Wertpapier Forum: 140k€ Langzeitdepot - Orientierungshilfe für Anleihen?

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140k€ Langzeitdepot - Orientierungshilfe für Anleihen? Herangehensweise an Anleihen als Börsenneuling bei aktueller Zinslage Thema bewerten: -----

#21 Mitglied ist offline   Sucher 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 01:09

In der Vergangenheit hat die Kombination aus Top-Staatsanleihen und Aktien höhere Renditen gebracht als ein reines Aktienportfolio. Das lag am Rebalancing nach Krisen, hier fiel das Kombiportfolio nicht so stark und konnte daher nach dem Rebalancing auf höherem Nachkrisenlevel durchstarten, während das Aktienportfolio erst aufholen muss.

Bei einem Anlagezeitraum von nur 10-15 Jahren würde ich keine reine Aktienstrategie fahren. Ob du nun mit Anleihen, inflationsgebundenen Anleihen, Pfandbriefen oder Bankprodukten (Festgeld) oder einer Mischung aus den Komponenten arbeitest, ist schlussendlich deiner Präferenz geschuldet und hängt von deiner Einstellung zu Staatsverschuldung, dem Euro, der Stabilität der Banken, dem Wert der Einlagensicherung, ... ab.

Gold ist wieder ein anderes Thema, gehört aber aus meiner Sicht. auch in jedes größere Depot. Ob nun als Münzen daheim, in Form von Xetra-Gold oder (m.E. irre) als Goldminen-Aktie, das hängt wiederum von deiner Einstellung zu Banken, dem Staat, der angedachten Funktion des Goldes, ... ab.

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#22 Mitglied ist offline   odensee 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 09:18

Mir ist nicht klar, was du mit den Anleihen errreichen willst. Sollen die den "risikoarmen" Teil deines Depots abbilden oder willst du auch da ein höheres Risiko eingehen?

Falls ersteres: da gibt es nichts in dem von dir gewünschten Zinsbereich. Deutsche Staatsanleihen: Negativ- bis Nullrendite, Tagesgeld/Festgeld bei soliden Banken: immerhin positive Rendite (vor Inflation) (von Sonderangeboten wie "2,5% bei Depotwechsel" mal abgesehen), FG bei ausländischen Banken könnte sogar noch zu einer positiven Nettorendite führen. Aber die Inflation scheint anzuziehen während die Zinsen noch sinken.

Fallls zweiteres: (also auch im Anleihenbereich ein höheres Risiko eingehen): Lesetipps: Anleihen für Dummies, die beiden von Leonhard_E hast du ja schon gelesen und http://www.wertpapie...e-und-verkaufe/ nicht erschrecken, du brauchst nicht die 162 Seiten zu lesen. Die Einträge der letzten 2 oder 3 Monate zeigen dir, was hier im WPF gerne gekauft wird. Und regelmäßig dort und im Nachbarthread (bei den Diskussionen dieser Käufe/Verkäufe) mitlesen.

#23 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 09:56

 sleeve, 07. Januar 2017 - 00:30:

Leonhard, freut mich tatsächlich dass du dich kritisch zu Wort meldest.
Deine beiden Anleihen-Threads "Forenstandard für Anleihen" und "Anleihen im Weltportfolio" haben grob wiedergespiegelt, in welchem Zustand ich mich gerade befinde - wobei du dort Informationstechnisch schon weiter vorne warst. Grundproblem aber ähnlich

Du würdest das ganze einfacher gestalten - kannst du das genauer erklären?
Wieso entfallen FG & Staatsanleihen sofort - Gründe der genannten Einfachheit oder Rendite/Risiko-Erwartung?
Bin nicht 100%ig schlau geworden aus deinem Post, aber bin ehrlich dankbar für weitere Ausführungen!

Definitiv Kontra geben kann ich bei der Risikoquote:
ich habe 0,0 emotionalen Bezug zu dem Geld. Ich habe das Langzeitziel in 10-15 Jahren vor mir. Mir ist bewusst, dass die Kurse zwischenzeitlich fallen können (und werden). Ich bin mir _absolut_ sicher, dass ich bei hohen roten Zahlen keine kalten Füße bekommen werde.
Möchte diesen Aspekt auch nicht weiter zur Diskussion stellen, auch wenns gut gemeint ist. Möchte den Fokus lieber wieder auf die Ursprungsthematik setzen. Eingefügtes Bild


Das Fazit aus diesen und weiteren Threads, weitere Beschäftigung mit der Materie, und diversen Berechmungen ist aus meiner Sicht (mir kommt es vor als hätte ich das gerade erst an anderer Stelle geschrieben ;-)

- High Rating Anleihen bringen kaum oder sogar negative Rendite und haben Zinsänderungsrisiko (i.S.v. die Zinsen werden nicht mehr stark fallen, jedoch "bald" wieder steigen) => Bringen nichts
- High Yield Einzel-Anleihen bringen Rendite und sind eine vorstellbare Diversifikation => Bei genügend großer Gesamtanlage eine Möglichkeit
- High Yield Anleihen Fonds / ETFs können unter Umständen eine Diversifikation bringen, jedoch bekommt man mit Einzelanleihen bessere Rendite bei gleichzeitig niedrigerem Risiko hin, wenn man Chancen nutzt

Odensee hat hier alles wesentliche bereits gesagt, insbesondere zu den "sicheren" Staatsanleihen. Festgeld bringt hier aus meiner Sicht eine zu geringe Mehrrendite bei gleichzeitig eingeschränkter Verfügbarkeit.


 grapple, 07. Januar 2017 - 01:09:

In der Vergangenheit hat die Kombination aus Top-Staatsanleihen und Aktien höhere Renditen gebracht als ein reines Aktienportfolio. Das lag am Rebalancing nach Krisen, hier fiel das Kombiportfolio nicht so stark und konnte daher nach dem Rebalancing auf höherem Nachkrisenlevel durchstarten, während das Aktienportfolio erst aufholen muss.

Bei einem Anlagezeitraum von nur 10-15 Jahren würde ich keine reine Aktienstrategie fahren. Ob du nun mit Anleihen, inflationsgebundenen Anleihen, Pfandbriefen oder Bankprodukten (Festgeld) oder einer Mischung aus den Komponenten arbeitest, ist schlussendlich deiner Präferenz geschuldet und hängt von deiner Einstellung zu Staatsverschuldung, dem Euro, der Stabilität der Banken, dem Wert der Einlagensicherung, ... ab.

Gold ist wieder ein anderes Thema, gehört aber aus meiner Sicht. auch in jedes größere Depot. Ob nun als Münzen daheim, in Form von Xetra-Gold oder (m.E. irre) als Goldminen-Aktie, das hängt wiederum von deiner Einstellung zu Banken, dem Staat, der angedachten Funktion des Goldes, ... ab.


