Antizyklisch in Aktienfonds investieren

[Tulpenblase]

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[Grumel]

Du must dir überlegen was weltweit aus der Mode. Die USA ist in den USA nie aus der Mode, und in den USA liegt das große Geld.

[Tulpenblase]

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[Elvis77]

Ich meine aus Sicht eines dt. / europäischen Anlegers.

 

Ist doch Tüdelkram. Aus wessen Sicht ist doch völlig wurscht. Es zählt doch nur wieviel Geld in einen Bereich fließt und nicht woher.

Die Sache aus der europäischen Sicht zu beurteilen, hilft dir doch bei antizyklischen Überlegungen nicht einen Milimeter weiter.

Dann wärste auch nicht auf die merkwürdige Idee gekommen die USA in die Liste aufzunehmen.

[Tulpenblase]

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[Elvis77]

Ich bin sonst wirklich unglaublich geduldig. Aber Märkte die Teilweise gerade ein AllTimeHigh ausgebildet haben und in denen soviel Geld steckt wie niemals zuvor, auf eine Liste für antizyklische Investments zu setzen, verleitet nunmal zu etwas sarkastischen Kommentaren.

[Tulpenblase]

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[Grumel]

Es ist schon etwas lächerlich das hier auf das niveau von "du hast ne andere Meinung" runter zu brechen. Es gibt auch objektive Kriterien für antizyklische Investments die die USA definitiv nicht erfüllen.

[Elvis77]

Ist es dir auch möglich, Ideen für antizyklische Investments bei zu tragen?

Da wir uns noch immer in einer alle Branchen mehr oder weniger umfassenden Hausse befinden wohl nicht.

Für Antizykliker bilden sich momentan Märkte zum verkaufen heraus. Aber nicht zum kaufen.

In einer Hausse antizyklisch kaufen wollen ist eben kaum drin. Es kaufen ja gerade alle. Wenn du da auch kaufen willst, ist das nicht antizyklisch.

Gibt gerade höchstens ein paar Bereiche, die in der Hausse etwas zurück geblieben sind.

Wenn du es mit Antizyklischen investieren ernst meinst, wirst du schon auf eine Baisse warten müssen.

Dann kannst du dir ja mal die Bereiche anschauen, die am meisten Federn lassen mussten, ob da die Übertreibungen nach unten besonders stark waren.

 

Aber in einer Hausse in etwas zu investieren, was lediglich nicht so stark gestiegen ist, wie alles andere, hat nichts mit antizyklischer Investition zu tun.

[Tulpenblase]

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[Elvis77]

@grumel

Ich sehe nur, dass einige von mir geschätzte Fondsverwalter wie M.Keppler oder W.Walter die usa bis auf wenige Ausnahmen meiden. In diesem Sinn habe ich antizyklisches Investieren gemeint.

 

Da tun sie in meinen Augen auch ganz gut dran.

Die USA sind ziemlich teuer. Da gibts günstigere Unternehmen in anderen Regionen der Welt.

 

Insofern handeln diese Manager gerade antizyklisch. Die USA sind mindestens im Vergleich "teuer" und diese Fondsmanager haben verkauft/reduziert.

[maxxan]

@Tuplenblase

 

völlig vernünftige Überlegungen.

Im Gegensatz zu einigen Vorrednern bin ich ebenfalls der Meinung, daß die USA im Vergleich zu anderen Märkten (Europa, Asien, Russland) nicht im Fokus standen.

Völlig unabhängig steht ausser Frage, daß da das meiste Kapital lagert...

Somit ist hier ein relatives antizyklisches Investement hier sicher möglich; wenn Du Dich dann noch für US-Pharma /Biotech-Werte entscheidest, fährst Du aktuell sicher antizyklisch.

Es ist in meinen Augen auch ein Fehler die USA unterzugewichten....wenn es runtergeht (und es geht immer wieder runter), dann weil die Leute mit Geld (also die Amis) das Geld abziehen und zwar aus: Asien, Europa, Russland usw.... dann sei froh wenn Du Ami-Aktien hast.

 

P.S.: Hr. Keppler gewichtet wie Hr. Lingohr die Märkte in etwa gleich, ergo hat er die USA nicht aktiv untergewichtet!

[Elvis77]

Ich hätte Gartenbau studieren sollen, nicht Wirtschaftswissenschaften.

