Wertpapier Forum: 140k€ Langzeitdepot - Orientierungshilfe für Anleihen?

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140k€ Langzeitdepot - Orientierungshilfe für Anleihen? Herangehensweise an Anleihen als Börsenneuling bei aktueller Zinslage Thema bewerten: -----

#1 Mitglied ist offline   sleeve 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 00:54

Finanzaufstellung:
Gesamtvermögen: 140.000€
Liquiditätsreserve: 15.000€ Tagesgeld
70/30 - Portfolio: 87.500€ Aktien-ETFs, 37.500€ Anleihen

Anlagedetails:
10-15 Jahre Anlagehorizont der Einmalanlage (& teilweise Altersvorsorge durch ETF-Sparplan laufend zur Rente); keine größeren Investitionen in der Zukunft geplant; „buy and hold“ – hohes Risikobewusstsein + Toleranz vorhanden
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Hallo Zusammen,

ich befinde mich gerade bei der Umsetzung eines Wertpapier-Portfolios für meine Kapitalreserve.
Ich bin ein absoluter Börsenneuling und allein bis zu dem 70%-AKtien-ETF-Anteil war es ein steiniger Weg mit intensiver Recherche. Dieser ist aber endlich durch & auch abgesegnet, entstanden ist ein 30/30/30/10-Standard.*

Jetzt fehlt mir nur noch der 30%-Anleihenteil und es wäre großartig, wenn ihr mir eine grobe Orientierungshilfe geben könnt, wonach ich denn überhaupt suche.
Es bringt mir ja kaum was, wenn ich mich bspw. stundenlang mit dem Verständnis von Einzel-Unternehmensanleihen beschäftige, nur um dann festzustellen dass Staatsanleihen wesentlich sinnvoller sind.
Anleihen stellen für mich als Börsenneuling generell wieder absolutes Neuland dar. Die ersten Threads hier von Ramstein, odensee, Leonhard_E & co und weitere habe ich hinter mich gebracht und die Masse an Informationen ist mal wieder gewaltig. Das Problem bei den meisten verlinkten Anleihe-Threads ist, dass diese größtenteils mehrere Jahre alt und im aktuellen Niedrigzins nicht mehr wirklich gültig sind.


Ich suche also nach einer Anlagemöglichkeit für den 30%-Wertpapier-Anteil im Hinblick auf folgende persönliche Rahmenbedingungen:
  • Ziel-Rendite von 3-4% (daher fällt Festgeldleiter auch leider flach)
  • ETFs wären mir eigentlich am liebsten. buy&hold. Vielleicht alle paar Jahre mal das Depot überprüfen, sonst kein weiterer Aufwand außer Rebalancing.
    ---ABER: Wenn mir jetzt klargemacht wird, dass ich nur mit Einzel-Unternehmensanleihen zu meinem Ziel komme, dann bin ich eventuell bereit dieses Themenfeld anzugreifen. Tatsächlich aber eigentlich eher ungern.
  • Kursschwankungen bin ich ähnlich wie bei den Aktien-ETFs gerne gewillt langfristig auszusitzen.
    ---Idealerweise stellen die Anleihen aber einen kleinen Ruhepol dar, der auch in schwierigen Zeiten Geld abwirft


Es wäre großartig, wenn Ihr mir eine grobe Richtung weisen könnt, in die meine Reise in die Welt der Anleihen im aktuellen Marktgeschehen hinführt.
Staats- oder Unternehmensanleihen? Einzelpositionen oder ETFs? High Yield oder Investment Grade? Eine Mischung aus allem? Etwas völlig anderes?

.. worauf liegt mein Recherche-Fokus?


Grüße
sleeve


*Diesen habe ich bereits im WPF durchgekaut und stelle deshalb nicht nochmal die Positionen einzeln hier vor, um den Fokus der Diskussion nicht zu verlagern.
**IRGENDWO wird auch noch ein kleiner Rohstoff-Teil in das Depot beigemischt, aber das kommt erst zum absoluten Schluss; Diskussionsfokus.

Dieser Beitrag wurde von sleeve bearbeitet: 06. Januar 2017 - 01:05


 Weiterführende Informationen:

#2 Mitglied ist offline   xfklu 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 01:12

Beitrag anzeigensleeve, 06. Januar 2017 - 00:54:

Ziel-Rendite von 3-4%

.. worauf liegt mein Recherche-Fokus?