Die Situation ist aufgrund der Zentralbank-Aktionen inzwischen eine andere.
Unternehmen emitieren Anleihen mit negativer Rendite, welche dann nur noch von der Zentralbank gekauft werden. Staatsanleihen sind bei Kursen, welche kaum mehr erklärbar erscheinen (wenn man die Maßnahmen der Zentralbank ausklammert). Dies gilt aktuell für alle risikoarmen Anlageklassen. Bei Tagesgeld kann man immer noch das Werbebudget der Banken instrumentalisieren.

Gold ist eine Frage für sich und hier nicht das Thema.

Zu den Goldminen habe ich eine sehr einfache Rechnung:
Wenn man mit 5% des Kapitals eine Rendite von 50% schafft, hat man eine Gesamtrendite von 2,5%. Das war im Jahr 2016 z.B. mit einem Goldminen-ETF (ETF091) sehr leicht möglich. Das und nichts anderes steckt hinter allen meinen Spekulationen, über die ich hier gewöhnlich nicht viel schreibe. Jedoch habe ich immer wieder kleine Positionen, die eine Rendite von >500% (p.a. Eingefügtes Bild) aufweisen.

Dieser Beitrag wurde von Leonhard_E bearbeitet: 07. Januar 2017 - 09:57


#24 Mitglied ist offline   Sucher 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 14:24

 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 09:56:

Die Situation ist aufgrund der Zentralbank-Aktionen inzwischen eine andere.
Unternehmen emitieren Anleihen mit negativer Rendite, welche dann nur noch von der Zentralbank gekauft werden. Staatsanleihen sind bei Kursen, welche kaum mehr erklärbar erscheinen (wenn man die Maßnahmen der Zentralbank ausklammert). Dies gilt aktuell für alle risikoarmen Anlageklassen. Bei Tagesgeld kann man immer noch das Werbebudget der Banken instrumentalisieren.


Drei Szenarien, in denen TG/FG aktuell nicht die ideale Lösung ist:
1. Es gibt Ausfälle beim einlagengesicherten Tagesgeld/Festgeld durch Bankenpleiten, nicht aber bei den Top-Staatsanleihen. Dabei sind sicherlich die Banken, die aktuell hohe Zinsen bieten ganz vorne mit dabei.
2. Ein Aktiencrash mit steigenden Anleihenkursen (flight to quality) kommt vor der Zinserhöhung, die laut so manchem "Experten" ja schon 2014 hätte stattfinden sollen. Aktuell ist sie wieder einmal verschoben.
3. Die Inflation kommt so richtig. Dann wären inflationsindexierte Anleihen die bessere Wahl gewesen.
vs.
4. Alles bleibt so wie es ist und es gibt in <1 Jahr eine/zwei Zinserhöhungen.

Aktive Marktteilnehmer schätzen nun Wahrscheinlichkeiten ein und entwickeln ihre Strategie basierend auf diesen Schätzungen. Dazu scheinst du dich zu zählen, wenn du alles auf Szenario 4 setzt. Völlig legitim, aber aus meiner Sicht holst du dir Risiko ins Haus, wo du es nicht vermutest. Das Zinsänderungsrisiko ist offensichtlich und kann berechnet werden, politische Risiken sind es nicht.

Als passiver Investor schwebt mir dagegen auch hier eine Diversifikation vor. Also für den sicheren Teil etwas in Staatsanleihen und etwas in Bankanlagen, dazu noch etwas schwankendes Gold. Eben so wie ich es in Zeiten, in denen deutsche Pfandbriefe 5% geben, auch machen würde.


Zudem: In Portfolios mit negativ oder wenig korrelierten Assets wird es immer eine oder mehrere Klassen geben, die man gerade gerne nicht hätte, über die man aber schlussendlich doch wieder froh ist. Oder schichtest du auch deinen Aktienanteil in sichere Papiere um, wenn du eine Krise erwartest?

#25 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 15:04

 grapple, 07. Januar 2017 - 14:24:

 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 09:56:

Die Situation ist aufgrund der Zentralbank-Aktionen inzwischen eine andere.
Unternehmen emitieren Anleihen mit negativer Rendite, welche dann nur noch von der Zentralbank gekauft werden. Staatsanleihen sind bei Kursen, welche kaum mehr erklärbar erscheinen (wenn man die Maßnahmen der Zentralbank ausklammert). Dies gilt aktuell für alle risikoarmen Anlageklassen. Bei Tagesgeld kann man immer noch das Werbebudget der Banken instrumentalisieren.


Drei Szenarien, in denen TG/FG aktuell nicht die ideale Lösung ist:
1. Es gibt Ausfälle beim einlagengesicherten Tagesgeld/Festgeld durch Bankenpleiten, nicht aber bei den Top-Staatsanleihen. Dabei sind sicherlich die Banken, die aktuell hohe Zinsen bieten ganz vorne mit dabei.
2. Ein Aktiencrash mit steigenden Anleihenkursen (flight to quality) kommt vor der Zinserhöhung, die laut so manchem "Experten" ja schon 2014 hätte stattfinden sollen. Aktuell ist sie wieder einmal verschoben.
3. Die Inflation kommt so richtig. Dann wären inflationsindexierte Anleihen die bessere Wahl gewesen.
vs.
4. Alles bleibt so wie es ist und es gibt in <1 Jahr eine/zwei Zinserhöhungen.

Aktive Marktteilnehmer schätzen nun Wahrscheinlichkeiten ein und entwickeln ihre Strategie basierend auf diesen Schätzungen. Dazu scheinst du dich zu zählen, wenn du alles auf Szenario 4 setzt. Völlig legitim, aber aus meiner Sicht holst du dir Risiko ins Haus, wo du es nicht vermutest. Das Zinsänderungsrisiko ist offensichtlich und kann berechnet werden, politische Risiken sind es nicht.

Als passiver Investor schwebt mir dagegen auch hier eine Diversifikation vor. Also für den sicheren Teil etwas in Staatsanleihen und etwas in Bankanlagen, dazu noch etwas schwankendes Gold. Eben so wie ich es in Zeiten, in denen deutsche Pfandbriefe 5% geben, auch machen würde.


Zudem: In Portfolios mit negativ oder wenig korrelierten Assets wird es immer eine oder mehrere Klassen geben, die man gerade gerne nicht hätte, über die man aber schlussendlich doch wieder froh ist. Oder schichtest du auch deinen Aktienanteil in sichere Papiere um, wenn du eine Krise erwartest?


Hier gibt es mehrere Misinterpretationen. Ich gehe darauf kurz in Reihenfolge des Auftretens ein.