Sorry, das ich die Karte jetzt spiele, aber ich will das mir dabei möglichst viele glauben.

Den hier wird gerade die Wirtschaft neu erfunden.

 

Also ich muss jetzt mal wirklich etwas grantelig werden. Und das aus schierer Angst das jemand diesen Unsinn glauben könnte.

 

Wenn ihr meint, das Europa in den letzten Jahren stärker gestiegen ist und mehr im Fokus stand, ist das richtig. Das lag aber einzig und alleine daran, das Europa im Milleniumcrash erheblich mehr Federn lassen musste als die USA. Jetzt einfach prozentuale Steigerungen zu vergleichen ist völliger quatsch, da die Basisgröße dieser Steigerungen eine ganz andere war.

 

Man kann gerne drüber streiten, ob man in den USA jetzt investieren sollte. Man kann auch trefflich drüber streiten, ob die USA schon überteuert sind oder noch nicht. Aber wenn eines wohl mal wirklich so sicher ist, wie das Amen in der Kirche, dann das dort bestimmt momentan nicht aus antizyklischen Gesichtspunkten heraus ein Investment möglich ist.

 

Man verzeihe mir die energische Art und Weise. Aber das sind definitive Falschinfos, vor denen man Anfänger schützen muss.

Das ist keine Aussage wo man einfach verschiedener Meinung sein kann, weil sie absolut objektiv falsch ist.

[Stoxx]

Welche Länder / Branchen sind z Zt so out, dass jetzt der "beste" Investitionszeitpunkt wäre?!

 

Hier ein paar Beispiele aus meiner Sicht:

 

USA

Touristik

Biotech?

Technologie

Denke, Biotech und Internet(-Komerz) kommen wieder.

[maxxan]

@Elvis

 

OK,OK....Du bist der Fachmann! Aus die Diskussion!

 

Übrigens; nur am Rande:

 

Mein bester Freund hat auch Wirtschaftswissenschaften studiert, hat aber vom Geldanlegen keine Ahnung. Aus dem einen folgt nicht per se das andere.

Haben Wirtschaftswissenschaftler mehr Erfolg an der Börse als der Durchschnitt: Meines Wissens: Nein!

[Grumel]

Aus Wikipedia

Antizyklisches Verhalten bezeichnet Vorgänge, die sich entgegen der allgemeinen Erwartung oder entgegen den üblichen Verhaltensmustern bewegen.

Börse: Kaufverhalten entgegen dem üblichen Trend (Verkauf bei steigendem Kurs und Kauf bei sinkendem Kurs),

 

Wo genau ist jetzt der sinkende Kurs in den USA ?

[Elvis77]

Mein bester Freund hat auch Wirtschaftswissenschaften studiert, hat aber vom Geldanlegen keine Ahnung. Aus dem einen folgt nicht per se das andere.

Haben Wirtschaftswissenschaftler mehr Erfolg an der Börse als der Durchschnitt: Meines Wissens: Nein!

 

Damit hast du zu 100% recht!

In sehr vielen Dingen weis ich keine Spur mehr hier als jeder andere und lerne von den anderen sehr viel.

Insbesondere weil das alles auch nicht meine Spezialisierung ist.

Aber es gibt nunmal bestimmte handwerkliche Tatsachen, die unumstösslich sind. Quasi Tatsachen, wo es gar keine andere Meinung geben kann.

 

Hier geht es nicht um die Interpretation von irgendwas, wo auch ein WiWi ohne Probleme total ins Klo greifen könnte. Z.B. meine eigenen Ansichten über den Zustand der U.S. Wirtschaft könnten totaler Quatsch sein. Aber um antizyklisch investieren zu können, müssen nunmal definitiv Bedingungen erfüllt sein, die hier nicht vorliegen.

 

Ein wenig Grundkenntnisse mag man mir in meinem Handwerk einfach zugestehen.

Den ich würde bestimmt nicht das Risiko eingehen und hier die absolut arrogante "Qualifikationskarte" spielen, wenn ich es nicht wirklich wüsste. Ich würde Gefahr laufen mich damit bis auf die Knochen zu blamieren.

[BarGain]

Haben Wirtschaftswissenschaftler mehr Erfolg an der Börse als der Durchschnitt: Meines Wissens: Nein!

sagen wir es mal so - aus praktischer anschauung während des studiums kann ich wohl bestätigen, daß gerade wirtschaftswissenschaftlern (bzw. studis dieser fachrichtung) ihr "fachwissen" bzw. zumindest der darob geschwollene kopf bei der sinnvollen geldanlage im weg sind.