Einfach mal gucken, was es da so gibt: Link

Portugal, Zypern, Schalke und Katjes zum Beispiel.

Dieser Beitrag wurde von xfklu bearbeitet: 06. Januar 2017 - 01:13


#3 Mitglied ist offline   Schwachzocker 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 05:22

Beitrag anzeigensleeve, 06. Januar 2017 - 00:54:



Ziel-Rendite von 3-4%

Mit soliden Anleihen ist das nicht zu machen. Und einen "Ruhepol" hat man dann gewiss nicht.
Wo 3-4% Rendite draufsteht, ist ein erhebliches Risiko enthalten. In Frage kämen Bankentiere und Industriehybride mit langer Laufzeit. Dazu gibt das Forum eigentlich genug her.

Ist Dir der Mechanismus "steigende Zinsen - sinkende Anleihekurse und umgekehrt" bekannt?

Für mich hört sich das so an, als möchtest Du 3-4% mit einer sicheren Anlage. Das ist illusorisch.




#4 Mitglied ist offline   zoni 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 09:36

Ich denke, dass Banken- und Industrienachränge wahrscheinlich geeignet sein könnten.

Fonds und ETFs sind m.E. derzeit schwierig aufgrund des Zinsänderungsrisikos.

Ob Staats- oder Unternehmensanleihen ist Geschmackssache. Grundsätzlich können Länder nicht einfach verschwinden, Unternehmen schon. Auch hier ist ggf. eine Mischung nicht schlecht.

Wenn man halbwegs akzeptabler Bonität möchte, kommen eigentlich nur Langläufer in USD in Frage. Auch hier wieder Zinsänderungsrisiko.

Am besten du schaust dir die Transaktionen und anderen Anleihe-Depots im Anleihe Faden an. Hier gibt es häufig Ideen für Chancen, die sich immer wieder auftuen. Hier kann man auch nach und nach mal ein Schnäppchen machen, man muss ja nicht alles auf einmal investieren.

Eindringlich warnen kann ich dich nur vor sog. Mittelstandsanleihen M(üll)-Bonds mit Spaß-Ratings.




#5 Mitglied ist online   Ramstein 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 09:43

Beitrag anzeigensleeve, 06. Januar 2017 - 00:54:

Es wäre großartig, wenn Ihr mir eine grobe Richtung weisen könnt, in die meine Reise in die Welt der Anleihen im aktuellen Marktgeschehen hinführt.
Staats- oder Unternehmensanleihen? Einzelpositionen oder ETFs? High Yield oder Investment Grade? Eine Mischung aus allem? Etwas völlig anderes?

.. worauf liegt mein Recherche-Fokus?

Grobe Richtung:


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#6 Mitglied ist online   Peter23 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 10:38

Beitrag anzeigensleeve, 06. Januar 2017 - 00:54:

Ziel-Rendite von 3-4%



Bei der Rendite musst Du aufpassen, dass Du Dich nicht blind nur auf die Rendite der ausgewählten Bonds schaust und Risiko nur als Schwankung verstehst. Du musst nämlich bei der Rendite auch den erwarteten Verlust (EL) miteinbeziehen. Auch breite Diversifikation hilft Dir dagegen nicht, sondern führt sogar eher dazu, dass der EL sicherer (wegen niedrigerer Schwankung) eintreten wird.

Dazu ein Beispiel:
Wenn Du in die folgende Anleihe investierst:
Russische Foederation A1HQXZ Laufzeit: 16.09.2023 Rendite: 3,90% Rating: BB+
musst Du berücksichtigen, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit (gemäß S&P Default Study) für BB+ über 6,5 Jahre ca. 3% ist. Sagen wir mal pro Jahr ca. 0,5%. Wenn man mal vereinfacht mit einer Verlustquote von 100% im Falle des Ausfalls rechnet, wärest Du dann nur bei einer Rendite von 3,4% (grob überschlagen) und auch die würde hohen Schwankungen unterliegen (insb. wenn die Diversifikation Deines Anleihenportfolios nur klein ist).