1. Ausfälle auf Einlagengesicherten TG / FG? Wie genau soll das passieren? Konkrete Beispiele?

2. Eine Zinserhöhung wäre auch 2014 schon angemessen gewesen. Aber da war etwas, das als Grund zur Verschiebung herhalten musste.

3. Wie gewährleistet man, dass man immer die "richtigen" Anleihen im Portfolio hat? Speziell der passive Ansatz würde mich interessieren, am besten mit Beispielen.

4. Nichts bleibt wie es ist. Es geht bei einer High-Rating vermeidenden Strategie lediglich darum, die allerwahrscheinlichsten Verluste (z.B. negative Renditen, Zinsänderung) zu vermeiden und stattdessen auf verzinsliche Alternativen zu setzen. Das Gesamtrisiko ist hier vergleichsweise niedrig, solange man im Bereich der Einlagensicherung bleibt, was aber mit einer kleinen Anzahl Konten für die wenigsten ein Problem darstellen dürfte. Mit Konten bei 5 Kreditinstituten kommt schon vergleichsweise weit, wenn man davon ausgeht, dass dies nur einen gewissen Teil der Anlage darstellt.

5. Nirgends habe ich behauptet, ein komplett passiver Investor zu sein. Ich decke lediglich den Aktienanteil (inzwischen) passiv ab. Mir ist bewusst, dass quasi alle Leitfäden und Papers irgendwo die Aussage enthalten, dass ein Teil in Anleihen angelegt werden soll. Aber keines davon geht zugleich auf die spezielle Situation in Deutschland ein. Wir haben hier Einlagensicherung, wir haben negativ rentierende Staatsanleihen, wir haben recht gute Tagesgeldkonten. Es ist einfach eine Frage der Überlegung, welches Instrument man für RK1 wählt. Es gab hier allerdings schon Threads genug zu diesem Thema.

Dieser Beitrag wurde von Leonhard_E bearbeitet: 07. Januar 2017 - 15:05


#26 Mitglied ist offline   Sucher 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 19:09

 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 15:04:

1. Ausfälle auf Einlagengesicherten TG / FG? Wie genau soll das passieren? Konkrete Beispiele?

Pleite dreier Banken, somit reichen die gesetzlichen und freiwilligen Einlagensicherungssysteme der Banken nicht und aus irgendwelchen Gründen (rechtlich muss er nicht) springt der Staat nicht ein. Warum? Liberale Regierung? Staatshaushalt überfordert? Die Masse Steuerzahler weigert sich, die Ersparnisse der Vermögenden zu retten? Keine Ahnung, in diesem Szenario tut er es nicht.



Natürlich sind das alles theoretische Überlegungen/Spinnereien, Eintrittswahrscheinlichkeit vermutlich <5%, aber ist das 1% Renditeunterschied Wert? Da muss man für sich eine aktive Entscheidung treffen oder passiv einfach die Anlage so wie in anderen Zeiten auch durchführen.

 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 15:04:


2. Eine Zinserhöhung wäre auch 2014 schon angemessen gewesen. Aber da war etwas, das als Grund zur Verschiebung herhalten musste.

Italien, Spanien, Portugal und Griechenland können Gründe für die EZB sein, die Politik noch weitere 5-10 Jahre aufrecht zu erhalten, sonst zahlen die nämlich marktgerechte Zinsen im Bereich von 5-10%. Oder aber nächstes Jahr heißt es "Inflationsziel erreicht", schaut wie ihr eure Staatshaushalte in Ordnung bekommt". Man kann für beide Seiten immer Gründe finden. Was ich sage ist, dass es zumindest für mich nicht offensichtlich ist, was als Nächstes passiert. Also stelle mich breit auf.

 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 15:04:


3. Wie gewährleistet man, dass man immer die "richtigen" Anleihen im Portfolio hat? Speziell der passive Ansatz würde mich interessieren, am besten mit Beispielen.

Du versuchst, die richtigen (HY-Unternehmens-)Anleihen zu finden, ich versuche einfach nur passiv mitzuschwimmen.


Ich habe deutsche Pfandbriefe (iShares), inflationsindexierte europäische Staatsanleihen (Comstage, jeweils 1/3 DE,FR,IT), globale AAA/AA-Bonds (iShares, 50% Euro) und Tagesgeld/Festgeld. Damit bin ich m.E. im sicheren Bereich so breit wie möglich aufgestellt, nehme natürlich aber die möglicherweise offensichtlichen Verluste durch Zinserhöhungen sehenden Auges in Kauf. Ich würde aber auch nie in Anleihen umschichten, um eine mögliche Zinssenkung mitzunehmen.



 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 15:04:

4. Nichts bleibt wie es ist. Es geht bei einer High-Rating vermeidenden Strategie lediglich darum, die allerwahrscheinlichsten Verluste (z.B. negative Renditen, Zinsänderung) zu vermeiden und stattdessen auf verzinsliche Alternativen zu setzen. Das Gesamtrisiko ist hier vergleichsweise niedrig, solange man im Bereich der Einlagensicherung bleibt, was aber mit einer kleinen Anzahl Konten für die wenigsten ein Problem darstellen dürfte. Mit Konten bei 5 Kreditinstituten kommt schon vergleichsweise weit, wenn man davon ausgeht, dass dies nur einen gewissen Teil der Anlage darstellt.

OK, hier war mein Szenario unsachlich. Entschuldigung dafür. Natürlich bleibt nichts wie es ist. Der wichtigste Teil war aber der hintere, das erwartete Szenario der Zinserhöhungen ohne größere Turbulenzen davor.

Warum schreibe ich in diesem Thread eigentlich? Mir geht es darum, dass einige User in diesem Forum jedem Neuling Bankprodukte statt Anleihen empfehlen und dabei nur auf die Rendite verweisen. Das kann man sicherlich für sich selbst nach Abwägung aller Argumente machen, aber die vorbehaltslose Empfehlung ohne Hinweise auf zumindest mögliche Risiken und die Leistungsfähigkeit deren Absicherung halte ich persönlich für nicht in Ordnung.

Das ist so ein bisschen wie bei allen Skandalen. Irgendjemand spielt mit dem Feuer (in unserem Fall die EZB und so manche Banken), jeder "weiß" es irgendwie, aber es sind keine konkreten Risiken sichtbar. Also wird das Thema ignoriert. Wenn es dann kracht, will es keiner vorausgesehen haben und man ruft nach dem Staat/mehr Regulierung/neuen Gesetzen/der Einlagensicherung.