 

es besteht also meiner erfahrung nach tatsächlich keine zwingend vorhandene konsequenz der form "ist wirtschaftswissenschaftler, also auch finanziell erfolgreich". die umgekehrte richtung ist aber hingegen signifikant - "ist finanziell erfolgreich, da wirtschaftswissenschaftlich gebildet".

 

gleiche fehler in der denkweise werden auch immer wieder in anderen bereichen gemacht, etwa bei betrachtung der korrelation "ist hochintelligent, also top in mathe" (richtig wäre "ist top in mathe, also wahrscheinlich überdurchschnittlich intelligent"), oder "kann sehr gut analytisch denken, muss also ein top programmierer sein" (richtig wäre "ist ein top programmierer, also liegt ihm zwangsläufig das analytische denken und wahrscheinlich damit auch mathematik").

[fennichfuxer]

hi tulpenblase,

 

erklär mir bitte genauer, was du mit antizyklisch meinst. geht es um charts, geht es um fundamentale, nationale oder kontinentale kennzahlen, geht es um anlegermentalität?

 

beispiel: betrachtest du die anlegermentalität am des deutschen kleinanlegers am aktienmarkt, so ist das kaum eine gewichtige grösse. betrachtest du hingegen die volumina der versicherungen und anderer institutioneller anleger in d, könntest du schon eher eine marktbeeinflussende grösse in deine rechnung bekommen. die allerdings haben im entferntesten noch nicht die aktienquote von '01 und knabbern immer noch an ihrer blasenentzündung.

 

ein fundi-fan in der fondsverwaltung versucht stets unterbewertete papiere zu kaufen, nutzt also die dummheit der lemminge und ist ergo antizyklisch. wenn er schlauer als die lemminge ist (...)

 

deine frage ist derart allgemein gehalten, dass ich sie schon fast mit der badehosen/regenschirm-metapher beantworten könnte. antizyklisches investieren, mal abgesehen vom cae, ist vermutlich vielschichtiger. was also war deine idee zu diesem schrät?

 

grüssle ff

[Dr. X-Ray-Ei]

die umgekehrte richtung ist aber hingegen signifikant

 

Nö, find ich nicht...

 

A=ist Wirtschaftswissenschafter

B=ist finanziell erfolgreich

 

A => B ist wie gesagt nicht gültig

B => A stimmt aber genauso wenig, denn ich bin finanziell erfolgreich, obwohl ich kein Wirtschaftswissenschafter bin

[BarGain]

habe ich das behauptet, x-ray? nein. du hast meinen post nicht richtig gelesen. da steht klipp und klar "ist finanziell erfolgreich, da wirtschaftswissenschaftlich gebildet" - nicht ""ist finanziell erfolgreich, da wirtschaftswissenschaftler". es besteht ein himmelweiter unterschied dazwischen, ob jemand den kram studiert hat oder sich privat das notwendige wirtschaftswissenschaftliche (insbesondere makroökonomische) wissen für ein erfolgreiches börsenengagement verschafft hat.

[Tulpenblase]

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[Dr. X-Ray-Ei]

habe ich das behauptet, x-ray? nein.

Doch; du sprachst explizit von der Umkehrung von "ist wirtschaftswissenschaftler, also auch finanziell erfolgreich", die nachfolgende Aussage habe ich nicht berücksigt, weil diese mit der angesprochenen Umkehrung nichts zu tun hat: Weder "ist finanziell erfolgreich, da wirtschaftswissenschaftler" und erst recht nicht "ist finanziell erfolgreich, da wirtschaftswissenschaftlich gebildet" ist die besagte Umkehrung, sondern "ist finanziell erfolgreich, also wirtschaftswissenschaftler". Von letzterer Aussage bin ich ausgegangen, da du explizit von der umgekehrten Richtung gesprochen hast. Dass die Umkehrung gemeint war untermauerst du ja auch mit den weiteren Beispielen mit Mathe und hochintelligent, usw. (Welche Richtung da die richtige ist, hängt übrigens signifikant von der Intelligenzdefinition ab)

Die von dir benutzten "ist wirtschaftswissenschaftler, also auch finanziell erfolgreich" und "ist finanziell erfolgreich, da wirtschaftswissenschaftlich gebildet" beschreiben modulo der Unterscheidung "wirtschaftswissenschaftlich gebildet" und "Wirtschaftswissenschaftler" aber sogar die gleiche Richtung und nicht die Umkehrung. Deshalb macht die Logik in deinem Post bei ganz genau richtigem Lesen (ohne absichtlicher "Überlesung" des Halbsatzes) noch weniger Sinn, jedenfalls wenn man von einer umgekehrten Richtung spricht.

