Kriterien zur Depotzusammenstellung.

[Grumel]

Ein andere passende Überschrift wäre vielleicht: Geldanlage die Basics ein Anleitung von einem Anfänger für Anfänger. Eine weniger Freundlich vielleicht auch: Hört endlich auf mir mit euren dummen Sektor und Regiowetten auf den Geist zu gehn. Worum geht es ? Ganz klar natürlich um die immer wiederkehrenden hi bin neu hier was haltet ihr von meinem Depot Themen.

 

 

Markteffizienz

 

 

Wohl kein Markt dieser Welt ist so effizient wie der Markt für Geldanlageinstrumente wie Aktien und Renten.

Milliarden von Marktteilnehmer, einige Millionen von ihnen hochqualifizierte Vollzeitkräfte beschäftigen sich mit der Frage welche Aktie wiviel wert ist oder wie sich einzelene Regionen, einzelene Branche oder auch der Gesamtmarkt in naher und ferner Zukunft entwickeln wird. Entsprechend schnell werden die Preise der Aktien ( und auch der Renten ) nach Veränderungen blitschschnell ihren neuen Wert angepasst.

 

Wieso erwähne ich das ?

 

Weil 100% ( keine Übertreibung ) aller hier vorgestellten Anfänger Depots dieser Tatsache keine Rechnung tragen. In wirklich jedem Depot befindet sich ein aktueller Modefond . Aktueller Stand der Dinge, während dieser Text geschrieben sind da sogenannte Öko und Nachhaltigkeitsfonds. Davor waren es Rohstofffonds, im speziellen der M&G Global Basic sowie China Fonds.

 

 

Die verwendung solcher Modefond im gegensatz zu marktbreiten Fonds entspricht einer Wette gegen die anderen Marktteilnehmer. Denn es reicht nicht dass eine Branche, oder eine bestimmte Region sich besser als der Durchschnitt entwickelt, nein die Branche, die Region muß sich besser entwickeln als die anderen Marktteilnehmer es erwarten um höhere Renditen zu erziehlen.

 

Wieso sollten gerade Anfänger dazu in der Lage sein hier eine bessere Prognose als alle anderen Marktteilnehmer, inklusive der professionellen deren Urteil natürlich besonders ins Gewicht fällt bei der Preisbildung erfolg haben ?

 

Eine absolut irrwitzig Annahme, aber die einzige unter der Sektor oder Regionalwetten in einem Anfänger Depot sinvoll sind. Teilt man diese aberwitzige Schnappsidee nicht, dann ist die Spezialisierung auf bestimmte Regionen Sektoren nichts weiter als ein Lotterieticket. Eine Erhöhung des Risikos.

 

 

Da sind wir schon beim nächsten Thema:

 

Was ist Risiko ?

 

Der Risikobegriff der Geldanlage ist ein statistischer. Unter Risiko verstehen wir die Gefahr dass die Ergebnisse der Geldanlage vom gewünschten Ergebnis nach unten abweichen.

 

So könnte man etwa von einer Aktienanlage erwarten dass sie im Durchschnitt 5% Rendite erziehlt. Eine realisitsche Annahme. Trotzdem wird der Aktienfond von dem wir diese Rendite erwarten in vielen Jahren nichtnur weniger Rendite erziehlen, sondern sogar deutlich negative Renditen von -50% und mehr. Letzendlich haben wir je nach Fond auch über jahrzehte lange Anlagezeiträume eine beachtliche Wahrscheinlichkeit für negative Renditen. Natürlich kann das Spiel auch in eine für uns erfreuliche Richtung gehen und wir erziehlen in einem Jahr 3 stellige Renditen statt lausiger 5%.

 

Dabei ist wirklich jede Geldanlage mit diesem Risiko eines vom Erwartungswert nach unte abweichenden Ergebnisses behaftet, die eine mehr die Andere weniger.

 

Was ist die Renditeerwartung ?