 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 15:04:

5. Nirgends habe ich behauptet, ein komplett passiver Investor zu sein. Ich decke lediglich den Aktienanteil (inzwischen) passiv ab. Mir ist bewusst, dass quasi alle Leitfäden und Papers irgendwo die Aussage enthalten, dass ein Teil in Anleihen angelegt werden soll. Aber keines davon geht zugleich auf die spezielle Situation in Deutschland ein. Wir haben hier Einlagensicherung, wir haben negativ rentierende Staatsanleihen, wir haben recht gute Tagesgeldkonten. Es ist einfach eine Frage der Überlegung, welches Instrument man für RK1 wählt. Es gab hier allerdings schon Threads genug zu diesem Thema.

Die wissenschaftlichen Arbeiten gehen durchaus auf Bankenprodukte ein. Weber zum Beispiel (Arero), lässt den Privatanleger das Risiko über das Verhältnis Arero zu Tages-/Festgeld steuern. Sein Weltportfolio (inkl. Anleihen) ist so gebaut, dass es in der Vergangenheit die Aktien geschlagen hat. Dementsprechend ist seine Exit-Strategie im Ruhestand auch nicht die Erhöhung des Anleihenanteils, sondern die Verschiebung des Anteils Arero zu Tagesgeld hin zu Tagesgeld zur Risikosenkung.

Ich stimme dir aber zu, dass eine wirklich belastbare Untersuchung und Aussagen dazu fehlen. Mir geht es, wie weiter oben angesprochen, einfach nur um den Risikohinweis von Bankprodukten. Marketingbudgets sind sicherlich Teil der Wahrheit, aber in Zeiten, in denen die einen Banken sich über abfließendes Kapital freuen, da sie dann keine 0,4% Zinsen an die EZB bezahlen müssen und andere Banken mit zum Teil seltsamen Namen 1,5% bieten, sollte man durchaus wachsam bleiben.

#27 Mitglied ist offline   troi65 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 19:38

 grapple, 07. Januar 2017 - 19:09:

Warum schreibe ich in diesem Thread eigentlich? Mir geht es darum, dass einige User in diesem Forum jedem Neuling Bankprodukte statt Anleihen empfehlen und dabei nur auf die Rendite verweisen. Das kann man sicherlich für sich selbst nach Abwägung aller Argumente machen, aber die vorbehaltslose Empfehlung ohne Hinweise auf zumindest mögliche Risiken und die Leistungsfähigkeit deren Absicherung halte ich persönlich für nicht in Ordnung.

Hört sich für mich schlüssig an !Eingefügtes Bild
Ergänzend :
Der Herr Finanzwesir rät in seinem aktuellen Buch derzeit ( ! ) bis zur Höhe der Einlagensicherung zu festverzinslichen Bankprodukten .
Oberhalb davon, spricht er sich ( ebenfalls ) für die Hinzunahme von Staatsanleihen ( allerdings kurzlaufenden ) und Pfandbriefen aus.
Dessen " Erkenntnisse" für oberhalb habe ich persönlich offenbar schon einige Zeit vorher vorweggenommen ( allerdings ohne Kurzläufer ).
Insofern für mich nichts völlig neues !

Dieser Beitrag wurde von troi65 bearbeitet: 07. Januar 2017 - 19:38


#28 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 21:12

 grapple, 07. Januar 2017 - 19:09:

Die wissenschaftlichen Arbeiten gehen durchaus auf Bankenprodukte ein. Weber zum Beispiel (Arero), lässt den Privatanleger das Risiko über das Verhältnis Arero zu Tages-/Festgeld steuern. Sein Weltportfolio (inkl. Anleihen) ist so gebaut, dass es in der Vergangenheit die Aktien geschlagen hat. Dementsprechend ist seine Exit-Strategie im Ruhestand auch nicht die Erhöhung des Anleihenanteils, sondern die Verschiebung des Anteils Arero zu Tagesgeld hin zu Tagesgeld zur Risikosenkung.

Ich stimme dir aber zu, dass eine wirklich belastbare Untersuchung und Aussagen dazu fehlen. Mir geht es, wie weiter oben angesprochen, einfach nur um den Risikohinweis von Bankprodukten. Marketingbudgets sind sicherlich Teil der Wahrheit, aber in Zeiten, in denen die einen Banken sich über abfließendes Kapital freuen, da sie dann keine 0,4% Zinsen an die EZB bezahlen müssen und andere Banken mit zum Teil seltsamen Namen 1,5% bieten, sollte man durchaus wachsam bleiben.


Deinen Ausführungen zur Einlagensicherung kann ich nicht zustimmen. Hast du die Entwicklungen um Basel III sowie die Stresstests verfolgt?
Natürlich sollte man sein Tagesgeld nicht in Kirgisien anlegen, ich rede durchgängig von deutschen Banken mit deutscher Einlagensicherung, auch wenn ich vielleicht einmal nicht explizit darauf hingewiesen haben mag.

Zum Rest:
Mir war nicht einmal das Beispiel von Herrn Weber bekannt. Aber für mich, der ich nur den von dir geschriebenen Absatz kenne, klingt das meinen Ergüssen nicht unähnlich.
Im übrigen bleibe ich dabei: Jeder muss die Anlagestrategie auf seine Situation anpassen. Hier habe ich zum Beispiel noch mehrere Verträge mit sehr hohen Garantiezinsen bei vertrauenswürdigen Instituten. Wird davon etwas gekündigt, werde ich vielleicht auch in andere Mittel gehen müssen, derzeit deckt dieser Teil eben den größten Teil meiner RK1 Anteile ab.

Wenn jemand sagen wir einmal nur 140k hat und sonst nichts aussenrum, dann würde ich nicht 50% Aktien empfehlen und für den "sicheren" Anteil auch nur einfache Instrumente mit wenig anhaftenden Risiken. Hier sehe ich das Tagesgeld, das damit deutlich unterhalb der Einlagensicherung ist, als einfach, einigermassen verzinslich, leicht zugreifbar und gut managebar an.
Für mich wäre es das Mittel der Wahl. Mehr wollte ich nicht sagen.



 troi65, 07. Januar 2017 - 19:38:

 grapple, 07. Januar 2017 - 19:09:

Warum schreibe ich in diesem Thread eigentlich? Mir geht es darum, dass einige User in diesem Forum jedem Neuling Bankprodukte statt Anleihen empfehlen und dabei nur auf die Rendite verweisen. Das kann man sicherlich für sich selbst nach Abwägung aller Argumente machen, aber die vorbehaltslose Empfehlung ohne Hinweise auf zumindest mögliche Risiken und die Leistungsfähigkeit deren Absicherung halte ich persönlich für nicht in Ordnung.

