davon ausgeht, dass man sich nur selbständig macht, wenn man im Regelfall über der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze verdient. Außerdem soll hierdurch aktiv die Scheinselbständigkeit vermieten werden. Denn sonst würden viele Firmen ihre Angestellten in rechtswidrige Vertragskonstruktionen mit Werkverträgen als Selbstständige einstellen, was zu Lasten der Arbeitnehmer gehen würde. Trotzdem kann ein freiwillig Versicherter Nicht Arbeitnehmer bei niedrigeren Einkünften nach § 240 Abs. 4 SGB V eine Einstufung als Härtefall beantragen und geringere Beiträge zahlen. Aber hierfür werden allerdings Einkünfte aus Kapitalvermögen, Vermietung und Verpachtung, ausgezahlte Renten sowie weitere Einkünfte - zum Beispiel aus einem Minijob- berücksichtigt. Einnahmen des Partners werden auch mitgezählt. Für Kinder gibt es aber Freibeträge.


______________________________________

Nachdem Erwerbsleben als Rentner:


Hier wird es noch einfacher- Entweder ist man KVDR oder wird freiwillig gesetzlich versicherter Rentner

Variante A
Wer zu 90 Prozent der zweiten Hälfte seines Erwerbslebens gesetzlich versichert war, darf in die KVdR. Hierbei spielt es keine Rolle, ob er im Erwerbsleben als pflichtversicherter oder freiwillig versicherter Arbeitnehmer oder auch freiwillig versicherter Selbstständiger in die GKV einzahlte. Wer der GKV lange treu war, wird entlastet. Denn KVdR-Versicherte gelten als pflichtversichert in der GKV und zahlen als Rentner keine Krankenkassenbeiträge auf private Einkünfte wie Mieteinnahmen, Privatrenten oder Zinsen.


Variante B
Alle die Variante A nicht erreichen- sind Rentner, die freiwillig gesetzlich versichert sind. Hier gilt wieder, dass die Beitragsbelastung die gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des freiwilligen Mitglieds berücksichtigt wird. Sprich private Einkünfte wie Mieteinnahmen, Privatrenten oder Zinsen sind bis zur Beitragsbemessungsgrenze beitragspflichtig.

Dieser Beitrag wurde von B2BFighter bearbeitet: 08. Januar 2017 - 12:58


#272 Mitglied ist offline   tom1956 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 13:18

@B2BFighter

Vielen Dank für die ausführliche Info. Das ist soweit klar (hatte mir damals auch ein Kollege so ungefähr erklärt). Rechtlich korrekt ist es, hatte ich ja auch nicht angezweifelt.

Der dahinter stehende Gedanke ("der Staat geht davon aus, daß man sich nur selbständig macht, wenn man im Regelfall über der monatlichen Beitragsbemessungsrenze verdient") paßt m. E. nicht mehr in die Zeit bzw. zur Realität. Kenne sehr viele kleine Selbständige, die extrem hart kämpfen müssen, um überhaupt über die Runden zu kommen. Manche habe sich auch nur aus Not (aus der Arbeitslosigleit heraus) selbständig gemacht oder um einer Kündigung zuvorzukommen den Schritt in die Selbständigkeit gewagt. Für diese große Gruppe ist es eh schwer, da sie dann ja sowohl bei der GRV alsauch der GKV keinen AG-Anteil mehr haben. Also Beiträge sind zu 100% selbst zu stemmen. Warum dann bei diesen (in der GRV) die "gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit berücksichtigt wird" (also inkl. Erträge z. B. aus einer privaten Altersvorsorge, die voll verbeitragt werden), während bei einem (auch in der GRV) z. B. steinreichen Arbeitnehmer lediglich das Bruttoeinkommen angerechnet wird (und nicht die Erträge aus Vermögen) erscheint mir dennoch nur sehr schwer nachvollziehbar ...

#273 Mitglied ist offline   vanity 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 13:35

Erstaunlich, wie breit man ein Subthema treten kann - die Schichtdicke müsste jetzt an der Grenze des physikalisch darstellbaren liegen.

Ich hätte noch als Erklärung anzubieten:

- man muss nicht alles nachvollziehen können, was der Gesetzgeber sich ausdenkt
- die Welt ist mal pragmatisch, mal gerecht - selten beides zugleich zu einem Sachverhalt

#274 Mitglied ist offline   tom1956 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 13:50

Beitrag anzeigenvanity, 08. Januar 2017 - 13:35:

Erstaunlich, wie breit man ein Subthema treten kann - die Schichtdicke müsste jetzt an der Grenze des physikalisch darstellbaren liegen.

