Basti Dezember 21, 2007 Hallo! gibt es irgendwo Infos wie ich bei einer Anlage im MSCI World die korrekte Performance (Rendite) -> MSCI the World für das eigene Depot bekomme. Habe da noch eindeutig Verständnisprobleme! Das im MSCI the world sämtliche Erträge wieder angelegt sind und das somit die korrekte Performance ist leuchtet mir ein. Warum jetzt aber in einem MSCI World von Ishares o.ä. das nicht so ist kapier ich irgendwie nicht... müßte ich also alle Erträge von einem MSCI World sofort wieder anlegen um genau die Performance von MSCI the World zu bekommen? Danke sehr! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 21, 2007 MSCI World und MSCI The World Index sind das selbe - meines Wissens nach - alle Indexer hier verwenden das synonym. Den Unterschied den du beschreibst ist der zwischen: MSCI World (der ist eigentlich ein Kursindex, steht manchmal auch dabei) und MSCI World Performance Index. IShares MSCI World ist ein ausschüttender ETFs => alle Dividenden landen beim Anlieger. Der ETF läuft also im Idealfall parallel zum Kursindex. Die Performance des IShares MSCI World (obwohl er ausschüttet hat er trotzdem eine Performance, eine was-wäre-wenn-Rechnung) sollte im Idealfall parallel zum Performance-Index laufen. Du müsstest also in der Tat alle Dividenden wieder anlegen um den MSCI World Performance Index wieder zu erlangen. Das geht aber schon theoretisch nicht: - weil Dividenden besteuert werden und du gar nicht so viel reinvestieren kannst - weil Reinvestitionen Transaktionsgebühren beinhalten, die die Performance senken. Wenn du den MSCI World Performance-Index nachbilden willst geht das vermutlich am besten mit einem DBX-Tracker MSCI World (TRN). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Dezember 21, 2007 danke dir für die schnelle Antwort! Grumel beschrieb das ja in seinem Thread damals sehr schön... aber warum soll man dann den MSCI the World als Vergleich nehmen, wenn man ihn als ETF eh nicht nachbilden kann? Quasi ein ETF mit einer real nicht zu erreichenden Performance... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho Dezember 21, 2007 danke dir für die schnelle Antwort!Grumel beschrieb das ja in seinem Thread damals sehr schön... aber warum soll man dann den MSCI the World als Vergleich nehmen, wenn man ihn als ETF eh nicht nachbilden kann? Quasi ein ETF mit einer real nicht zu erreichenden Performance... Du wirst bei (fast) keinem ETF eine 100 % identische Line finden. Ist allein schon aufgrund von Kosten nicht möglich. Was aber nicht heissen soll, das es langfristig nicht besser ist als andere Anlageinstrumente. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 21, 2007 Grumels Kritik ging in eine andere Richtung: Aktive Aktienfonds vergleichen ihre Performance (incl. Dividenden) mit dem MSCI-World-Kurs-Index (ohne Dividenden). In solchen Diagrammen sieht es so aus, als hätte der Fonds den Index geschlagen. Effektiv müsste er mit der Performance aber auch den Performance-Index schlagen, was er im seltensten Fall tut. Wichtig beim Vergleich ist, dass man von gleichen Voraussetzung für die Vergleichswerte ausgeht. Und wenn man den einen incl. Dividenden bewertet, dann muss man den anderen Wert ebenfalls incl. Dividende berechnen. Das man den MSCI World nur in Netto-Form (ex Steuern) erreichen kann, ist kein Problem. Den aktiven Aktienfonds bekommst du nämlich auch nur in Netto-Form und nicht mit der ausgewiesenen Performance. Das Problem, dass man einen Index nur Netto (nach Steuern) abbilden kann gilt nicht nur für den MSCI-World-Performance-Index sondern für jeden x-beliebigen Performance-Index. Das gilt auch für den DAX. Eine Netto-Abbildung bekommst du mit dem erwähnten DBX-Tracker sehr wohl hin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Dezember 21, 2007 Das man den MSCI World nur in Netto-Form (ex Steuern) erreichen kann, ist kein Problem. Den aktiven Aktienfonds bekommst du nämlich auch nur in Netto-Form und nicht mit der ausgewiesenen Performance. Das Problem, dass man einen Index nur Netto (nach Steuern) abbilden kann gilt nicht nur für den MSCI-World-Performance-Index sondern für jeden x-beliebigen Performance-Index. Das gilt auch für den DAX. Ist Netto nun ex Steuern oder nach Steuern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 21, 2007 Ist Netto nun ex Steuern oder nach Steuern? ex Dividende heißt abzüglich Dividende. ex Steuern heißt abzüglich Steuern. Wer spitzfindig ist, kann da auch lesen abzüglich "Anwendung der Steuern" ... was dann dem Brutto-Wert entspräche. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Dezember 23, 2007 danke euch - wieder etwas schlauer geworden! Alle stürzen sich auf den MSCI World - obwohl die Performance nicht besonders ist... ich hab da noch so meine Bedenken. Aber wahrscheinlich der derzeit beste Kompromiss bei einem 2 oder 3 ETF Depot. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 23, 2007 Irgendwie glaub ich sind wir wieder am Anfang angekommen. Wenn du die Performance eines aktiven Fonds mit der des MSCI World vergleichst, dann darfst du deine Schlüsse ziehen. Die Performance des Fonds wird immer in den Charts angegeben (die KAGs wären ja blöd, wenn sie weniger angeben). Die Performance des MSCI World ist der MSCI World Performance Index. Und der ist eigentlich nicht schlecht ... da er aber viel USA und Japan mit drin hat, läuft er gerade nicht so gut (wie auch der Dow Jones und der Nikkei jetzt nicht gerade der Renner sind). Wer sich darüber beschwert und in der Konsequenz nur "gute Indizes" kauft wird langfristig Rendite verschenken. Wer sich darüber beschwert, dass er als ETF nur den MSCI World Performance Index Net Dividend bekommt (nämlich von DBX-Tracker) hat vergessen, dass er auch beim Templeton Growth nur den Templeton Growth Net Dividend bekommt - KEIN Fonds kann die Dividenden unversteuert an dich weiter reichen. Und wer sich über den IShares MSCI World beschwert, weil er keinen Performance-Index abbildet, hat eben auch vergessen, dass er den Kurs des MSCI World und dessen Dividenden in Form von Ausschüttungen bekommt. Jeder ausschüttende Fonds macht das genauso. Bei denen beklagt sich auch keiner, dass der Kurs nicht gleich der Performance ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Dezember 24, 2007 danke euch - wieder etwas schlauer geworden! Alle stürzen sich auf den MSCI World - obwohl die Performance nicht besonders ist... ich hab da noch so meine Bedenken. Wie kommst du darauf? Der MSCI World ist ein Index als Basis für ein langfristig orientiertes Depot, das sich nicht auf alle aktuellen Trends wirft. Nur weil der EUR/USD sich in dieser Hinsicht zu unseren Ungunsten verändert heißt nicht, dass der MSCI World auf einmal eine völlig neue Struktur haben wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Dezember 24, 2007 Alle stürzen sich auf den MSCI World - obwohl die Performance nicht besonders ist... Ab in die Ecke und die Narrenkappe aufsetzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Dezember 24, 2007 Wie kommst du darauf? Der MSCI World ist ein Index als Basis für ein langfristig orientiertes Depot, das sich nicht auf alle aktuellen Trends wirft. Nur weil der EUR/USD sich in dieser Hinsicht zu unseren Ungunsten verändert heißt nicht, dass der MSCI World auf einmal eine völlig neue Struktur haben wird. mir war irgendwie immer noch nicht klar, wie sich die einzelnen Kurse zus.setzen (mit und ohne Dividenden etc.) ich zweifle keineswegs am Ansatz eines MSCI World. Nur aufgrund des fehlenden Wissens kann ich die korrekte Performance nicht ermitteln und somit sinnvoll vergleichen. Das ist mein Problem: Vergleichen soll ich mit: MSCI the World, weil dort alles wieder mit angelegt ist (in der Berechnung), den kann ich mir aber nicht ins Depot holen -> weil, was wäre wenn Index... also geht nur ein MSCI World von Ishares o.