 

es besteht ein himmelweiter unterschied dazwischen, ob jemand den kram studiert hat oder sich privat das notwendige wirtschaftswissenschaftliche (insbesondere makroökonomische) wissen für ein erfolgreiches börsenengagement verschafft hat.

So himmelweit kann der Unterschied nicht sein; meinem Konto ist es egal, ob meine Gewinne auf ein Studium oder auf privat angeeignetes Wissen für ein erfolgreiches Börsenengagement zurückzuführen sind.

[BarGain]

falsch. habe ich nicht. das ist vielmehr das, was du darunter verstehen wolltest. die aussage

es besteht also meiner erfahrung nach tatsächlich keine zwingend vorhandene konsequenz der form "ist wirtschaftswissenschaftler, also auch finanziell erfolgreich". die umgekehrte richtung ist aber hingegen signifikant - "ist finanziell erfolgreich, da wirtschaftswissenschaftlich gebildet".

kann nicht in der von dir postulierten mathematischen form interpretiert werden, da ich eindeutig bezug auf statistische zusammenhänge genommen habe. bekanntlich gilt "wenn a=b, dann b=a" in der mathematik, aber nicht unvermeidlich in der deskriptiven statistik. wir unterhalten uns hier aber nicht über mathematische gleichungen, sondern über statistisch signifikante kausale zusammenhänge (also deskriptive statistik) - ich zumindest, was du draus machst, ist dein bier, aber versuch nicht mir worte in den mund zu legen, die ich so nie gesagt habe.

 

um es nochmals in einer auch für dich verständlichen form zu formulieren:

die aussage "alle wirtschaftswissenschaftler werden zwangsläufig an der börse reich" ist blödsinn und statistisch nicht zu untermauern. die aussage "überproportional viele (nicht alle) menschen, die an der börse reich werden, haben einen wirtschaftswissenschaftlichen hintergrund" hingegen ist statistisch belegbar.

 

Dass die Umkehrung gemeint war untermauerst du ja auch mit den weiteren Beispielen mit Mathe und hochintelligent, usw.

daß eine statistische umkehrrichtung gemeint war wird damit untermauert, korrekt. von einer mathematischen umkehrbeziehung war nicht die rede.

[Dendi]

Ich möchte den Ausdruck antizyklisch hier nicht weiter strapazieren. Was er bedeutet kann jeder selbst recherchieren.

 

Meine Idee war sehr simpel. Und zwar Länder, Branchen, Märkte zu identifizieren, in die jetzt investiert werden KÖNNTE (und zwar ausdrücklich auf Aktienfonds bezogen), weil andere diese meiden bzw weil sie out sind.

 

Ich habe hierbei auch die usa gennant, weil a) diese z Zt ATH erklimmt / erklommen hat, diese von einigen Fondsmanagern realtiv gemieden wird und c) ich davon ausgegangen bin, dass es nicht wirklich viele dt. / europ. (Privat)Anleger gibt, die dort z Zt größer investiert sind.

 

Aus diesem Grund, aufgrund des dortigen DoppelDefizits, aufgrund der Umschichtung von Währungsreseserven einiger Länder weg vom Dollar, aufgrund der fehlenden offiziellen Darstellung des Geldmengenwachstums in usa, aufgrund des Kreditbubbles im priv. Häusermarkt und damit möglicherweise wegfallender Konsumfreude der dortigen Bürger....

 

....erschien es mir nicht unlogisch gerade deswegen auch die usa zu nennen. Tja, das hatte ich eigentlich gemeint.

 

Und weil dieses ja ein Wertpaier-Forum ist und Wertpapiere gelegentlich auch was mit Wirtschaft zu tun haben, habe ich mir einfach gedacht mal andere Privatanleger (hier werden kaum institutionelle Großanleger unterwegs sein) zu fragen, ob und wie sie möglicherweise """""antizyklisch""""" investieren (ausdrücklich auf Aktienfonds bezogen!!!!).