Ich hätte noch als Erklärung anzubieten:

- man muss nicht alles nachvollziehen können, was der Gesetzgeber sich ausdenkt
- die Welt ist mal pragmatisch, mal gerecht - selten beides zugleich zu einem Sachverhalt


Die Erklärung überzeugt. Das stimmt wohl leider ...

Als persönlich Betroffener hatte sich halt damals die Frage einfach aufgedrängt, warum eine steinreiche Angestellte, so viel weniger KV-Beitrag in der GKV zahlen muß ...

Nach Deiner Erklärung stellt sich dies Frage quasi nicht mehr.

#275 Mitglied ist offline   fintech 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 16:37

Beitrag anzeigenSM77, 08. Januar 2017 - 12:54:

Beitrag anzeigenMalapascua, 08. Januar 2017 - 11:33:

Was unterscheidet das obige von den normalen GKV Leistungen? Alle Behandlungen, Impfungen und Vorsorgeuntersuchungen sind dabei.... Was gibt es überhaupt sonst noch für Leistungen?


z.B. Reha, Zahnersatz, Fahrtkosten, Psychotherapie. Auch Krankenhausaufenthalte benötigen die Zustimmung vom Kostenträger, sofern es sich nicht um einen Notfall handelt. Natürlich ist die Versorgung von Flüchtlingen in D nicht schlecht, sie ist aber nicht auf GKV-Niveau. Wird schon seinen Grund haben, wieso Herr Montgomery als Präsident der Bundesärztekammer eine bessere Gesundheitsversorgung für die Flüchtlinge fordert.



M.E. ist die Darstellung von SM77 zu kurz gegriffen und bedarf der Differenzierung:

Es gibt zwei Gruppen von Asylbewerbern. Die eine Gruppe hat vollen GKV status und die andere Gruppe nicht. Man kann aber bei letzterer Gruppe nicht sagen, ob das ein Nachteil oder Vorteil ist. Die von SM77 genannten Leistungen stehen diesen nämlich bis auf den Zahnersatz dennoch zu, nur nicht als GKV Leistung. Insofern ist das dann kein Nachteil.

1. Anerkannte Asylbewerber sind nach 15 Monaten volle Mitglieder der GKV und haben alle Rechte daraus.
"Leistungsberechtigte nach § 2 AsylbLG, die sich bereits seit 15 Monatenununterbrochen im Bundesgebiet aufhalten, sind gemäß § 264 SGB V den gesetzlichKrankenversicherten leistungsrechtlich gleichgestellt. Hier ergeben sich keineBesonderheiten oder Einschränkungen des Behandlungsumfangs gegenüber der GKV.Leistungsberechtigte nach § 2 AsylbLG, die sich bereits seit 15 Monatenununterbrochen im Bundesgebiet aufhalten, sind gemäß § 264 SGB V den gesetzlichKrankenversicherten leistungsrechtlich gleichgestellt."

2. Hiervon abweichend gibt es eine zweite Gruppe nämlich:
Asylbewerber die Leistungsberechtigte nach § 1 AsylbLG sowie Ausländer, die vollziehbarausreisepflichtig sind, haben einen eingeschränkten Anspruch aufGesundheitsversorgung. Hier ergeben sich keineBesonderheiten oder Einschränkungen des Behandlungsumfangs gegenüber der GKV.

Diese zweite Gruppe ist in Teilen bessergestellt als GKV Mitglieder:
a) Sie haben Anspruch auf Dolmetscher (später als GKV Mitglied nicht mehr, da keine GKV Leistung )
b) Sie können vom Arzt bevorzugt behandelt werden, da keine Budgebelastung und die Behandlung auch vergütet wird.

Psychotherapie: Flüchtlinge erhalten Psychotherapie (seit 2011 ist hier schon gerichtlich das "Ermessen auf Null reduziert")


http://www.aerztebla...-Psychotherapie

Die Fraktion Die Linke problematisiert in ihrer Kleinen Anfrage jedoch die Situation von traumatisierten Flüchtlingen, die in einem der 30 psychosozialen Zentren in Deutschland, die auf die Behandlung und Betreuung von traumatisierten Flüchtlingen spezialisiert sind, versorgt werden.
-> Da die Flüchtlinge nach 15 Monaten Vollmitglieder der GKV werden, haben sie nur noch Anspruch auf GKV Leistung und nicht mehr auf die bevorzugte Behandlung in den 30 psychosozialen Zentren. Es ist also umgekehrt wie von SM77 dargestellt. Man befürchtet durch das Hineinrutschen in die GKV eine schlechtere psychotherapeutische Behandlung der als zuvor.