ä. - wo ich aber zum gezeigten Kurs noch die Ausschüttungen dazu rechnen muß. ist das jetzt soweit richtig? Tut mir leid, irgendwie fehlt mir ein Stück um das ganze zu kapieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Dezember 24, 2007 Wenn du die verschiedenen Versionen sehen willst (ohne Dividenden, mit Dividenden), gehe mal auf onvista.de, such nach "msci the world" und klick auf der Ergebnisseite auf "indizes". Da siehst du dann die verschiedenen Indexversionen. Die oft gezeigte, falsche Version ist der "MSCI THE WORLD INDEX (STRD, UHD) " (stripped dividends), besser ist der "MSCI THE WORLD INDEX (GDTR, UHD) ". Auch der wird auf 10-Jahressicht nicht zum Jubeln sein, aber die Gründe dafür sind wohl bekannt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Dezember 24, 2007 das ist nicht so schlimm... mir geht es hauptsächlich darum, die einzelnen Versionen von MSCI World zu kapieren. danke dir! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 24, 2007 Performance des Index braucht man nicht zu ermitteln, die bekommt man geliefert vom Indexersteller gros(brutto) net(netto) price(ohne Dividenden) in USD, Euro und berechnet mit den lokalen Währungen der Indexbestandteile. http://www.mscibarra.com/products/indices/...erformance.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 24, 2007 also geht nur ein MSCI World von Ishares o.ä. - wo ich aber zum gezeigten Kurs noch die Ausschüttungen dazu rechnen muß. Das geht einfacher. Im Performance-Chart von Onvista werden die Dividenden mit einberechnet als ob sie reinvestiert worden wären - für jeden Fonds. Vergleich mal: - MSCI World (MSCI The World Index (STRD)) - MSCI World Performance Index (MSCI The World Index (GDTR)) - Ishares MSCI World (ausschüttender ETF auf den MSCI World) - DBX tracker MSCI World TRN (thesaurierender ETF auf den MSCI World Performance Index) Du wirst feststellen, dass im Vergleichs-Chart, die drei letzteren etwa gleich laufen, während der MSCI World (Kursindex) am Jahresende etwa 4% zurückliegt ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Dezember 25, 2007 so langsam kommt für mich Licht in die Sache - danke euch für die Geduld Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil Dezember 23, 2008 Hallo. Laßt mich das bitte nochmal zusammenfassen: Liege ich damit also richtige wenn ich sage? Egal ob aktiver oder passiver (ETF-) Fonds, egal ob thesaurierend oder ausschüttend: Wenn ich einen Fonds mit dem Weltindex vergleichen will, greife ich immer zu MSCI THE WORLD INDEX (GDTR, UHD) bei Onvista oder THE WORLD INDEX (GDTR, UHD) bei CortalConsors, auch wenn dabei immer die Dividende mit eingerechnet wird. Wenn mein gewählter Fonds genauso wie der MSCI World gelaufen wäre, würde ich keinen Unterschied feststellen. Die Dividende führt zu keinen unterschiedlichen Kurven bzw. zu keinem Abstand zwischen den Chartkurven. Richtig? Gruß TheRedDevil Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Dezember 23, 2008 Hallo. Laßt mich das bitte nochmal zusammenfassen: Liege ich damit also richtige wenn ich sage? Egal ob aktiver oder passiver (ETF-) Fonds, egal ob thesaurierend oder ausschüttend: Wenn ich einen Fonds mit dem Weltindex vergleichen will, greife ich immer zu MSCI THE WORLD INDEX (GDTR, UHD) bei Onvista oder THE WORLD INDEX (GDTR, UHD) bei CortalConsors, auch wenn dabei immer die Dividende mit eingerechnet wird. Wenn mein gewählter Fonds genauso wie der MSCI World gelaufen wäre, würde ich keinen Unterschied feststellen. Die Dividende führt zu keinen unterschiedlichen Kurven bzw. zu keinem Abstand zwischen den Chartkurven. Richtig? Weil die Dividende mit eingerechnet ist, handelt es sich um einen "Performance"-Index, weill man das mit einem Fonds vergleichen, muss man für den Fonds den "Performance"-Chart nehmen, nicht den "Preis"-Chart. Die Performance-Angaben von Fonds (nach BVI-Methode) rechnen eben alle Ausschüttngen mit ein, genau wie ein Performance-Index. Meiner Ansicht nach ist es wichtig, das gut zuverstehen. Aso immer her, wenn es noch Fragen gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil Dezember 23, 2008 Weil die Dividende mit eingerechnet ist, handelt es sich um einen "Performance"-Index, weill man das mit einem Fonds vergleichen, muss man für den Fonds den "Performance"-Chart nehmen, nicht den "Preis"-Chart. Die Performance-Angaben von Fonds (nach BVI-Methode) rechnen eben alle Ausschüttngen mit ein, genau wie ein Performance-Index. Meiner Ansicht nach ist es wichtig, das gut zuverstehen. Aso immer her, wenn es noch Fragen gibt. Hallo Dephin. Dank Dir. Also liege ich richtig mit meiner Zusammenfassung? Einen Fonds kann ich doch eigentlich nicht mit einem Index in einem Preischart vergleichen. Sobald ich den Index mit dem Fonds vergleichen will, lande ich doch bei Onvista oder CC immer in einem Performancechart. Ich vergleiche also die prozentuale Entwicklung beider Verläufe. Wird denn dann auch immer bei CC oder Onvista beim Vergleich mit dem "MSCI THE WORLD INDEX (GDTR, UHD)" die Dividende des Fonds mit eingerechnet oder kann es auch passieren (da vielleicht die Dividende des Fonds noch nicht bekannt ist), dass im Performancechart der MSCI World Performanceindex (GDTR, UHD) mit einem Fonds(preis) ohne Dividende verglichen wird? Gruß TheRedDevil Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 23, 2008 · bearbeitet Dezember 23, 2008 von Chemstudent Auch hier nochmal der Hinweis: Die Indizes die bei onvista "MSCI THE WORLD INDEX" heißen, sind nicht die offiziellen Indizes von MSCI. Diese lauten "THE WORLD Index" Die Abweichungen sind zum teil nicht unerheblich. Hier mal als Vergleich die 10-Jahrescharts. Während der "MSCI THE WORLD INDEX" Ende 2007 an die 160%-Schwelle stößt, liegt der echte "THE WORLD INDEX" bereits deutlich höher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil Dezember 23, 2008 Auch hier nochmal der Hinweis:Die Indizes die bei onvista "MSCI THE WORLD INDEX" heißen, sind nicht die offiziellen Indizes von MSCI. Diese lauten "THE WORLD Index" Die Abweichungen sind zum teil nicht unerheblich. Hier mal als Vergleich die 10-Jahrescharts. Während der "MSCI THE WORLD INDEX" Ende 2007 an die 160%-Schwelle stößt, liegt der echte "THE WORLD INDEX" bereits deutlich höher. Hallo Chemstudent. Ich befürchte so langsam wirklich, dass wir echt alle von vorne bis hinten betrogen werden. Wie kann es zu sowas kommen? Das paßt ja auch mit meinem Thread https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=23772 zusammen. Wie kommt es zu solch komischen Daten? Zudem wundert es mich doch sehr, das der Onvista MSCI THE WORLD INDEX nicht der offizielle Index von MSCI ist. Wie kommst Du darauf? Hier sollten wir wirklich alle mal nachforschen, da ich doch gerne die Güte meiner Fonds anhand des Weltindex vergleichen würde. Alle ETFler von Euch wird das sicher noch mehr interessieren. Gruß TheRedDevil Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 23, 2008 · bearbeitet Dezember 23, 2008 von Chemstudent Hallo Chemstudent.Ich befürchte so langsam wirklich, dass wir echt alle von vorne bis hinten betrogen werden. Wie kann es zu sowas kommen? Das paßt ja auch mit meinem Thread https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=23772 zusammen. Wie kommt es zu solch komischen Daten? Zudem wundert es mich doch sehr, das der Onvista MSCI THE WORLD INDEX nicht der offizielle Index von MSCI ist. Wie kommst Du darauf? Hier sollten wir wirklich alle mal nachforschen, da ich doch gerne die Güte meiner Fonds anhand des Weltindex vergleichen würde. Alle ETFler von Euch wird das sicher noch mehr interessieren. Gruß TheRedDevil Die Erklärung, wie ich darauf gekommen bin, dass der onvista "MSCI THE WOLRD INDEX" nicht der echte ist, findest du im Nachbarthread. Was die "nicht offiziellen" Indizes sind, kann ich dir auch nicht sagen. Eventuell sind es Indikationen anderer Emittenten. Also immer schön aufpassen, ob man den echten Index hat. Am besten immer die Punktestände vergleichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
