Carlos

China: quo vadis?

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Posted · Edited by Hoodie

Trump will "größten Handelsdeal aller Zeiten" schließen

 

Die USA und China scheinen sich mehr und mehr einander anzunähern. Die Großmächte scheinen einzusehen, dass sie doch mehr voneinander abhängig sind als sie öffentlich zugeben würden. Natürlich muss man solche Meldungen mit Vorsicht genießen, da bestimmt auch viel Propaganda mit dabei ist, ich glaube aber dennoch daran, dass die Staaten ihre Streitigkeiten nach und nach beilegen und zumindest die Zölle herunterschrauben werden.

Vollends akzeptieren werden die Großmächte sich wohl nie, weil die politischen und kulturellen Unterschiede zu groß sind, aber der Anleger freut sich natürlich über solche Meldungen.

 

Ich persönlich setze voll auf China. Die Chinesen werden die Amerikaner in 20-30 Jahren wirtschaftlich einholen oder zumindest ganz nah dran sein.

 

An die Finanzgurus: Wie würde sich das auf den Anleger z.B. im World Index auswirken? China ist ja aktuell nur mit 3% im World Index und mit 33% im EM vertreten. Wenn der Anteil Chinas im World Index sich jetzt deutlich erhöhen würde, hätte das gravierende Auswirkungen auf den Index?

 

 

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vor 8 Minuten schrieb Hoodie:

China ist ja aktuell nur mit 3% im World Index und mit 33% im EM vertreten. Wenn der Anteil Chinas im World Index sich jetzt deutlich erhöhen würde, hätte das gravierende Auswirkungen auf den Index?

Mit World meinst du ALL-World also inkl. Emerging Markets.

 

Warum sollte das gravierende Auswirkungen auf den Index haben? Was stellst du dir konkret vor?

 

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Vanguard FTSE All-World UCITS ETF

 

Ich meine den All-World ohne Emerging Markets z.B. den Vanguard s.o. Wie bereits geschrieben ist da nur 3% China drin. Wenn China jetzt in den All-World aufgenommen würde bspw. mit 20-25% muss das doch gewisse Auswirkungen auf den Index haben z.B. auf den Kurs, TER, TD oder sonstigen Parametern.

 

Ich bin noch relativ neu in der Finanzwelt aber in meinem bisherigen Weltverständnis ist das jetzt kein ganz abwegiges Szenario.

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vor 9 Minuten schrieb Hoodie:

Ich meine den All-World ohne Emerging Markets z.B. den Vanguard s.o.

Im All-World von Vanguard sind etwa 10% EM dabei....

Das heißt, China ist schon wie du sagst dort vorhanden. Wenn die MarktCap. von China steigt muss der Index eben China-Aktien zukaufen.

 

Was du meinst ist eher die Einstufung von China als DEVELOPED und nicht mehr als EMERGING. 

 

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vor 18 Minuten schrieb Hoodie:

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF

 

Ich meine den All-World ohne Emerging Markets z.B. den Vanguard s.o. Wie bereits geschrieben ist da nur 3% China drin. Wenn China jetzt in den All-World aufgenommen würde bspw. mit 20-25% muss das doch gewisse Auswirkungen auf den Index haben z.B. auf den Kurs, TER, TD oder sonstigen Parametern.

 

Ich bin noch relativ neu in der Finanzwelt aber in meinem bisherigen Weltverständnis ist das jetzt kein ganz abwegiges Szenario.

Wenn "mehr" China drin ist werden die entsprechenden chin. Unternehmen eben ihrer Marktkapitalisierung gewichtet, so wie das bisher auch der Fall ist. Sprich, die 100% eines Index müssten anders aufgeteilt werden. Wie sich das auf den Kurs eines Index auswirkt hängt schlicht von den darunter liegenden Werten ab. Kann man also nicht sagen.