 

Die Renditeerwartung ist die Rendite die wir von einer Anlage im langfristigen Durchschnitt erwarten. Desto riskanter eine Anlage, desto höher die Wahrscheinlichkeit dass das tatsächliche Ergebnis von der Renditeerwartung abweicht - das gilt in beide Richtungen, allerdings wird das Risiko einer Abweichung nach oben kaum Jemand stören. Ganz entscheidend für die Wahrscheinlichkeit von Erwartungswert nach unten ( und auch nach oben aber das stört uns ja nicht ) abzuweichen ist dabei neben der Volatilität ( Schwankungsfreudigkeit ) unserer Anlageinstrumente auch der Anlagezeitraum. Desto länger der desto höher die Wahrscheinlichkeit von Ergebnissen in der Nähe des Erwartungswertes.

 

Wichtiger statistischer Aspekt hier:

 

Entscheidend ist das geometrische Mittel, nicht das arithmetische.

Bring eine Anlage etwa im ersten jahr 10, im 2. - 60 und im dritten + 80 Prozent, so errechnet sich unserer Rendite aus den 3 Jahren mit 1,1* 0,4* 1,8 = 0,729 , wir haben also eine negative Rendite von -27,1%.

Bildet man einfach den Durchschnitt aus 10-60+80/3 ergäbe sich dagegen eien Rendite von 10% pro Jahr, beziehugnsweise von 33% auf 3 Jahre.

 

 

Rendite = Risikofreier Satz + Risikozuschlag

 

 

Nachdem wir nun erfahren haben dass Risiko nichts schlechtes ist, sondern lediglich die Gefahr abweichender Ergebnisse gefällt uns doch diese Formelüberschrift schon viel besser.

 

Sie ist keine absolute Wahrheit, aber doch eine Richtschnur. Sicher wird der ein oder andere schlaue Investor immer wieder Wege finden den Markt zu schlagen, also ohne höheres Risiko mehr Rendite zu erziehlen als Andere. Aber große sprünge gibt es da nicht. Und selbst die kleinen Sprünge sind sicher nicht einfach mal Locker für irgendeinen unerfahrenen Kleinanleger machbar.

 

Da hilft auch noch soviel Nachbohren nicht. Wer sehr hohe Sicherheit will, der bekommt nirgends auf der Welt mehr Rendite als bei Bundesanleihen oder den besten Tagesegeld/Festgeld Angeboten.

 

Wer etwas anderes verspricht der lügt oder fährt Risiko. Das ist der eine ernüchterende Schluß aus dieser einfachen Formel. Der andere ist viel angenehmer. Wer Risiko eingeht, der wird reichlich entlohnt. Das angesehne Finanzmarktforscher Duo French Farma schätzt zum Beispiel dass Aktien 4% mehr Rendite als sichere Anleihen bringen.

 

Also gehe jedes Risiko dass du dir erlauben kannst auch ein, es wird fürstlich entlohnt , zumindest wenn dich die dadurch erziehlte Mehrrendite interessiert. Wer jetzt schon nichtmehr weis was er je in seinem Leben mit seinem Geld anfangen soll braucht auch kein Risiko einzugehen dass es weniger wird für mehr Rendite.

 

 

 

 

 

Welches Risiko kann man sich erlauben

 

Diese Frage braucht mehr Erläuterungen als man auf den ersten Blick vielleicht glaubt.

 

Das offensichtlichste ist die objektive Notwendigkeit: Geld dass man in 1,2,3 oder auch erst 5 Jahren im vollen Umfang ohne Verlusttolleranz unbedingt braucht kann man nur mit dem minimal möglichen Risiko anlegen - also Renten Tagesgeld etc - derzeit bei mageren 2% Realzinsen. Aber das geht halt nicht anderes, seht es ein egal wie oft ihr nachbohrt um das neue Ei des Kolumbus zu finden.

 

Das weniger offensichtliche, aber für den etwas vernünftiger denkenden, nicht mit dem ich will aber Fuß stampfenden Forumsteil ist die Psyche. Auch wenn ich Geld nicht wirklich brauche, vielleicht mein ganzes Leben lang nicht brauche: Kann ich es wirklich ertragen wenn aus meinen hart erarbeitenden, erduselten oder von meinen Eltern/Großeltern geschenkten/geerbeten Ersparnissen plötzlich 10, 20 oder 50 % weniger werden. Diese Gefahr wird von vielen unterschätzt.