Fahrtkosten:
Die Fahrtkosten (Krankentransport zu Facharzt, Krankenhaus etc.) fallen in den Sicherstellungsauftrag des jeweilszuständigen Leistungsträgers (z.B. Träger der Erstaufnahmeeinrichtung) und werden von diesem übernommen. Es gibt hier keine Schlechterbehandlung eines Flüchtling, sondern eine Besserstellung, da der GKV Patient beim Transport 10% selbst tragen muss bzw. mind. 5 EUR und max. 10 EUR pro Fahrt.

http://www.dkgev.de/...ylsuchenden.pdf

Zahnersatz:
Hier ist es richtig, dass es "Aufschub" gibt. Z.B. gibt es zunächst Füllungen und nach 15 Monaten den vollen Zahnersatz, wenn man dann Vollmitglied ist, wobei der Zahnersatz in der GKV sowieso relativ gering ist. In Notfällen z.B. Zahn ausgeschlagen bei Rauferei, gibt es Zahnersatz auch sofort.

Reha:


Zur Reha: Das ist für alle im Prinzip keine Krankenkassenleistung, sondern eine Leistung diverser Einrichtungen bei der die Krankenkasse allenfalls ganz am Ende steht. Für Asylbewerber müsste hier insofern auch die Leistungsträger geradestehen wie für viele andere Sozialhilfemfpänger, Obdachlose etc. auch gilt.
http://www.reha-pati...ostenraeger.php


Ansonsten müssen Krankenhausbehandlungen etc. genehmigt werden. Wenn aber ein Arzt sagt, dass eine Behandlung notwendig ist, dann wird diese gewährt.

In Summe haben Asylbewerber tendenziell Vorteile beim Arzt, denen leichte Nachteile bei der Geschwindigkeit des Zahnersatzes und möglicherweise bei der ReHa (die normal auch keine GKV Leistung ist) gegenüberstehen.

Dieser Beitrag wurde von fintech bearbeitet: 08. Januar 2017 - 16:49


#276 Mitglied ist offline   Thomas_384 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 20:10

OK, das Thema schweift nun wirklich sehr aus.

Beitrag anzeigenB2BFighter, 07. Januar 2017 - 18:19:

Beitrag anzeigenThomas_384, 07. Januar 2017 - 15:43:



Interessante Zahlen - hast du eine Quelle dazu?
Dann wäre der Split in der PKV in etwa so: 50% Beamte, 11% Angestellte, 39% Selbständige.
Bei wiederum 11% aller Versicherten in der PKV in Deutschland ist der Prozentsatz der Angestellten dann ja fast schon verschwindend gering (1-2% aller in GE Versicherten Angestellten sind in der PKV).

Ich beschäftige mich momentan auch (in fortgeschrittenem Alter von Mitte 30) mit einem potentiellen Wechsel in die PKV. Und was mir mittlerweile auffällt, dass so gut wie niemand mehr aus meinem Jahrgang (1980+) in die PKV wechselt auch wenn die Leute weit über der BBG (90k Euo+ JG) verdienen (inklusiver aller Ärzte die ich kenne (diese sprechen immer wieder vom Thema "Überbehandlung")).

Frage ich bei älteren Bekannten, sind diese noch eher in der PKV - Insofern sehe ich den Rückgang von PKV Neuversicherten auch in meinem Bekanntenkreis.


Hier die 2009 er und 2015er PKV Versichertenstruktur - Mit etwas Suche auf der PKV.de Seite zu finden. Seit Jahren geht der Anteil der Selbstständigen und der Arbeitnehmer in der PKV zurück. Dies liegt nicht einmal an den seit 2012 stets höheren Abgängen von der PKV zur GKV, nein auch die reinen Neuzugangszahlen gehen zurück. Gerade junge gut verdienende versichern sich zunehmend als Freiwillig gesetzlich Versicherte in der GKV. Hierfür sprechen die steigende Anzahl der Freiwillige GKV Versicherten, als auch die steigende GKV Zusatzversicherungen der PKV. Frag mal bei einem MLP Berater nach. Die haben früher reihenweise Medizinstudenten zum Ende des Studiums umworben um sie in die PKV zu lotsen. Nix mehr zu machen. Selbst Ärzte wissen inzwischen frühzeitig bescheid. Deine Erfahrungen aus dem Bekanntenkreis entsprechen also der Realität.