 

Was man wissen sollte: Nach Marktkapitalisierung müssten chin. Werte eigentlich schon um die 30% haben meine ich. Es wird aber nur die frei verfügbare Marktkapitalisierung in einen Index aufgenommen, also das was an Börsen frei für alle handelbar ist. Irgendwo in den Weiten des Netzes gibt es einen guten Artikel der sich damit beschäftigt wie Index Anbieter Gewichtungen festlegen. Dadurch, dass sich China noch sehr vom Westen abschottet und Anleger gar nicht an alle Unternehmen rankommen sind sie in allererster Linie selbst dafür verantwortlich wie stark sie in einem Index gewichtet werden. Machen sie den Markt auf wird es sehr schnell mehr werden mit China in einem All-World Index.

 

Wie sich das auf TER und TD auswirkt? Schwer zu sagen. Das sind Dinge die nur die Fondsgesellschaft beeinflussen kann. Tendenziell würde ich vermuten die TER steigt, da mehr Werte abzubilden wären. Vielleicht sinkt sie aber auch da der Konkurrenzdruck der Anbieter weiter zunimmt? Wer weiß...

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vor 46 Minuten schrieb Heino_H:

Wenn "mehr" China drin ist werden die entsprechenden chin. Unternehmen eben ihrer Marktkapitalisierung gewichtet, so wie das bisher auch der Fall ist. Sprich, die 100% eines Index müssten anders aufgeteilt werden. Wie sich das auf den Kurs eines Index auswirkt hängt schlicht von den darunter liegenden Werten ab. Kann man also nicht sagen.

 

Was man wissen sollte: Nach Marktkapitalisierung müssten chin. Werte eigentlich schon um die 30% haben meine ich. Es wird aber nur die frei verfügbare Marktkapitalisierung in einen Index aufgenommen, also das was an Börsen frei für alle handelbar ist. Irgendwo in den Weiten des Netzes gibt es einen guten Artikel der sich damit beschäftigt wie Index Anbieter Gewichtungen festlegen. Dadurch, dass sich China noch sehr vom Westen abschottet und Anleger gar nicht an alle Unternehmen rankommen sind sie in allererster Linie selbst dafür verantwortlich wie stark sie in einem Index gewichtet werden. Machen sie den Markt auf wird es sehr schnell mehr werden mit China in einem All-World Index.

 

Wie sich das auf TER und TD auswirkt? Schwer zu sagen. Das sind Dinge die nur die Fondsgesellschaft beeinflussen kann. Tendenziell würde ich vermuten die TER steigt, da mehr Werte abzubilden wären. Vielleicht sinkt sie aber auch da der Konkurrenzdruck der Anbieter weiter zunimmt? Wer weiß...

China hat in den letzten Jahren mehr und mehr seine Märkte geöffnet und das werden Sie auch in Zukunft vermehrt im Finanzsektor tun. Wie du bereits sagtest, ist es aktuell noch etwas schwierig mit ausländischen Investoren aber auch hier wird Xi in den nächsten Monaten und Jahren Reformen ansetzen. Potential ist auf jeden Fall gegeben und man sollte als Anleger auch gerade die Beziehungen zu den USA genau verfolgen.

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Posted · Edited by reko

vor 4 Stunden schrieb Hoodie:

Ich persönlich setze voll auf China. Die Chinesen werden die Amerikaner in 20-30 Jahren wirtschaftlich einholen oder zumindest ganz nah dran sein.

 

An die Finanzgurus: Wie würde sich das auf den Anleger z.B. im World Index auswirken? China ist ja aktuell nur mit 3% im World Index und mit 33% im EM vertreten. Wenn der Anteil Chinas im World Index sich jetzt deutlich erhöhen würde, hätte das gravierende Auswirkungen auf den Index?

Bereits jetzt dominiert China die meisten Rohstoffmärkte (siehe hier) und viele Waren mit hohen Lohnanteil. Das BIP2018 beträgt USA 20413 Mrd$, China 14093 Mrd$, danach mit weiten Abstand Japan 5167 Mrd$ und Deutschland 4212 Mrd$. Die Gewichtung der Länder im All World Index entspricht nicht deren wirtschaftlicher Bedeutung. Die Aufteilung nach Marketcap ist bei Ländern mit unterschiedlicher Aktienkultur insbesondere in kommunistischen Systemen nicht sehr überzeugend.