 

Oft wird das Problem mit einer Stop-Loss Mentailtät gelöst:

Erstmal rein ins Risiko, und wenns dann abwärts geht kann ich ja immernoch raus und sicherer. Das ist der falsche Weg. Lieber von konservativeren Werten an die Toleranzschwelle herantasten. Das Risiko erhöhen kann man immernoch. Höheres Risiko mit Stop Loss führt nur zu Panikreaktionen, schütz bei echten Crashes nur unzureichend. Voralem aber ist es eine ganz und gar unökonomische Herangehensweise. Ein geringeres Risiko konstant gefahren schützt einem nicht nur vor vielen psychischen Renditekillerfallen sondern ist auch schon von der rein mathematischen die diversiviziertere, und somit die Lösung mit dem besseren Chance/Risikoverhältnis.

 

 

 

 

Der "Free Lunch"

 

 

Ein häufig genanntes Schlagwort aus der Ecke der Portfoliotheorie ist der sogenannte Free Lunch. Gemeint ist damit eine zusätzliche Rendite ohne höheres Risiko. Weiter oben wird ja schon ausführlich beschrieben dass es soetwas nicht, oder zumindest nur sehr eingeschränkt gibt.

 

Unsere formel war Rendite = sichere Rendite + Risikozuschlag.

 

Einen Free Lunch gibt es aber doch, und der heisst:

 

 

 

 

diversivizieren diversivizieren diversivizieren

 

 

Man kann garnicht genug verschiedene Anlageobjekte innerrhalb einer Anlageklasse und garnicht genug verschiedene Anlageklassen haben.

 

Problem hierbei: leider gibt es nicht soviele verschiedene Anlageklassen wie man glaubt, oft ist was als neue Anlageklasse daherkommt nur eine Alte oder eine Mischung im neuen Gewand. Oder die Anlageklassen sind für Privatanleger aus diversen Gründen nicht sinvoll.

 

Ein wichtiger Grundsatz hier: Kaufe nichts dass du nicht wirklich vollssändig verstehst- nicht nur was es ist sondern auch warum es Rendite bringen soll ( voralem auch warum es nach Gebühren noch Rendite bringen soll ). Blos weil dir jemand erzählt das wäre eine neue Asset Klasse, muß man noch nicht jeden Müll kaufen.

 

Wenn man noch vom offensichtlichen absieht - der Frage der Kostenbelastung, gilt der einfache Grundsatz: Desto mehr desto besser. Die einfachste Möglichkeit ein Anfängerdepot weiter zu diversivizieren ist in der Regel die unseeligen Regio und Branchenwetten herauszunehmen.Statt einem China Fond einen Emerging Markets Fond ( alternativ einen China einen Indien einen Russland etc Fond ), statt einem Umwelttechnolgoiefond einen langweiligen marktbreiten Fond der in allen Branchen investiert. Hier liegt die einmalige Chance das Risiko zu senken ohne die Renditeerwartung zu mindern - und noch dazu spart man sich die Arbeit viele verschiedene Fonds zu überwachen.

[mildes1982]

wow grumel respekt respekt

Dieses Thema sollte immer hier obenstehen damit anfänger diesen gleich haben

 

mfg mildes1982

[BarGain]

so errechnet sich unserer Rendite aus den 3 Jahren mit 1,1* 0,4* 1,8 = 0,729 , wir haben also eine negative Rendite von -20,8%.

ehrbares ansinnen mit diesem thread. allerdings ein böser rechenfehler hier....

1 - 0,729 = 0,271

also mitnichten 20,8% miese, sondern 27,1%.

[midnight_blue]

wow grumel respekt respekt

Dieses Thema sollte immer hier obenstehen damit anfänger diesen gleich haben

 

mfg mildes1982

 

 

dafür muß es aber auch angeklickt werden. :-"

 

mfg

[Delphin]

Hallo Grumel,

 

in den meisten Punkten stimme ich deinen Argumenten zu. Trotzdem reizt mich der Beitrag zu einigen kleinen Anmerkungen:

 

1. Du schreibst für "Anleger"(-Anfänger), das sollte klar sein. Für diese Gruppe, die eine vernünftige, nicht zu aufwändige Geldanlage sucht, ist m.E. ein breit diversifiziertes Depot aus Anleihen und Aktien (und Immobilien), ohne Timing-Versuche, das sinnvollste (lassen wir mal aktives vs. passives Fondmanagement außen vor). Meinetwegen auch nach Markowitz durchgerechnet usw.