Dieser Beitrag wurde von Peter23 bearbeitet: 06. Januar 2017 - 10:38


#7 Mitglied ist offline   Schwachzocker 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 10:47

Beitrag anzeigenzoni, 06. Januar 2017 - 09:36:

...
Ob Staats- oder Unternehmensanleihen ist Geschmackssache. Grundsätzlich können Länder nicht einfach verschwinden...

Es reicht auch schon, wenn sie einfach nicht zahlen. Und verschwinden können sie auch!




#8 Mitglied ist online   Peter23 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 10:57

Beitrag anzeigenRamstein, 06. Januar 2017 - 09:43:



Könnte man in der Einführung dazu sagen, dass es sich bei den dort dargestellten Ausfallraten, um einen Auszug aus der Corporate Default Study handelt? Für Financial Institutions und Sovereigns gibt es nämlich separate Default Studies mit meist ganz anderen Ausfallraten. Somit ist es auch leider so, dass ein A-Sovereign nicht mit einem A-Corporate gleichgesetzt werden kann - zumindest nicht bzgl. der Ausfallwahrscheinlichkeit.

Dieser Beitrag wurde von Peter23 bearbeitet: 06. Januar 2017 - 10:57


#9 Mitglied ist offline   Fondsinvestor 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 11:14

An langen kalten Winterabenden spricht nichts gegen Fortbildung, aber übertreiben würde ichs nicht. Einfach sich der Zeitbedarf nicht rentiert. Geht ja nur um ein paar hundert Euro pro Jahr, und in 12 Monaten sieht die Zinswelt vielleicht schon wieder ganz anders aus.

Ich würde dir empfehlen, den größten Teil oder alles am Festgeldmarkt anzulegen. Bei 1-3 Jahren Laufzeit kriegst du etwa 1%. Kann sein, dass du damit Geld verlierst (im Dezember lag die deutsche Inflation bei 1,4 %), aber mit Tagesgeld verlierst du ja auch Geld.

Höchstens mit einem kleineren Teil würde ich spielen. Zu niedrigen Kursen kaufen und zu höheren wieder verkaufen. Mit Buy&Hold wird nicht viel gehen, fürchte ich. Euro-Anleihen bringen entweder kaum was oder das Emittentenrisiko ist hoch.

Hab mal bei dem angegebenen Link der Börse Stuttgart nachgeguckt: Eine portugiesische Anleihe, die noch dreieinhalb Jahre läuft, bringt derzeit 1,4 %, ähnliche Laufzeiten der deutschen Telekom höchstens 0,3 Prozent. Und Anleihen in US-Dollar sind m.E. eher eine Währungsspekulation als eine Zinsanlage.

Nur meine 2 Cent, so ein Checker wie manche hier bin ich nicht ...

Dieser Beitrag wurde von Fondsinvestor bearbeitet: 06. Januar 2017 - 11:15


#10 Mitglied ist online   Peter23 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 11:18

Beitrag anzeigenFondsinvestor, 06. Januar 2017 - 11:14:

Ich würde dir empfehlen, den größten Teil oder alles am Festgeldmarkt anzulegen. Bei 1-3 Jahren Laufzeit kriegst du etwa 1%. Kann sein, dass du damit Geld verlierst (im Dezember lag die deutsche Inflation bei 1,4 %), aber mit Tagesgeld verlierst du ja auch Geld.


Dem stimme ich auch zu. Es lohnt sich mE nicht für eine erwartete Rendite von 3,4% in russische Staatsanleihen mit einer 6,5jährigen Laufzeit zu investieren und Du wirst einfach nichts finden, was das in einem sinnvolleren Risiko/Rendite-Verhältnis steht und Dir die 3-4% bringt, die Du anstrebst.

Dieser Beitrag wurde von Peter23 bearbeitet: 06. Januar 2017 - 11:25


#11 Mitglied ist online   Ramstein 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 11:29

Beitrag anzeigenPeter23, 06. Januar 2017 - 10:57:

Beitrag anzeigenRamstein, 06. Januar 2017 - 09:43:



Könnte man in der Einführung dazu sagen, dass es sich bei den dort dargestellten Ausfallraten, um einen Auszug aus der Corporate Default Study handelt? Für Financial Institutions und Sovereigns gibt es nämlich separate Default Studies mit meist ganz anderen Ausfallraten. Somit ist es auch leider so, dass ein A-Sovereign nicht mit einem A-Corporate gleichgesetzt werden kann - zumindest nicht bzgl. der Ausfallwahrscheinlichkeit.