Wie hoch der Anteil in einen Index ist, kann der Indexanbietern frei definiert und jederzeit ändern. Man könnte auch einen All World ex China daraus machen. Im Zweifelsfall geht es zuerst um die Interessen der Indexanbieter und deren Kunden und erst dann kommen die Anleger.

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Welche Bevölkerungen weisen das größte Wachstum nach? Da liegen die Länder wie China, Indien und andere EM ganz vorne- letztlich wollen auch sie eine Angleichung...

Deshalb setzte ich auf China/Indien und EM

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Ich finde, daß da einige interessante Gedanken diskutiert werden:

 

 

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Posted · Edited by Schildkröte

Zitat

Von der Konjunkturflaute ebenfalls betroffen ist [neben Techunternehmen wie Apple oder NVIDIA] der Bausektor. Caterpillar leidet darunter, weil die Produktion von Baumaschinen einen Grossteil des Umsatzes ausmacht.

 

Der langsamere Gang der chinesischen Wirtschaft ist aktuell jedoch nicht für alle Branchen ein Problem. So ist der Absatz von konsumnahen Produkten wie Nahrung oder Getränke auch 2018 gewachsen. Ebenfalls zufrieden mit dem Chinageschäft gab sich Microsoft-CEO Satya Nadella. Er wies auf die weiter robuste Geschäftslage des Softwareriesen hin.

 

Ähnlich stark gab sich Rockwell, ein Softwarehersteller für Fertigungsanlagen, dessen Chinageschäft ebenfalls weiter zulegen konnte.

Hier der vollständige NZZ-Artikel.

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Posted · Edited by Schildkröte

Zitat

China hat Insidern zufolge bei den Handelsgesprächen mit den USA ein Ende marktverzerrender Subventionen der heimischen Industrie zugesagt. ... Sollten sich beide Seiten nicht einigen, steigen am 1. März die Zölle auf chinesische Importgüter im Wert von 200 Milliarden Dollar auf 25 Prozent.

Quelle: Handelszeitung

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SSE Composite Index hat heute um 5,60% zugelegt.

 

Grund natürlich die Handelsgespräche - trotzdem ist so ein Sprung beachtlich.

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Posted · Edited by chirlu

MSCI hat beschlossen, A-Aktien in seinen Indizes (EM, ACWI) höher zu gewichten. Bislang machen sie 5% dessen aus, was ihnen nach Marktkapitalisierung eigentlich zustehen würde; dieser Prozentsatz wird im Laufe des Jahres über 10% und 15% auf 20% ab November erhöht. Chinesische A-Aktien werden dann 3,3% am MSCI EM ausmachen. Eine weitere Erhöhung würde weitere Erleichterungen beim Zugang zu den Aktienmärkten voraussetzen.

 

MSCI will increase the weight of China A shares in MSCI indexes

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vor 32 Minuten schrieb chirlu:

MSCI hat beschlossen, A-Aktien in seinen Indizes (EM, ACWI) höher zu gewichten. Bislang machen sie 5% dessen aus, was ihnen nach Marktkapitalisierung eigentlich zustehen würde; dieser Prozentsatz wird im Laufe des Jahres über 10% und 15% auf 20% ab November erhöht. Chinesische A-Aktien werden dann 3,3% am MSCI EM ausmachen. Eine weitere Erhöhung würde weitere Erleichterungen beim Zugang zu den Aktienmärkten voraussetzen.

 

MSCI will increase the weight of China A shares in MSCI indexes

MSCI erhöht den Anteil chinesischer Titel in seinem Schwellenländerindex erheblich. Dadurch könnten zusätzlich 100 Milliarden Dollar ins Reich der Mitte fließen – und die bereits stark steigenden Kurse weiter treiben.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

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Zitat

Die chinesischen Exporte sind im Februar unerwartet stark um 20,7 Prozent im Vergleich zum Vorjahresmonat gefallen. Die Importe verringerten sich um 5,2 Prozent. ... Vor dem Hintergrund des Handelskrieges mit den USA gingen Chinas Ausfuhren allein auf den US-Markt in den ersten beiden Monaten des Jahres in US-Dollar berechnet um 9,9 Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum zurück ... Die Importe aus den USA fielen im Januar und Februar sogar um 32,2 Prozent.