Hört sich für mich schlüssig an !Eingefügtes Bild
Ergänzend :
Der Herr Finanzwesir rät in seinem aktuellen Buch derzeit ( ! ) bis zur Höhe der Einlagensicherung zu festverzinslichen Bankprodukten .
Oberhalb davon, spricht er sich ( ebenfalls ) für die Hinzunahme von Staatsanleihen ( allerdings kurzlaufenden ) und Pfandbriefen aus.
Dessen " Erkenntnisse" für oberhalb habe ich persönlich offenbar schon einige Zeit vorher vorweggenommen ( allerdings ohne Kurzläufer ).
Insofern für mich nichts völlig neues !


Im Fall einer Überschreitung der Einlagengrenze denke ich zuallererst an ein zweites Kreditinstitut.
Und wenn man größere Summen zur Verfügung hat, dann sollte man mMn etwas Zeit in die Gedanlage stecken und sich um sein Geld kümmern, dann heisst es Kalkulieren, Überlegen und Lernen.
Vermutlich sollte jeder in dieser Lage zumindest die Grundzüge der wesentlichen Anlageklassen verstehen und dann vielleicht eine Honorarberatung aufsuchen.
Hoffe der o.g. Wesir verweist auch auf diesen Punkt.

#29 Mitglied ist offline   odensee 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 21:18

 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 21:12:

Vermutlich sollte jeder in dieser Lage zumindest die Grundzüge der wesentlichen Anlageklassen verstehen und dann vielleicht eine Honorarberatung aufsuchen.
Hoffe der o.g. Wesir verweist auch auf diesen Punkt.

Der selbsternannte Wesir bietet Finanzcoaching an. Da wird er schon im Eigeninteresse darauf hinweisen. Eingefügtes Bild Aber ich kenne das Buch nicht. Ist daher nur eine Vermutung.

Die Variante, statt bei einer Bank bis an die Grenze der Einlagensicherung zu gehen, lieber bei zwei oder drei sein Geld anzulegen (FG/TG) ist auch meine bevorzugte Variante.

#30 Mitglied ist offline   Sucher 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 21:56

 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 21:12:

Deinen Ausführungen zur Einlagensicherung kann ich nicht zustimmen. Hast du die Entwicklungen um Basel III sowie die Stresstests verfolgt?
Natürlich sollte man sein Tagesgeld nicht in Kirgisien anlegen, ich rede durchgängig von deutschen Banken mit deutscher Einlagensicherung, auch wenn ich vielleicht einmal nicht explizit darauf hingewiesen haben mag.


Die Entwicklungen zu Basel 3 habe ich natürlich verfolgt und diskutiert. Zugegebenermaßen mehr im zeitlichen Vorfeld der Regulierung und auch nicht primär aus der Sicht eines Investors.

Es ist natürlich dein gutes Recht, meinen Horrorvisionen zur Einlagensicherung nicht zu folgen . Aber solche Krisen würden sich m.E. immer dadurch auszeichnen, dass etwas "noch nie Dagewesenes" oder "Undenkbares" geschieht. Nur, um ganz aktuelle Beispiele zu nennen: Das Theater um die Deutsche Bank in einem anderen Marktumfeld hätte vielleicht schon ausgereicht, um für schwere Verwerfungen zu sorgen. Was mit den italienischen Banken passiert, bleibt auch abzuwarten. Wie wären in diesem Zusammenhang die Auswirkungen einer italienischen Staatspleite zu beurteilen? Oder ein deutscher/italienischer Euro-Austritt? Alles "undenkbar" und "noch nie dagewesen".

Schlussendlich denke ich ebenfalls nicht, dass uns ein solches Szenario bevorsteht. Ausschließen kann man es aber nicht, daher kann zumindest ich Bankeinlagen auch für den risikoscheusten Investor nicht uneingeschränkt empfehlen.

#31 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 07. Januar 2017 - 22:17

 Sucher, 07. Januar 2017 - 21:56:

 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 21:12:

Deinen Ausführungen zur Einlagensicherung kann ich nicht zustimmen. Hast du die Entwicklungen um Basel III sowie die Stresstests verfolgt?
Natürlich sollte man sein Tagesgeld nicht in Kirgisien anlegen, ich rede durchgängig von deutschen Banken mit deutscher Einlagensicherung, auch wenn ich vielleicht einmal nicht explizit darauf hingewiesen haben mag.


Die Entwicklungen zu Basel 3 habe ich natürlich verfolgt und diskutiert. Zugegebenermaßen mehr im zeitlichen Vorfeld der Regulierung und auch nicht primär aus der Sicht eines Investors.

Es ist natürlich dein gutes Recht, meinen Horrorvisionen zur Einlagensicherung nicht zu folgen . Aber solche Krisen würden sich m.E. immer dadurch auszeichnen, dass etwas "noch nie Dagewesenes" oder "Undenkbares" geschieht. Nur, um ganz aktuelle Beispiele zu nennen: Das Theater um die Deutsche Bank in einem anderen Marktumfeld hätte vielleicht schon ausgereicht, um für schwere Verwerfungen zu sorgen. Was mit den italienischen Banken passiert, bleibt auch abzuwarten. Wie wären in diesem Zusammenhang die Auswirkungen einer italienischen Staatspleite zu beurteilen? Oder ein deutscher/italienischer Euro-Austritt? Alles "undenkbar" und "noch nie dagewesen".

Schlussendlich denke ich ebenfalls nicht, dass uns ein solches Szenario bevorsteht. Ausschließen kann man es aber nicht, daher kann zumindest ich Bankeinlagen auch für den risikoscheusten Investor nicht uneingeschränkt empfehlen.


Ja, vor allem bin ich ja selbst kaum betroffen von der Tagesgelddebatte. Das ist nur mein Verständnis, wenn ich in einer etwaigen Situation wäre, also keineswegs massgeblich.

Nun, stellen wir uns eine deiner Situationen vor, in denen die Deutsche Einlagensicherung notwendig wäre, aber nicht greifen kann.
Hier halte ich es gerne mit der Relativität, denn ich denke, dass es dann noch ein paar kleine weitere Probleme gibt.
Wie denkst du, geht es in dieser Situation an den Aktienmärkten zu? Wie denkst du werden die Anleihenkurse reagieren, die derzeit bei einer +- Null Rendite stehen.

Hier meine Vorstellung von einer solchen Situation: Die Aktienmärkte gehen > 50% runter. Die Highest Rating Anleihenkurse steigen moderat, hier sehe ich keineswegs eine Flucht. Der Dollarkurs wird jedoch durch die Decke gehen (zumindest in einem deiner vorgestellten Szenarios), der Goldpreis würde nur noch in Exponentialschreibweise darstellbar sein.

Hier war neulich einmal ein Link, in dem derartige Szenarien durchgespielt wurden. Finde ihn leider nicht mehr.