Danke für den Hinweis. Habe meine Beiträge entsprechend ergänzt.
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#12 Mitglied ist offline   aragon7 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 11:30

Ich habe mich, alle hier im Forum zur Genüge diskutierten Nachteile in Kauf nehmend, für zwei aktive Fonds entschieden:


Jupiter Dynamic Bond

Pimco Income Fund


Beide Produkte sind absolut flexibel in ihrer Anlagepolitik, EUR-hedged und haben (bisher) eine in der Peer-Group
sehr niedrige Vola.

Gerne hätte ich an ihrer Stelle einen ETF genommen, aber die raren verfügbaren Aggregate-ETFs entsprechen nicht
meinen Vorstellungen.

Bisher entspricht der Verlauf der beiden Produkte meinen Vorstellungen. Manager-Risiko und Kosten nehme ich in Kauf.
wer nichts weiß muss alles glauben ...

#13 Mitglied ist offline   troi65 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 19:05

Beitrag anzeigenFondsinvestor, 06. Januar 2017 - 11:14:

Ich würde dir empfehlen, den größten Teil oder alles am Festgeldmarkt anzulegen. Bei 1-3 Jahren Laufzeit kriegst du etwa 1%. Kann sein, dass du damit Geld verlierst (im Dezember lag die deutsche Inflation bei 1,4 %), aber mit Tagesgeld verlierst du ja auch Geld


Eingefügtes Bild

Um mal hier für das offenbar nötige Salz in der Suppe zu sorgen :
Warum soll denn der Anleihenaneil ( großartig ) für die Rendite im Depot ( hier mit 3 - 4 % ) sorgen ?
Mir scheint da ein Mistverständnis vorzulegen, wer in einem Depot für die Rendite zuständig ist und wer für die Risikobegerenzung.
Ich behaupte einfach mal , dass man bei der Rediteerwartung derzeit mit einem annähernd aktienähnlichen Risiko unterwegs ist.

#14 Mitglied ist online   Ramstein 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 19:08

Mistverständnis ist es nach meinem Verständnis, auf zinsbringende Anleihen zu verzichten.
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#15 Mitglied ist offline   troi65 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 19:18

Beitrag anzeigenRamstein, 06. Januar 2017 - 19:08:

Mistverständnis ist es nach meinem Verständnis, auf zinsbringende Anleihen zu verzichten.

Das ist eine Frage der Risikosteuerung , ob ich mir mit höher verzinslichen Anleihen ( und das sind zur Zeit auch 3 - 4 % ) ein annähernd aktienähnliches Risiko einhandle, welches eben gerade nicht der Risikosteuerung des Gesamtdepots dient.
Wenn der TO sich im klaren ist , dass er mit seiner erwarteten Rendite die ausgleichende Funktion seines Anleiheanteils für sein Gesamtdepot versaut , dann kann er das Risiko eingehen.
Bis dato hat er sich jedoch dazu noch nicht geäußert.
Und solange halte ich an meinem Posting fest.

Edith schreibt : Immerhin gibt der TO in #1 an , dass die Anleihen "idealerweise" ( ? ) den Ruhepol darstellen sollen.

Dieser Beitrag wurde von troi65 bearbeitet: 06. Januar 2017 - 19:32


#16 Mitglied ist offline   odensee 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 19:24

Beitrag anzeigentroi65, 06. Januar 2017 - 19:18:

Edith schreibt : Immerhin gibt der TO in #1 an , dass die Anleihen "dealerweise" ( ? ) den Ruhepol darstellen sollen.