Quelle: manager magazin

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Ist das wirklich so unerwartet?

 

Die höheren Zollkosten werden vlt. erst einige Monate später ihre volle Wirkung entfalten, wenn nach Beginn des Handelskriegs evtl. weniger Bestellungen platziert wurden.

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Der Theorie nach sollte der Aktienmarkt eines Landes langfristig ja in etwa dem BIP folgen. Ich habe mir daher mal einige Länder herausgesucht und sie ins Verhältnis zum jeweiligen BIP gesetzt. Viele davon scheinen langfristig "fair" bewertet zu sein, sofern man anhand dieses Vergleichs überhaupt davon sprechen kann. Für China habe ich keinen Index mit sehr langen Datenreihen gefunden, der den chinesischen breiten Markt abdeckt. Daher habe ich den Hang Seng Index verwendet, also die in Hongkong notierten Aktien. Das ganze sieht dann so aus (genauer: Hang Seng in HKD / BIP China in USD * 1000):

 

hang-seng-gdp-ratio.png

 

Nun ist Hongkong nicht China, weshalb ich die Aussagekraft dieses Vergleiches mal zur Diskussion stellen möchte. Nicht berücksichtigt ist bspw. der Wechselkurs HKD/USD, der sich in den letzten 30 Jahren allerdings in einem sehr, sehr engen Korridor bewegt hat und so keine große Rolle spielen sollte. Dividenden sind ebenfalls nicht berücksichtigt.

 

Rein vom Kurs her wären chinesische Aktien in Relation zur Wirtschaftsleistung so günstig wie seit 40 Jahren nicht mehr. Sollte das Pendel hier wieder in die andere Richtung zurückschwingen, wäre das Potential beachtlich.

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Hallo Maciej,

 

der Anteil des BIP von HK am chinesischen BIP ist erheblich gesunken, weil HK langsamer gewachsen ist. Man müsste die Rechnung noch für die relative Größe HK's am chinesischen BIP kontrollieren. Kannst du das Rechenbeispiel auf "BIP HK/Hang Seng" abändern und das Ergebnis zeigen? Danke.

 

"Heute ist klar: Für die immer reichere Volksrepublik wurde Hongkong „weniger wichtig“, das wiederum immer abhängiger von Festlandchina wurde. 1997 betrug Hongkongs Anteil am Bruttoinlandsprodukt Chinas (BIP) noch 15 Prozent. Heute seien es rund drei Prozent. Von 1997 bis 2017 verzehnfachte sich Chinas BIP, das Jahres-Pro-Kopf-Einkommen stieg von 780 auf heute 8000 Dollar."

 

https://www.welt.de/politik/ausland/article166088080/So-bricht-China-seine-Versprechen-gegenueber-Hongkong.html

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vor einer Stunde schrieb Niklasschnick:

Kannst du das Rechenbeispiel auf "BIP HK/Hang Seng" abändern und das Ergebnis zeigen?

Danke für den Hinweis zum Anteil des BIPs von Hongkong. Wie gewünscht hier nochmal der Hang Seng Index im Verhältnis direkt zum BIP von Hongkong:

 

hang-seng-gdp-hk-ratio.png

 

Nun sieht das Ergebnis gleich viel ernüchternder aus, ähnlich auch dem Verlauf anderer Länder.

 

Zusätzlich hier noch der Graph für den MSCI China zum Festlandchina-BIP, obwohl die Kurshistorie da nicht so lang ist:

 

china-gdp-ratio.png

 

Für das BIP 2018 habe ich den Wert von 2017 mit der aktuellen Wachstumsrate von 6,4% hochgerechnet. Von 1993 bis 2003 etwa ist der MSCI China stark gesunken, obwohl das BIP kräftig gestiegen ist. Ich weiß nicht, worauf das zurückzuführen ist. Wirklich aussagekräftig scheint mir der Verlauf also erst ab 2003 zu sein. Aber auch nur über diesen Zeitraum gesehen wirken chinesische Aktien dennoch verdächtig günstig bewertet. In den USA hat sich dieses Verhältnis bspw. zwischen 2009 und 2018 mehr als verdoppelt, in China ist es trotz des deutlich höheren Wachstums um 25% gesunken. :huh:

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Posted · Edited by reko

Am 15.3.2019 um 20:20 schrieb Maciej:

Der Theorie nach sollte der Aktienmarkt eines Landes langfristig ja in etwa dem BIP folgen.