Edit:
Kleine Erläuterungen noch dazu:
- Einen Euro Austritt Deutschlands würde ich als das unmittelbare Ende des Eurosystems ansehen
- einen Austritt Italiens würde ich mit schweren Unruhen im System in Verbindung bringen.
- ein Fall der Deutschen Bank würde das weltweite Finanzsystem erschüttern und wird deswegen per Dekret nicht erlaubt ( Eingefügtes Bild ) (vgl. hierzu Lehman Bros., es gibt ernstzunehmende Hinweise, dass es sich hierbei um eine Art Bauernopfer handelt, allerdings bin ich nicht tief genug in der Materie um das genauer zu erklären)

Dieser Beitrag wurde von Leonhard_E bearbeitet: 07. Januar 2017 - 22:24


#32 Mitglied ist offline   Sucher 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 01:07

 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 22:17:

Hier war neulich einmal ein Link, in dem derartige Szenarien durchgespielt wurden. Finde ihn leider nicht mehr.

Das würde mich wirklich brennend interessieren. Wäre klasse, wenn du diesen Link noch finden würdest oder mir zumindest einen Hinweis gibst, wo und nach was ich suchen soll.
Generell fände ich eine Diskussion über solche Szenarien und deren mögliche Folgen sehr interessant, vielleicht nur nicht hier in diesem Thread. Falls du auch Lust hast, würdest du einen erstellen? Deine Threaderöffnungen sind immer sehr solide Eingefügtes Bild

#33 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 08. Januar 2017 - 11:26

 Sucher, 08. Januar 2017 - 01:07:

 Leonhard_E, 07. Januar 2017 - 22:17:

Hier war neulich einmal ein Link, in dem derartige Szenarien durchgespielt wurden. Finde ihn leider nicht mehr.

Das würde mich wirklich brennend interessieren. Wäre klasse, wenn du diesen Link noch finden würdest oder mir zumindest einen Hinweis gibst, wo und nach was ich suchen soll.
Generell fände ich eine Diskussion über solche Szenarien und deren mögliche Folgen sehr interessant, vielleicht nur nicht hier in diesem Thread. Falls du auch Lust hast, würdest du einen erstellen? Deine Threaderöffnungen sind immer sehr solide Eingefügtes Bild


Habe nochmal gesucht, aber finde den Link leider nicht mehr. Offensichtlich habe ich ihn nicht als so wichtig angesehen, dass ich ihn mir gespeichert hätte. Für einen eigenen Thread zu diesem Thema fehlt mir etwas die Zeit.

Der Ausblick im Rahmen des Möglichen und die Ableitungen daraus sind allerdings eher einfach wie ich finde.

Nur mal aus Europa / Deutschland Sicht:
Es gibt diverse Wahlen (F, NL I, D), welche sich im Regelfall nicht stark auswirken. Kommt ein unerwartetes Ergebnis, dass zu einem Austritt führen kann, ist mit gewissen kurzfristigen Einstiegschancen zu rechnen.
Die Inflation ist Stand Dezember recht hoch (1,7% in D , 1,1% in der Eurozone), was Druck auf die EZB aufbaut, ebenso wie das Gefälle zwischen den USA und EUZ/JAP. Es wird schon lange überlegt, wie man aus den europäischen QE Maßnahmen aussteigen könnte, ohne allzuviel Scherben zu verursachen, daher wird an dieser Stelle nichts passieren. Der aktuelle Stand der Überlegungen ist nach meinem Wissen: Inflation deutlich über 2% steigen lassen und hinterher die Zinsen leicht anheben um so die "Sparer zu entschädigen".
Keine Aussage kann man über politische Risiken machen, denn wie man am Beispiel Deutschland sieht, ist Politik absolut unberechenbar.

Edit:
Habe einen Link mit einem der aus meiner Sicht treffendsten Ausblicke in den Nachrichten hinzugefügt.

Dieser Beitrag wurde von Leonhard_E bearbeitet: 08. Januar 2017 - 11:50


#34 Mitglied ist offline   sleeve 

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Geschrieben 09. Januar 2017 - 01:18

So. Habe den Sonntag damit verbracht mich durch den Anleihen-Dschungel im Forum zu wuseln, und hab jetzt ca. die Hälfte meiner rausgesuchten Threadliteratur durch.
Möchte meine bisherigen Erkenntnisse / Überlegungen mit euch teilen, um zu sehen, ob ich mich in die richtige Richtung bewege.

Abriss persönlicher Hintergrund / Ziele:
- 37500€ stehen zur Verfügung; 15.000€ sind sowieso abseits des Depots als Liquiditätsreserve als TG vorhanden (wobei ich das natürlich nicht dazu zähle, aber erwähne es mal trotzdem).
- diese 30% des Gesamtdepots von 125.000€ soll als „risikoarmer“ Anleihenteil insgesamt trotzdem mehr abwerfen, als nur pures Tages- und Festgeld. Also idealerweise irgendwas um die zwei bis vielleicht drei %-Rendite.
- gewünscht ist u.a. auch eine kleine Absicherung gegen Zinsänderungsrisiko durch die Aussicht auf angekündigte Zinssteigungen im kommenden Jahr in den USA + ab 2019 in der EU.
- beigemischt werden irgendwo noch Rohstoffe / Gold als absolute Krisenposition.
- generell auch denkbar, dass als Risikominimierung ein gewisser Teil doch als TG/FG gehalten wird. Aber definitiv nur ein gewisser Teil.

Wohlgemerkt sind das die persönlichen Rahmenbedingungen, die sich aber im Laufe der weiteren Recherche noch ändern können. Inwieweit ich diese Wünsche wirklich so umsetzen KANN, wird sich zeigen.

Erkenntnisse in Kurzform
1. Global Aggregate Bonds. Schöner Mix in einem ETF im Investment Grade in verschiedenen Währungen als Mischform Unternehmens und Staatsanleihen. Wäre damit breit gefächert im Anleihensektor und hätte keine Sorgen mehr. Klingt aber direkt viel zu einfach und naiv, nur darauf zu gehen. IG widerspricht sich auch ein wenig den Erkentnissen weiter unten.
Blick auf die Rendite ist aber eigentlich recht fein.
Kann man in Betracht ziehen, vllt. als Teilposition, muss ich mir den Factsheet noch genauer anschauen.

2. EM Staats- und auch Unternehmensleihen haben eine zu hohe Korrelation zu den Aktienmärkten, als dass es als RK1-2 in Betracht kommen würde. Da kann ich das Geld auch direkt in die AktienETFs stecken, da habe ich absolut keine RIsikodiversifzierung gewonnen. Fallen raus

3. Minimierung Zinsänderungsrisiko hauptsächlich durch Tagesgeld oder AAA-Kurzläufer. Im Hinblick auf teilweise angekündigte Zinserhöhung 2017 im Hinterkopf behalten.

