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Sladdi

Graham-Formel vs DCF

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Sladdi
Posted

Hi,

in letzter Zeit häufen sich ja die Diskussionen, welcher Bewertungsmaßstab (Kapitalwertmethode/DCF oder Graham-Formel) der bessere ist.

 

Ich selber gehöre eher dem Kapitalwertmethoden-Lager an, weil ich diese Formel für theoretisch fundierter halte. Und wie ich mal einem Link von Toni folgend gelesen habe, ist der Hintergrund von Grahams Formel nicht so richtig klar. Aber weil ich als nicht-WiWi ungern Graham die Kompetenz absprechen möchte, und seine Werte oft erstaunlich dicht an meinen lagen, habe ich mal Experiment gestartet.

 

Die folgende Grafik zeigt das "zulässige" KGV nach Graham und nach der Kapitalwertmethode mit verschiedenen Abzinsungen.

 

Die Randbedingungen waren:

Bei Graham:

Rendite 30-jähriger US-Bonds: 5%

 

Bei Kapitalwertmethode

Wachstumsperiode: 7 Jahre, danach kein Wachstum mehr

 

post-4455-1179512645_thumb.png

 

 

Diskussion der Ergebnisse:

Wie offensichtlich ist, gilt die Graham-Formel nur bei einem Wachstum größer -5%, weil sonst der Aktienwert negativ wird, was offensichtlich ein falsches Ergebnis ist.

 

Daß Grahams Werte so dicht an meinen lagen, war anscheinend Zufall. Ich rechne immer mit DCF 9%/10% und gehe ganz konservativ von Wachstum von -5% bis +7/8% aus, wenn ich ganz optimistisch bin auch mal von 10%. Allerdings schätze ich immer nur eine kürzere Wachstumsperiode von 5 Jahren.

Im betrachteten Bereich liegen die zulässigen KGVs tatsächlich nahe beieinander.

 

Darüber ist Graham offensichtlich bereit, Wachstum stärker zu bezahlen. Die Steigung der DCF 8%-Kurve ist ab 20% wieder Stärker als die der Graham-Geraden, was bedeutet, daß im Bereich sehr hoher Wachstumsbeträge die DCF-Methode höhere KGVs produziert, was auch erklärt, warum diese Methode zur Bewertung von Internetfirmen sehr beliebt gewesen sein soll (habe ich mal so gelesen; war alles vor meiner Zeit).

 

Fazit: für mich als überzeugten aber sehr vorsichtigen Aktienanleger ist die DCF 10%-Methode die beste, weil sie in den interessanten Wachstumsbereichen bis 20% viel konservativer als Graham ist.

So nach dem Motto: wenn diese Lampe angeht, dann ist da auch wirklich was dran.

 

Ich würde mich freuen, wenn die Graham-Vertreter sich hier zu Wort melden, und mal sagen, warum sie an "ihre" Formel glauben.

Gruß

Sladdi

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Grumel
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Welches Wachstum wurde bei dcf nach den 7 Jahren angenommen ?

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Sladdi
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Hi Grumel,

da zitiere ich mich ausnahmsweise mal selbst. ;)

 

Wachstumsperiode: 7 Jahre, danach kein Wachstum mehr

 

Gruß

Sladdi

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Reigning Lorelai
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Ich würde mich freuen, wenn die Graham-Vertreter sich hier zu Wort melden, und mal sagen, warum sie an "ihre" Formel glauben
eigentlich ist doch beides Müll. Alleine die Anmassung die nächsten 7 Jahre vorherzusagen ist mit meinem Grundverständnis nicht vereinbar.

 

Man stelle sich mal folgende beiden Szenarien vor:

1. Wer hätte 1993 gedacht, dass im Jahr 2000 ein Wort namens "Internet" das Leben sehr viel einfacher macht aber auch zu solch einer Spekulationsblase führt welche völlig falsch eingeschätzt wurde

 

2. Wer hätte 2000 gedacht, daß wir im Jahr 2007 das durchgemacht haben was wir durchgemacht haben. Gerade die Schwankungen bei Ergebnissen und Cashflows (und vor allem die veränderten Bilanzregeln) lassen doch überhaupt keine kompetente und richtige Prognose zu.

 

Ich möchte also nicht wissen was uns für das Jahr 2014 erwartet. Außer natürlich das Deutschland Fußball-Weltmeister wird..