Nö. Eingefügtes Bild edit: ansonsten Eingefügtes Bild

Dieser Beitrag wurde von odensee bearbeitet: 06. Januar 2017 - 19:25


#17 Mitglied ist offline   troi65 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 19:27

Beitrag anzeigenodensee, 06. Januar 2017 - 19:24:

Nö. Eingefügtes Bild edit: ansonsten Eingefügtes Bild

Du kennst offenbar den Vornamen meiner besseren Hälfte nicht.Eingefügtes Bild

Dieser Beitrag wurde von troi65 bearbeitet: 06. Januar 2017 - 19:27


#18 Mitglied ist offline   sleeve 

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Geschrieben 06. Januar 2017 - 23:33

Bedanke mich soweit für eure Antworten.

Ist tatsächlich so, dass ich mich da etwas hab blenden lassen von den Vergangenheitswerten bzw. teilweise sehr alten Forenthreads.

Tatsächlich ist der 30% Anleihenteil vornehmlich (aber nicht hauptsächlich) als risikominimierende Ausgleichsfunktion zu den 70% Aktien-ETFs gedacht.
Dass ich mit diesem Hintergrund keine 3-4% (mehr) erwarten darf, ist mir jetzt auch bewusst geworden.
Gleichwohl möchte ich wie Ramstein sagt nicht vollständig auf zinsbringende Anleihen verzichten.

Nachdem ich jetzt die beiden Threads von Leonhard_E und andere grob durchflogen habe, würde ich am liebsten den 30%-Anteil ähnlich wie die 70%-AktienETFs in sich aufteilen, um diese ebenfalls zu diversifizieren.
Bspw. sollen die 30% irgendwie dann in Gold, Festgeld, Staatsanleihen UND einzelne Unternehmensanleihen verteilt werden.

Es sei denn irgendjemand spricht jetzt sofort dagegen.
Ich bin noch am Anfang. ;-)
Jetzt weiß ich aber zumindest, dass ich mit dieser Überlegung mich zu quasi _allen_ Anleiheformen informieren muss.




#19 Mitglied ist online   Leonhard_E 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 00:02

Beitrag anzeigensleeve, 06. Januar 2017 - 23:33:

...
Es sei denn irgendjemand spricht jetzt sofort dagegen
....


Hier!

Wenn die 140k wirklich dein gesamtes Vermögen sind, dann würde ich das Ganze einfacher gestalten.

FG und Staatsanleihen entfallen damit sofort, es sei den spekulative Staatsanleihen, quasi RK3 Staatsanleihen.

Auch würde ich die Quote Riskant / Weniger Riskant noch einmal überdenken.
Mir kommt 70% Riskant zu 30% Weniger Riskant nicht unbedingt für einen relativ unbedarften geeignet vor.

Vielleicht muss man erstmal 5-stellige Summen in Rot sehen, um einen Eindruck zu bekommen, was das wirklich heisst. Da hilft auch kein "aber das wird wieder besser", wenn man unsicher ist oder tatsächlich vor der Abschreibung steht.

#20 Mitglied ist offline   sleeve 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 00:30

Leonhard, freut mich tatsächlich dass du dich kritisch zu Wort meldest.
Deine beiden Anleihen-Threads "Forenstandard für Anleihen" und "Anleihen im Weltportfolio" haben grob wiedergespiegelt, in welchem Zustand ich mich gerade befinde - wobei du dort Informationstechnisch schon weiter vorne warst. Grundproblem aber ähnlich

Du würdest das ganze einfacher gestalten - kannst du das genauer erklären?
Wieso entfallen FG & Staatsanleihen sofort - Gründe der genannten Einfachheit oder Rendite/Risiko-Erwartung?
Bin nicht 100%ig schlau geworden aus deinem Post, aber bin ehrlich dankbar für weitere Ausführungen!

Definitiv Kontra geben kann ich bei der Risikoquote:
ich habe 0,0 emotionalen Bezug zu dem Geld. Ich habe das Langzeitziel in 10-15 Jahren vor mir. Mir ist bewusst, dass die Kurse zwischenzeitlich fallen können (und werden). Ich bin mir _absolut_ sicher, dass ich bei hohen roten Zahlen keine kalten Füße bekommen werde.
Möchte diesen Aspekt auch nicht weiter zur Diskussion stellen, auch wenns gut gemeint ist. Möchte den Fokus lieber wieder auf die Ursprungsthematik setzen. Eingefügtes Bild

Dieser Beitrag wurde von sleeve bearbeitet: 07. Januar 2017 - 00:32


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