Da in weniger entwickelten Ländern viele Leistungen nicht im BIP enthalten sind und der Entwicklungsstand von China sich stark verändert hat ist diese Aussage schwer auf China anwendbar.

Wenn sich in China das Umfeld ändert z.B. Gewinne vom Staat abgeschöpft werden, dann hat das auch eine Auswirkung auf den Aktienkurs. In Hong Kong dürfte sich das Ende der britischen "Pacht" 1997 ausgewirkt haben - natürlich wurde das von den Aktienmärkten vorweggenommen und auch wieder korrigiert nachdem man die konkreten Auswirkungen sah.

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Posted · Edited by Schildkröte

Zitat

Der chinesische Anleihenmarkt ist der drittgrößte der Welt. ... Bond-Anleger können sich die Renditedifferenz an zwischen chinesischen Onshore- und Offshore-Titeln (chinesische Unternehmensanleihen, die außerhalb des Marktes in Festlandchina gehandelt werden) zunutze machen. Da diese auf US-Dollar gehandelt werden, scheinen sie gegenüber Inlandsanleihen attraktiv ... sei die Zahl sowohl für Anleihen in der Landeswährung als auch Bonds, die in US-Dollar begeben wurden, im vergangenen Jahr deutlich angestiegen. Die Defaults würden auch in diesem Jahr weiter anhalten

Hier der vollständige Artikel von finanzen.net

 

Mein chinesischer HY-Rentenfonds steigt kurstechnisch allerdings wieder (der Knick liegt an der kürzlichen Ausschüttung), nachdem er voriges Jahr kurstechnisch ordentlich nachgab. Möglicherweise waren (erwartete) Zahlungsausfälle in der der o. g. Größenordnung (neben dem Handelsstreit sowie dessen mögliche Beilegung) bereits eingepreist?

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Zitat

Die chinesische Regierung ... werde „ausländische Banken und Versicherer ermutigen, Finanzprodukte und Services in China verstärkt anzubieten“ ... Ausländische Investoren dürfen nun insgesamt bis zu 300 Mrd. US-Dollar in chinesische Finanzunternehmen stecken – doppelt so viel wie bisher. ... Versicherer ... können ihre Anteile an Joint-Ventures seit 2018 auf bis zu 51 Prozent erhöhen, Tendenz steigend. Als erste ausländische Versicherung ohne chinesische Beteiligung durfte zuletzt die Allianz eine Holding in China gründen. ... Eine große Rolle spielt der Handelskonflikt mit den USA. China ist auf der Suche nach neuen Verbündeten – und muss dafür Zugeständnisse machen. ... Morgan Stanley erwarte[t], dass China zunehmend Kapital aus dem Ausland anlocken will, um seine derzeit negative Handelsbilanz auszubalancieren. Auch sollen die Handelsplätze in London und Schanghai stärker kooperieren und Anleger sollen einen einfacheren Zugang zur Währung Renminbi bekommen.

Hier der vollständige Capital-Artikel.

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Die Rallye kann weitergehen! 

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Am 5.4.2019 um 08:14 von Portfolio2055:

Die Rallye kann weitergehen! 

Da stimmt was nicht mit den Zahlen.

Offiziell +6% aber wenn man mit den Leuten redet, dann -20% in den letzten 12 Monaten.

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vor 3 Stunden von Archimedes:

Da stimmt was nicht mit den Zahlen.

Offiziell +6% aber wenn man mit den Leuten redet, dann -20% in den letzten 12 Monaten.

Welche Zahlen?

Was +6%? 6% mehr Schadstoffausstoß? Oder 20% weniger Wüstensand?

Welche Leute?

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