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

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Sladdi
Posted · Edited by Sladdi
Alleine die Anmassung die nächsten 7 Jahre vorherzusagen ist mit meinem Grundverständnis nicht vereinbar.

 

Hi,

das sehe ich genau wie Du. Deswegen versuche ich auch nicht, die Gewinne der einzelnen Jahre vorherzusagen, sondern nehme einfach ein jährliches Gewinnwachstum an, daß ich bewußt niedrig halte.

Und daß wir in fünf Jahren noch Auto fahren, Benzin tanken und uns versichern ist einigermaßen vorhersehbar.

 

1. Wer hätte 1993 gedacht, dass im Jahr 2000 ein Wort namens "Internet" das Leben sehr viel einfacher macht aber auch zu solch einer Spekulationsblase führt welche völlig falsch eingeschätzt wurde

 

Wahrscheinlich nur irgendwelche Computer-Freaks. Aber durch die geringen Wachstumsraten, die ich immer annehme, wären mir wahrscheinlich die letzten Gewinne verloren gegangen, aber auch die gröbsten Verluste erspart geblieben.

 

Hier sehe ich den großen Vorteil der Kapitalwertmethode gegenüber Graham:

wenn man konservativ mit (sehr) geringen Wachstumsraten rechnen will, bekommt man bei Graham keine brauchbaren Ergebnisse mehr raus, beim DCF-Verfahren dagegen schon.

 

Gruß

Sladdi

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Grumel
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Sladdi, Graham hat sicherlich mit konservativen Werten gerechnet, und die Aktien eben immer nur dann gekauft wenn sie nach seinen konservativen Wachstumsprognosen günstig waren - also bei kgvs unter 12. Das ist ja grade die Idee hinter seinem Investmentansatz -> immer nur kaufen wenn es saubillig.

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Toni
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eigentlich ist doch beides Müll. Alleine die Anmassung die nächsten 7 Jahre vorherzusagen ist mit meinem Grundverständnis nicht vereinbar.
Stimmt irgendwie. Wenn ich mir den DAX seit 1996 ansehe, kann sich doch eigentlich keiner

vorstellen, da vernünftige Wachstumswerte über die nächsten 7 Jahre vorauszusagen, oder?

 

post-834-1179644439_thumb.gif

 

:blink:

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Grumel
Posted · Edited by Grumel

Das Wachstum nachher auf 0% zu setzten halte ich für untertrieben - zumindest Inflationsausgleich sollte man annehmen. DCF ist die theoretisch korrekteste Methode aber in keiner Weise robust gegen die Unfähigkeit des Verwenders. wenn wir jetzt mal in eine Zeit zurückdenken, in denen es weder Taschenrechner noch Computer gab und sehen wie weit sich Graham dcf annähert wenn man das mit halbwegs vernünftigen Werten macht, dann wird wohl klar warum Graham schreibt, dass er in komplizierteren Methoden keinerlei Merhwert sieht. Alternativ könnten wir uns in der Webrechner Zeit natürlich einen neuen Guru suchen, der uns ordentliche Richtwerte für dcf sagt. Letzendlich wird es keine Rolle Spielen ob man dcf oder Graham verwendet - die Kunst sind die eingesetzten Werte. Alternativzins kann man auch höher als 10% Ansetzten, aber kaum niedriger.

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Elvis77
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In der Praxis liegt der für DCF verwendete Zins meistens zwischen 10-12%

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Sladdi
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Das Wachstum nachher auf 0% zu setzten halte ich für untertrieben - zumindest Inflationsausgleich sollte man annehmen.

 

Manchmal mache ich das auch. aber bei 2% Inflation ist die Aktie sofort ca. 20% mehr wert. Und da ich eine konservative Abschätzung machen will, gönne ich mir die 20% Wert nicht.

 

DCF ist die theoretisch korrekteste Methode aber in keiner Weise robust gegen die Unfähigkeit des Verwenders.

So ist es aber auch mit der Graham-Formel, die bei einem etwas zu hoch angesetzten Wachstum Phantasiewerte liefert. Aber klar, mit DCF kann man fast jeden beliebigen Aktienwert "beweisen".

 

wenn wir jetzt mal in eine Zeit zurückdenken, in denen es weder Taschenrechner noch Computer gab und sehen wie weit sich Graham dcf annähert wenn man das mit halbwegs vernünftigen Werten macht, dann wird wohl klar warum Graham schreibt, dass er in komplizierteren Methoden keinerlei Merhwert sieht.