 

Aber für "Spekulanten" (im wirklich besten Sinne des Wortes) wäre das in der Tat zu langweilig und würde ja auch kein Verbesserungspotential nach oben bieten. Für diese Gruppe ist die Börse eben zusätzlich ein Hobby und sie wollen viel dazulernen und diskuteren. (Und vielleicht sind für ein Forum wie dieses ein Menge solcher Börsianer, ungefähr so lebenswichtig wie für den Indexfonds der wirtschaftlich informierte Fundamentalanalist). (Sorry, Chartisten sind hier eigentlich überflüssig, sie verstäken nur Trends und sorgen für Volatilität.

 

2. Diversifikation, je mehr umso besser ist m.E. nicht ein optimaler Slogan. In der ursprünglich reinen Portfoliotheorie nach Markowitz ging es ja darum aus bspw. vier Aktien die (bezüglich Rendite und Risiko) beste Kombination zu finden, manchmal enthält das optimale Portfolio hier z.B. nur zwei der vier Aktien, die anderen sind überflüssig. Es gibt also Anlagen deren dazumischen nix mehr verbessert.

 

Die Portfolios, die hier so diskutiert wurden, fand ich oft eher über-diversifiziert als unter-diversifiziert (außer dass oft die Anleihen vergessen wurden, aber das ist in einer Hausse ja beinahe verständlich, und wir wissen ja oft auch nicht, wieviel ohnehin noch ausserhalb des Depots in relativ sichereren Papieren liegt.) M.E. sollten doch drei bis fünf Posten im Depot reichen - ja ich weiss dann wird alles noch langweiliger. Aber das Rebalancing am Jahresende, wenn man es denn macht, wird billiger.

 

3. Deine Abneigung gegen Modefonds teile ich voll und ganz, auch Zertifikate sind mir suspekt (denn mein Bankberater sagt, "die verkaufen sich gut" ) Dies Abneigung ist schon allein deswegen nötig um dem grossen Medienrummel entgegenzuwirken, von dem vor allem der Anfänger überdurchschnittlich beeinflusst wird, auch das ist für "Anleger"-Anfänger eben (leider) extrem wichtig: Misstrauen.

 

Aber Achtung, auch Indexfonds (in Deutschland nur in der Variante als ETF zu haben), kommen hierzulande gerade sehr in Mode, für Leute wie mich wäre es beruhigender es gäbe die schon dreißig Jahre.

 

Gruss

[IL Bastarrrdo]

grumel,

 

du hast soo recht.

aber hoffen wir doch das es die Masse erst wieder anders macht.

[Guitar George]

High!

 

Und wie bist du so aufgestellt?

[Stichling]

Alle Achtung Grumel, ein sehr fundierter Artikel. Den meisten Argumenten stimme ich zu, die Branchen und Länderfonds möchte ich jedoch nicht verdammen. Nach der Core-Satellite-Strategie macht es zumindest für erfahrene Anleger Sinn, auf bestimmte langfristige Trends zu setzen, wenn die im Depot befindlichen globalen Fonds diese nicht so stark berücksichtigen wie gewünscht.

[leme]

wär auch dafür: noch ein paar rechtschreibfehler und andere kleinigkeiten beheben. dann einen ANFÄNGER sticky draus machen

 

sinn dieses artikels ist es ja den anfängern die wiederum typischen anfängerfehler aufzuzeigen. und es muss sich ja auch keiner dran halten, aber allein als anfänger mal darüber nachgedacht zu haben könnte viele schon einen schritt weiter bringen.

[benny_m]

Wichtiger statistischer Aspekt hier:

 

Entscheidend ist das geometrische Mittel, nicht das arithmetschiche.