 

Die normale strategische asset allocation (Stichwort: Anlagenstreuung über verschiedene Anlageklassen) im Depot jedes Privatanlegers setze ich hierbei voraus und muss aus meiner Sicht nicht weiter vertieft werden.

 

 

Um es mal kurz aus der Sicht eines Praktikers zu sehen: Antizyklisches Investment bedeutet für mich das typische buy low, sell high Verhalten. Prozyklik (um im Definitionsrhythmus zu bleiben) ist somit das Gegenteil, das oftmals zu beobachtende "Herdenverhalten" gerade dann einzusteigen, wenn ein Markt kurz vor der Wende ist. Oft wird dies auch mit dem typischen "wenn die FAZ schreibt, dass ein Markt interessant ist, dann sollte man aussteigen, da die letzten Kritiker jetzt positiv denken" Verhalten beschrieben.

 

Um nun auf das bezogene USA-Beispiel zurückzukommen. m.M. nach stehen wir hier eher am Ende des Hochzyklus vor einer Abwärtstendenz. Du hast wunderbar die Probleme aufgezeigt, die derzeit in den USA vorherrschen, wie z.B. die Suprime Thematik, das hohe Haushaltsdefizit, die Probleme der Währung und so weiter. Zudem stehen viele amerikanische Unternehmen gerade im Zenit ihres Treibens und haben teilweise exorbitante Wachstumsraten in den letzten Jahren gezeigt. In diesen Markt zu setzen und dort zu investieren wäre für mich eher ein prozyklisches Anlageverhalten! Neue Allzeithöchststände wurden erreicht und ein Investment zu diesem Zeitpunkt würde komplett in Richtung "ich versuch mir ein Stück vom Kuchen abzuschneiden" gehen. Antizyklisch ist aus meiner Sicht eher der Versuch die Trendwende von unten nach oben als Einstiegszeitpunkt zu versuchen zu erkennen bzw. als Ausstiegszeitpunkt eben diesen sehr gut gelaufenen Markt.

 

Was wären aus meiner Sicht antizyklische Branchen/Länder? Als Beispiel würde ich hier das Thema "kleine europäische Märkte" anführen, die aufgrund der eher geringen Wachstumschancen der etablierten europäischen Länder (wie auch Deutschland) in den Fokus geraten (Schweden, Dänemark, u.U. auch Schweiz oder Luxembourg), dazu sehe ich ebenfalls bei den sog. Next 11 (nehmen wir den Iran hier mal aussenvor aufgrund der politischen Thematik) als gegeben, wo sich m.M. nach Gelder bald hinverlagern werden. Auch Brasilien ist im Zuge der "BRIC-Euphorie" bisher noch am Schlechtesten gelaufen, steht aber fundamental gesehen doch ordentlich dar. Als Branche sind für mich z.B. Biotechnologie wieder ein Thema was sich langsam von dem "Hype" der 2000er wegbewegt hin zu einem moderaten, konstanteren Wachstum. Auch der jetzt wieder aufkommende Fokus auf Dividendentitel im Generellen wäre für mich antizyklisch, nachdem bisher stärker in Wachstumswerte investiert wurde. Als letztes Beispiel würde ich auch die Bankenbranche ansetzen, die durch aufkommende Fusionen (und die werden wir in den nächsten Jahren erleben) ein durchaus interessantes Investment ist.

 

 

Ich unterscheide in diesem Sinne halt zwischen Märkten die "Out" und vernachlässigt sind, weil sie in den letzten Jahren einfach sehr gut gelaufen ist und dort m.M. nach keine Wachstumsdynamik mehr vorherrscht (wie geschrieben -> prozyklisches investieren) und Märkten, die bisher wenig beachtet wurden, nun wieder an Dynamik zulegen könnten.

 

Eine Anmerkung noch:

Ich halte es durchaus für sinnvoll zu definieren wie man antizyklisch investieren möchte! Geht man von charttechnischer Antiyklik aus, greift man auf Fundamentaldaten zurück, guckt man sich evtl. nur bestimmte Indikatoren an, geht man aus Analystensicht hervor, schaut man auf das Volumen, was an einem bestimmten Markt gehandelt wird usw. usf. Darum sind wahrscheinlich auch so viele auf Dich "angesprungen", da diese Definition m.E. nach für eine Anlagestrategie essentiell ist

 

Gruß Dendi