Vielen Dank an B2BFighter für die Zahlen mit den Mitgliedern in der PKV auf jeden Fall!

Dieser Beitrag wurde von Thomas_384 bearbeitet: 08. Januar 2017 - 20:36


#277 Mitglied ist offline   gruber 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 22:33

Nur als Hinweis, wer nach § 264 SGB V "versichert" ist, erhält von der gewählten Krankenkasse zwar eine Chipkarte. Alle Kosten werden aber mit dem für die Asylbewerberleistungen zuständigen Landratsamt/Stadt zzgl. einer Verwaltungspauschale abgerechnet, d.h. komplett durchgereicht.

Genehmigung der Behandlungen läuft ab diesem Zeitpunkt über die GKV und die prüft anhand ihrer Leistungskriterien, nicht nach AsylbLG. Die ersten 15 Monate, wenn die Asylbewerber Krankenbehandlungsscheine haben, prüft die medizinische Notwendigkeit der Behandlung im Regelfall das örtliche Gesundheitsamt. Wer wie was genau macht, ist von Bundesland zu Bundesland und von Ort zu Ort unterschiedlich. Wie restriktiv in diesem Bereich bewilligt wird, hängt letztendlich sehr stark von der Arbeitsbelastung und den Kenntnissen des einzelnen Sachbearbeiters ab.
Die Finanzierung erfolgt daher nicht aus Beiträgen der GKV, sondern aus Steuermitteln. Damit erklärt sich auch, warum diese Leistungen für die Ärzte außerhalb des Budgets der GKV laufen.

#278 Mitglied ist offline   Matthew Pryor 

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Geschrieben 10. Januar 2017 - 13:08

Zitat

Aber was soll - ohne Risikostrukturausgleich - die Alternative sein? Es muss große Hürden beim Wechseln geben, wenn beim Wechsel eine Gesundheitsprüfung fällig ist. Ansonsten führt das zu starker Entmischung und das kann man ja nun nicht wollen.

Darum geht es doch gar nicht. Der sehr einseitig pro PKV argumentierende Autor des tendenziösen "Artikels" aus der F.A.Z. entblödet sich ja nicht, den angeblich fehlenden Wettbewerb innerhalb der gesetzlichen Krankenversicherung zu monieren. "Vergisst" aber gleichzeitig zu erwähnen, dass dieser Wettbewerb für PKV-Versicherte noch viel schwerer darstellbar ist. Ergo: Er weiß es besser, zieht es aber vor, der Kohler´schen Linie zu folgen und sein Werk entsprechend niveauarm zu gestalten. Oder aber er weiß es nicht besser, dann ist er mit dem Thema überfordert und soll Einkaufsprospekte betexten.

Zitat

Der Punkt ist meiner Meinung nach längst überfällig. Das sich Beamte in der GKV trotz Beihilfe zu 100% ohne Arbeitgeberzuschuss versichern müssen macht die Beihilfe faktisch zu einer Subvention der PKV. MIt Wahlfreiheit hat das jedenfalls nichts zu tun (die natürlich eh auch schon für die meisten Angestellten nicht gegeben ist).

Dàccord.

Zitat

Die Arbeiterpartei will also dafür Soren dass sich die Zahl der PKV Mitglieder mal schnell verdoppelt :-)
Sind die behindert?


Mal abgesehen davon, dass dein Zahlenspiel absurd und denkbefreit anmutet: Wer ist Soren? Meinst du Sören? Falls ja, welchen Sören? Oder macht sich die SPD Sorgen? Oder wolltest du uns sagen, dass sich die SPD um etwas sorgt? Und ist dir bewusst, dass hier vielleicht auch Menschen mitlesen, die tatsächlich behindert sind und solche Asis wie dich asozialen Assoziationen nicht eben "cool" finden? Mal bitte schnell zurück in den Off-Topic-Bereich, da treiben sich die verwirrten Schreihälse en masse rum. Nicht, dass dieses Verbalgewürge hier auch noch Einzug hält.

Dieser Beitrag wurde von Matthew Pryor bearbeitet: 10. Januar 2017 - 13:41

Man kann beliebig viele Postkutschen aneinanderreihen-und trotzdem wird daraus niemals eine Eisenbahn.

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