Bring eine Anlage etwa im ersten jahr 10, im 2. - 60 und im dritten + 80 Prozent, so errechnet sich unserer Rendite aus den 3 Jahren mit 1,1* 0,4* 1,8 = 0,729 , wir haben also eine negative Rendite von -27,1%.

Bildet man einfach den Durchschnitt aus 10-60+80/3 ergäbe sich dagegen eien Rendite von 10% pro Jahr, beziehugnsweise von 33% auf 3 Jahre.

 

Das dürfte wohl Mathe auf Hauptschuleniveau sein. Wer sowas nicht weiß sollte vielleicht die Finger von risikobehafteten Anlagen lassen oder sich einen Berater suchen.

[PSTVA]

Zur Renditeberechnung:

 

 

MfG

[benny_m]

Die Rendite hängt ja auch vom Anlageverhalten ab. Immo- und Rentenfonds schütten ja meistens aus. Sprich 6% Gewinn bedeuten dann ja nicht, dass man im zweiten Jahr 106% angelegt hat.

[Grumel]

Egal, jedenfalls hat nicht jeder der das nicht weis gleich Hauptschulniveau. Ausserdem haben wir hier in Bayern immernoch 40% Hauptschüler, auf die gesamte Bevölkerung bezogen inklusive älterer mindestens 70%.

[benny_m]

Egal, jedenfalls hat nicht jeder der das nicht weis gleich Hauptschulniveau. Ausserdem haben wir hier in Bayern immernoch 40% Hauptschüler, auf die gesamte Bevölkerung bezogen inklusive älterer mindestens 70%.

 

Ich denke du kannst die Hauptschule von heute nicht mit der vor zehn Jahren vergleichen.

 

Aber jeder sollte doch wissen, dass wenn sich der Kurs um 50 % verringert hat, man dann wieder 100 % Gewinn braucht um auf das Ausgangsniveau zukommen.

[Gast240123]

[benny_m]

Ich würde das nicht so pauschal rechnen. Bei manchen Anlagen bezahlst du auch Steuern und kannst somit nicht alles wieder anlegen. Aber du hast bei der Zinseszins-Berechnung gut aufgepasst.

[Grumel]

Ich denke du kannst die Hauptschule von heute nicht mit der vor zehn Jahren vergleichen.

 

Aber jeder sollte doch wissen, dass wenn sich der Kurs um 50 % verringert hat, man dann wieder 100 % Gewinn braucht um auf das Ausgangsniveau zukommen.

 

 

Stimmt früher waren es nur 8 Jahre und alle Jahrgangsstufen wurden von einem Lehrer gleichzeitig in einem Raum unterrichtet. Das hat das Niveau natürlich nach oben katapultiert.

[benny_m]

Stimmt früher waren es nur 8 Jahre und alle Jahrgangsstufen wurden von einem Lehrer gleichzeitig in einem Raum unterrichtet. Das hat das Niveau natürlich nach oben katapultiert.

 

Früher waren es 100% deutsche Staatsbürger, die der deutschen Sprache mächtig waren und von den Eltern zum Lernen "gezwungen" wurden. Heute hast du in der Hauptschule zu 80 % deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund. Die tun und lassen können was sie wollen. Man hat das Niveau in der HS deutlich nach unten gesetzt.

[Gast240123]

Aus der Reihe:

 

benny_m erklärt die Welt

 

Früher waren es 100% deutsche Staatsbürger, die der deutschen Sprache mächtig waren und von den Eltern zum Lernen "gezwungen" wurden. Heute hast du in der Hauptschule zu 80 % deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund. Die tun und lassen können was sie wollen. Man hat das Niveau in der HS deutlich nach unten gesetzt.

 

Demnächst auch am Kiosk erhältlich.

[Delphin]

Das dürfte wohl Mathe auf Hauptschuleniveau sein. Wer sowas nicht weiß sollte vielleicht die Finger von risikobehafteten Anlagen lassen oder sich einen Berater suchen.

Du wirst dich wundern, wer alles den Unterschied zwischen geometrischem und arithmetischen Mittel (in Bezug auf Zinsen) nicht kennt.