Das ist ja das, was ich oben geschrieben habe. In dem Wertebereich, in dem ich arbeite, stimmen die Werte einigermaßen überein. Aber warum soll ich eine Faustformel benutzen, wenn ich mich auch genauer irren kann? <_<

 

Alternativzins kann man auch höher als 10% Ansetzten, aber kaum niedriger.

In der Praxis setzte ich immer 10% an (9% nur testweise). Die niedrigen werte von 6% habe ich im Eröffnungsbeitrag nur zu Vergleichszwecken genommen, um die Graham-Formel von oben und unten einzuschließen.

 

Gruß

Sladdi

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Grumel
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Alles ok, mich stört nur bischen wenn irgendwas in die Graham Formel geschmissen wird, womit dann natürlich Murx rauskommt und am Ende war dann wahrscheinlich die Formel schuld.

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juro
Posted · Edited by juro66

kram den Thread mal wieder hoch da m.E. interessant.

 

Finde die Graham-Formel bzgl. Kurspotenzial bzw. fairem Wert nicht unbedingt zielführend bzw. plausibel.

 

Die DCF-Methode halte ich für geeigneter. Bzw. Unternehmenswert auf Basis der Gewinne pro Aktie u. des KGV. Hier kann man schön mit Kursbandbreiten arbeiten bzg. tiefst u. höchst.

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Sheridon
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Ich frage mich immer, was ihr an der Graham-Formel zu bemängeln habt?

 

Ich sehe die Graham-Formel als grobe Überschlagsrechnung, die vor allem dazu gedacht ist, Laien vor dem Kauf von extrem überbewerteten Aktien zu bewahren. Nicht umsonst wird die Formel in "The Intelligent Investor" erwähnt, im anspruchsvolleren "Security Analysis" aber nicht. (Oder hab ich da was überlesen?). Mit der Graham-Formel einen Unternehmenswert berechnen und auf dieser Basis eine Kaufentscheidung treffen halte ich für gewagt, und dazu war die Formel denke ich auch nicht gedacht...

 

Im Gegensatz dazu, kann man mit der DCF-Methode den Unternehmenswert genau bestimmen... wenn man das zukünftige Zinsniveau und zukünftige Cashflows vorhersehen kann ;-)

Da mir niemand bekannt ist, der das kann, sehe ich die DCF-Methode eher als Hilfsmittel an, um abschätzen zu können, wie sich bestimmte Zukunftsereignisse auf den Unternehmenswert auswirken könnten. Und dazu muss man denke ich keinen WACC, Beta und was weiß ich bemühen, sondern es reicht, wenn man das Konzept der DCF-Methode verinnerlicht hat.

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Toni
Posted · Edited by Toni

Ich frage mich immer, was ihr an der Graham-Formel zu bemängeln habt?

 

Ich sehe die Graham-Formel als grobe Überschlagsrechnung, die vor allem dazu gedacht ist, Laien vor dem Kauf von extrem überbewerteten Aktien zu bewahren. Nicht umsonst wird die Formel in "The Intelligent Investor" erwähnt, im anspruchsvolleren "Security Analysis" aber nicht. (Oder hab ich da was überlesen?). Mit der Graham-Formel einen Unternehmenswert berechnen und auf dieser Basis eine Kaufentscheidung treffen halte ich für gewagt, und dazu war die Formel denke ich auch nicht gedacht...

 

Im Gegensatz dazu, kann man mit der DCF-Methode den Unternehmenswert genau bestimmen... wenn man das zukünftige Zinsniveau und zukünftige Cashflows vorhersehen kann ;-)

Da mir niemand bekannt ist, der das kann, sehe ich die DCF-Methode eher als Hilfsmittel an, um abschätzen zu können, wie sich bestimmte Zukunftsereignisse auf den Unternehmenswert auswirken könnten. Und dazu muss man denke ich keinen WACC, Beta und was weiß ich bemühen, sondern es reicht, wenn man das Konzept der DCF-Methode verinnerlicht hat.

 

Volle Zustimmung.

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35sebastian
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Sorry, was ist DCF Methode?

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35sebastian
Posted

Sorry, was ist DCF Methode?

 

 

http://de.wikipedia....unted_Cash-Flow

 

Dank dir.

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