4. Auswahlvorschlag eines 2012-Forenthreads zur Portfolioallokation: Anleihen 50/50 Staat/Unternehmen. 33% EU, 33% EM, 33% HY. Lasse ich einfach mal so zur Diskussion so stehen.

5. Einzelanleihen oder ETFS? Ich verweise da mal einen Post von odensee & Ramstein.
Ich werde mich auf ETFs konzentrieren. Einzelanleihen stellen mich als absoluten Börsenneuling einfach einen Overkill dar; sämtliches Börsenwissen habe ich mir erst durch Intensivrecherche in den letzten 4 Monaten angeeignet. Nehme da einen kleinen Renditeverlust durch ETFs in Kauf. Zumal die 37500€ ja nicht nur aus Anleihen, sondern auch aus Rohstoffen & auch ein bisschen Festgeld bestehen wird. Da bleibt für ein diversifiziertes solides Einzelanleihen-Depot nicht genügend übrig. Vermute ich.
Ausnahme (evtl!) bezüglich HY-Unternehmensanleihen-Fonds: diese werden teilweise eher aktiv angepriesen.

6. Unternehmens IG Anleihen bringen generell kaum oder gar keine Rendite + Zinsänderungsrisiko. Korrelieren generell stärker mit Aktien als Staatsanleihen. Brachten in der Vergangenheit auch über längere Zeiträume keine zuverlässig höhere Renditen als Staatsanleihen IGs.

7. Unternehmens HY Zinsänderungsrisiko weniger ausgeprägt als bei IG.

8. Staatsanleihen mit mittlerer Laufzeit brachten vergleichbare Renditen wie Langläufer, sind aber unempfindlicher gegenüber Zinsänderungen. Ergo mittlerer Laufzeitbereich 5-7 Jahre besseres Rendite-Risiko-Verhältnis als langlaufende Anleihen. Korrelieren zeitgleich weniger mit Aktien als Langläufer.
Persönliche Meinung: im aktuellen Feld wahrscheinlich noch kürzer, 1-3 Jahre?!
Wäre auch Deckungsgleich mit Kommers Kurzläufer-Deutschland-Staatsanleihen.



Soweit zu den Erkenntnissen und Infos, die ich heute gewonnen habe.
Ich möchte jeden der Punkte zur Diskussion stellen. Die Infos die ich da erworben habe, sind teilweise aus sehr alten Threads und ich kann nicht einschätzen, inwieweit die noch gültig sind. Und fertig bin ich mit der Recherche auch noch nicht.

Betone nochmal, dass ich wirklich sehr dankbar für rege Teilnahme bin.
Das Aktien-Weltdepot mit ETFs zu erarbeiten war im Vergleich ein Kinderspiel, bezüglich Anleihen gibt es einfach keinen allgemeinen & zeitgemäßen Konsens den man aus irgendwelchen Stickies rausziehen kann.
Langsam gerät Licht ins Dunkel, aber brauche definitiv eure Hilfe.

grüße
sleeve Eingefügtes Bild

OffTopic: Bei 0 anfangen ist bei Anleihen unfassbar zeitintensiv und nervraubend. Wenn sich jetzt gravierende Fehler herausstellen, erschieß ich mich oder pack alles in Nestle. ; )


Literaturliste
Sub-Links nicht mit einbezogen, wohlgemerkt aber gelesen. Wenn zu einzelnen Aussagen die genauere Referenz gewünscht wird, einfach nachfragen. Sämtliche Infos und Erkentnisse verwalte ich in einem Word-Dokument, um den Überblick nicht zu verlieren.
- http://www.wertpapie...fur-einsteiger/
- http://www.wertpapie...es/#entry979898
- http://www.wertpapie...eil-des-depots/
- http://www.wertpapie...ot/page__st__20
- http://www.morningst...nvestieren.aspx
- http://www.morningst...gar-nicht!.aspx
- http://www.wertpapie...034#entry645034
- http://www.wertpapie...g/page__st__140
- http://www.wertpapie...2/page__st__180
- http://www.wertpapie...nleihen-anteil/
- http://www.wertpapie...en/page__st__20
- http://www.wertpapie...on/page__st__20
- http://www.wertpapie...k2/page__st__40
- http://www.wertpapie...ds/page__st__20
- http://www.finanzwes...s-rentenpapiere
- http://www.finanzwes...en-etf-laufzeit
- http://www.wertpapie...e/page__st__400
- http://www.wertpapie...io/page__st__20
- http://www.wertpapie...n/page__st__120
- http://www.wertpapie..._1#entry1018302

Dieser Beitrag wurde von sleeve bearbeitet: 09. Januar 2017 - 01:55


#35 Mitglied ist offline   Sucher 

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Geschrieben 09. Januar 2017 - 02:18

Nicht erschießen, okay? Eingefügtes Bild

Einige Denkanstöße:
- Die Prämisse von 2-3% p.a. ist absolut unrealistisch mit deinen Vorgaben (um ein Gefühl für aktuelle Anleihenrenditen zu bekommen, kannst du dir mal die Effektivverzinsung bei verschiedenen iShares-ETF anschauen, z.B. Global Aggretate € 0,52%).
- Du musst dir Gedanken zum Währungsrisiko machen
- Du musst dir Gedanken zur Funktion deiner Anleihen machen: Wenn es Unternehmen schlecht geht, sinken die Aktienkurse und Anleihen fallen eher aus, das sorgt also eher sinkende Kurse bei Unternehmensanleihen im Aktienkrisenfall
- Punkte 2 und 4 widersprechen sich
- Inwieweit eine Zinserhöhung bereits eingepreist ist, wird sich zeigen. In den letzten Monaten haben sich die entsprechenden Indizes für europ. Staatsanleihen jedenfalls schon nach unten bewegt. Bei IG-Unternehmensanleihen weiß ich es nicht.
- Das Thema inflationsgebundene Bonds fällt bei dir ganz heraus? Ist vor allem in amerikanischen Standardempfehlungen oft enthalten.

Wenn du es wirklich einfach (und abgesehen von unerwarteten Ereignissen) sicher haben willst, kommst du am Fest- und Tagesgeld oder/und an einem breiten AAA-Staatsanleihen/Geldmarkt-ETF nicht vorbei.

#36 Mitglied ist offline   Leonhard_E 

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Geschrieben 09. Januar 2017 - 06:37

 sleeve, 09. Januar 2017 - 01:18:

...