 

Natürlich kann man sagen, jemand der so etwas nicht weiss, soll eben bei Tagesgeld bleiben. Aber das ist doch langweilig, dann schon besser den Neuling aufklären, selbst wenn er es nach deinen Vorstellungen längst wissen sollte.

[benny_m]

Aus der Reihe:

 

benny_m erklärt die Welt

Demnächst auch am Kiosk erhältlich.

 

Die Fakten zu ertragen ist schwer. Aber du kannst mich ja melden. Dann gibt es eine weitere Verwarnung.

 

Aber ich glaube du hast eine Haupt- oder Berufsschule schon lange nicht mehr von innen gesehen.

[Gast240123]

Das ist richtig. Ich habe sowohl die Hauptschule als auch die Berufsschule nicht besucht. Weshalb sollte ich dich melden?

[jogo08]

Die Fakten zu ertragen ist schwer. Aber du kannst mich ja melden. Dann gibt es eine weitere Verwarnung.

 

Aber ich glaube du hast eine Haupt- oder Berufsschule schon lange nicht mehr von innen gesehen.

Kannst du deine dämlichen Bemerkungen nicht mal für dich behalten?

Das du weder Ossis noch ausländische Mitbürger magst, hat mittlerweile wohl fast jeder bemerkt. Zieh um dich eine Mauer hoch, dann mußt du keinen mehr sehen und hören. Aber höre endlich mit deinem Gemotze gegenüber anders denkenden, sprechenden oder aussehenden Menschen auf. DU NERVST!

 

Und auch wenn es dir nicht paßt, du wirst es durch dein dümmliches Gequatsche nicht ändern.

[benny_m]

Kannst du deine dämlichen Bemerkungen nicht mal für dich behalten?

Das du weder Ossis noch ausländische Mitbürger magst, hat mittlerweile wohl fast jeder bemerkt. Zieh um dich eine Mauer hoch, dann mußt du keinen mehr sehen und hören. Aber höre endlich mit deinem Gemotze gegenüber anders denkenden, sprechenden oder aussehenden Menschen auf. DU NERVST!

 

Und auch wenn es dir nicht paßt, du wirst es durch dein dümmliches Gequatsche nicht ändern.

 

Scheinbar darf man hier nicht mal mehr klare Tatsachen reinstellen ohne als Rassist hingestellt zu werden. Ich habe bisher weder Ossis noch Ausländer ernsthaft beleidigt. Ich habe nur meine Meinung zu Frauen aus dem Osten und zu der Ausländerproblematik an Hauptschulen gegeschrieben. Und wer eine Hauptschule oder eine Berufsschule mal in letzter Zeit von innen gesehen hat, kann mir nur recht geben.

 

Desweiteren werde ich ja ständig beleidigt. Aber das ist ja scheinbar zulässig... da ich ja aus dem verhassten Bundesland komme, wo die Leute am wenigsten arbeiten und am meisten verdienen.

 

Es ist aber hier im Forum so, dass wenn man sich mit den falschen Leuten anlegt, nur dumme Kommentare abekommt. So ging es ja auch Ufz mit Wein Heinz.

[@ndy]

Scheinbar darf man hier nicht mal mehr klare Tatsachen reinstellen ohne als Rassist hingestellt zu werden. Ich habe bisher weder Ossis noch Ausländer ernsthaft beleidigt. Ich habe nur meine Meinung zu Frauen aus dem Osten und zu der Ausländerproblematik an Hauptschulen gegeschrieben. Und wer eine Hauptschule oder eine Berufsschule mal in letzter Zeit von innen gesehen hat, kann mir nur recht geben.

 

Desweiteren werde ich ja ständig beleidigt. Aber das ist ja scheinbar zulässig... da ich ja aus dem verhassten Bundesland komme, wo die Leute am wenigsten arbeiten und am meisten verdienen.

 

Es ist aber hier im Forum so, dass wenn man sich mit den falschen Leuten anlegt, nur dumme Kommentare abekommt. So ging es ja auch Ufz mit Wein Heinz.

 

Ob jetzt Ossi oder Wessi, Ösi oder Schweizer, sind wir nicht alle in Europa? B)