2. EM Staats- und auch Unternehmensleihen haben eine zu hohe Korrelation zu den Aktienmärkten, als dass es als RK1-2 in Betracht kommen würde. Da kann ich das Geld auch direkt in die AktienETFs stecken, da habe ich absolut keine RIsikodiversifzierung gewonnen. Fallen raus

3. Minimierung Zinsänderungsrisiko hauptsächlich durch Tagesgeld oder AAA-Kurzläufer. Im Hinblick auf teilweise angekündigte Zinserhöhung 2017 im Hinterkopf behalten.
...



Korrelation heisst nur, dass die Bewegung in dieselbe Richtung geht. d.h. wenn ein asset um 50% fällt und ein anderes um 1%, bei der nächsten Änderung ein Asset um 50% steigt und das andere um 1% steigt, dann hast du eine Korrelation von 1.

Sowie: Tripple-A Kurzläufer sind auch dem Zinsänderungsrisiko ausgesetzt, nur laufen sie eben schneller aus. Hier würde ich noch einmal einen kritischen Blick darauf werfen. Gerade in Hinblick auf die aktuelle Rendite.

#37 Mitglied ist offline   troi65 

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Geschrieben 09. Januar 2017 - 06:49

 Sucher, 09. Januar 2017 - 02:18:

Wenn du es wirklich einfach (und abgesehen von unerwarteten Ereignissen) sicher haben willst, kommst du am Fest- und Tagesgeld oder/und an einem breiten AAA-Staatsanleihen/Geldmarkt-ETF nicht vorbei.

:thumbsup:
Die ( neuen ? ) Vorgaben des TO in #34 vertragen sich nicht mit der Anforderung eines Ruhepol gem. #1.

Einlesen in die Anleiheproblematik ist gut und wichtig; vollständig etwas gebracht hat sie aber nichts, solange nicht dieser Widerspruch aufgeklärt werden konnte.

Dieser Beitrag wurde von troi65 bearbeitet: 09. Januar 2017 - 06:53


#38 Mitglied ist offline   troi65 

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Geschrieben 09. Januar 2017 - 07:25

 sleeve, 09. Januar 2017 - 01:18:

Wohlgemerkt sind das die persönlichen Rahmenbedingungen, die sich aber im Laufe der weiteren Recherche noch ändern können. Inwieweit ich diese Wünsche wirklich so umsetzen KANN, wird sich zeigen.


Wie bereits ( von anderen ) angemerkt , fürchte ich , dass Deine Rahmenbedingungen noch der Anpassung bedürfen.

Vorschlag zur Güte :

- 20 bis 25 k in TG/FG

- den Rest kann man dann immer noch in risikoreichere Anleihe-ETFs versenken .

Obs dann noch für 2 - 3 % Rendite langt , kann zumindest bezweifelt werden.

Dieser Beitrag wurde von troi65 bearbeitet: 09. Januar 2017 - 07:25


#39 Mitglied ist offline   sleeve 

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Geschrieben 11. Januar 2017 - 01:54

Auf die bisherigen 4-Reaktionen gehe ich bei meinem nächsten größeren Post ein, wenn ich die restliche Literatur demnächst auch noch durch habe. Soweit Danke Eingefügtes Bild

Bis dahin habe ich aber noch ein paar Gedanken die ich gerne zur Diskussion stellen möchte.
Wohlbemerkt ist das keine bereits in Stein gemeißelt geplante Vorgehensweise. Das sind theoretische Ansätze die mir so als eventuelle Option kamen, wenn denn wirtschaftlich sinnvoll.

Ich betone: Behandeln wir es bitte einfach nur in der Theorie ohne auf meine persönlichen Hintergrunde zu beziehen. Es ist nur ein Gedankengang. Eingefügtes Bild

Sehen wir das Folgende mal als ein Depot mit einem Anlagehorizont von 30 Jahren mit der Idee eines _Weltdepots_. Mit ausgeprägter Buy-And-Hold Mentalität.
Es ist eine solide Summe vorhanden. Das bietet doch für ein 30%-Anleihenteil reichlich Spielraum für Diversifikation.
Was spricht gegen eine Mix-Aufteilung im Sinne von 30% Gold, 30% Staatsanleihen (davon 50% DM / 50% EM), 30% Unternehmensanleihen IG (50% IG / 50% HY)?
- Prozentzahlen nur als Beispiel zu verstehen. Genaue Aufteilung bedarf sicherlich Anpassung-

Das ergibt 4 ETF-Fonds + Gold mit jeweils ausreichender Größe um als Position in einem Gesamtdepot darzustehen. Rebalancing mit Fresh-Money. Gold als Rückhalt.
Somit hat das _Weltdepopt_ auf 30 Jahre alle möglichen Diversifizierungen die es im Anleihen-Teil gibt abgedeckt und ist mitten im Weltgeschehen investiert, was ja die Ideologie des Weltfonds darstellt.


ich bin gespannt.
grüße
sleeve

Dieser Beitrag wurde von sleeve bearbeitet: 11. Januar 2017 - 02:13


#40 Mitglied ist offline   Wusel83 

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Geschrieben 11. Januar 2017 - 10:42

Gold ist so ziemlich das schwankenste das man sich vorstellen kann ausser irgentwas mit Hebel und oder Öl. Bei mir ganz klar nicht im "sicheren" RK1 verortet und wenn man daran glaubt es bringt Vorteile (bei mir der Fall) teil der RK3.
Ob man bei RK1 mit nem Samelsurium von Anleihen der EM und in Dollar Pfund oder Yen lautenden Anleihen sich Ruhe ins Depot bringt kann auch bezweifelt werden.

Sinn und Zweck der RK1 sollte doch sein nominal x% cash oder ähnliches schwankungsarm, wenig, garnicht oder negativ korreliert zu lagern zwecks rebalancing und reduzierung der Vola auf einen persönlich ertragbaren Level. Mit dem goodie bei überschaubarem Risiko eventuell sogar nominal Gewinne einzufahren. Die Phasen inwelchen Rk1 reale Gewinne bringen sind nun doch überschaubar im Verlauf der Geschichte.

Ob mehrere dieser Punkte einzeln oder auch nur in Summe auf dieses Sammelsurium passen bezweifel ich und müsstes du mal in ner excel selbst für dich ausrechnen. Wenn dann beispielsweise 10% Verlust wegen Währungsefekt bei gleichzeitig niedriger Verzinsung für deine RK1 okay ist musst du wiederum für dich wissen. Ne Benchmark könnte 100% TG oder 50/50 TG/FG sein.
Wenn die Summen deutlich grösser werden als über welche bis jetzt diskutiert wurde muss man vieleicht über andere Mittel der Lagerung von Mitteln in RK1 sprechen.


Grüsse

W.

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