Carlos

China: quo vadis?

1.220 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben · bearbeitet von Sapine

Freunde,

 

 

Habe einen geeigneten Thread gesucht, bei welchem es ausschliesslich darum geht wie China sich derzeit entwickelt, hauptsächlich in Sachen Börsenwerte. Da ich keinen solchen gefunden habe (ausser einen über die Unterschiede der verschiedenen Aktientypen in dem Land, aber darum soll es hier nicht gehen), mache ich - mit Verlaub - diesen Thread auf.

 

Es wird immer mehr eine Korrektur in China's Börsen befürchtet/erwartet. Es wird schon debattiert, welchen Einfluss das auf den DAX haben könnte. In den verschiedensten Threads kommt immer wieder China auf, und die dort stattfindende beispiellose Rallye auf Aktienwerte. Ich glaube sagen zu können, dass viele derzeit nicht investieren aus Angst vor dem Kursverfall wegen der chinesischen Börsen.

 

Wollen wir hier die für uns wichtigsten Meinungen festhalten, und eventuell mitverfolgen wie es in der Tat aussieht, wenn's mal kommt, ok?

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Geschrieben · bearbeitet von Carlos G.

China reformiert Aktienmarkt:

 

http://de.ce.cn/aktuelles/nachrichten/nach...23_109119.shtml

 

Zwar nicht mehr ganz aktuell, aber dient als Retrospektive für zukünftige Analysen, genauso wie die unten aufgeführten Berichte:

 

 

China: Der Zusatnd der Banken

 

http://www.china-intern.de/page/wirtschaft/1110534475.html

 

Und hier was Aktuelleres, f.w.i.w.(*):

 

Shanghai Bubblemania

 

http://www.china-intern.de/page/ci-aktuelles/1179437455.html

 

[*]: for what it's worth, d.h., es bleibt Jedem überlassen es zu interpretieren wie er es will. Z.B. das mit den Schutzzöllen/Quoten gegen Chinaware (diplomatisch im Text "Einfuhrbeschränkungen" genannt).

 

Auch interessant, obwohl 2005 geschrieben:

 

Die Abhängigkeit nimmt zu

 

http://members.aol.com/sozrst/0508162.htm

 

Aus diesem Text möchte ich folgendes kommentieren:

 

Die Wahrheit ist, dass es heute nur eine »Supermacht« (mit vielen Vasallenstaaten) gibt, und das sind die USA, die einen aggressiven imperialistischen Kurs verfolgen, der für die gesamte Menschheit schädlich ist.

 

Dies ist die sog. "amtliche Sprache". Was in der Praxis gesagt wird heisst in etwa so:

 

"Die Amis sollen ihre Kriege führen, und wir gehen unseren Geschäften nach".

 

Dies wurde wortwörtlich einem deutschen Geschäftsfreund von mir vorvergangene Woche seitens eines sehr wichtigen chinesischen "Geschäftsmannes" genannt, mit dem er regelmässig Business-Kontakte hat. Mehr darf (oder will) ich nicht erzählen, aber was ich von dieser Quelle erzählt bekomme, was in China so tagtäglich abläuft, entzieht sich jeder Beschreibung...

 

(f.w.i.w. schon wieder...)

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Geschrieben

Ich hab' auch noch einen.... :)

 

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Geschrieben

heute kam ein netter bericht auf ARD über die Aktienzocker in China. Dort kaufen nun schon seit längerem Hausfrauen Aktien und sogar Rentnerinnern zocken mit Papieren. Wie lange das aber weiter geht kann leider keiner sagen !

 

Und was hat das bitte mit der Börse zu tun? Wen interessiert es, ob die fair bewertete Aktie eines Unternehmens in Händen einer Putzfrau (warum auch immer das eine Abwertung darstellt - aber bei vielen hier liest es sich immer so) oder eines Börsengurus à la Buffet ist?

 

Das hat sehr wohl was mit der Börse zu tun, und zwar mit dem "emotionalen Faktor". Es wurde hier schon etliche Male erwähnt dass eine kleinere Korrektur - hervorgerufen durch technische Faktoren - zu einem "Erdrutsch" ausarten kann, wenn unbedarfte Kleinstinvestoren alle darauf negativ reagieren (---> Panikstimmung). Und das passiert mit Klein- und Kleinstinvestoren, wohl kaum mit Grossanlegern wie Warren Buffet. Die sind in der Lage so eine grössere Korrektur auszusitzen, wenn wie Du sagst die Aktien im Grunde fair bewertet sind.

 

Dann kommt noch ein wesentlicher Faktor hinzu: die Chinesen erleben so eine Situation (Börsengang und enorm steigende Kurse) zum ersten Mal in ihrer Geschichte (zumindest diese Generation), denen fehlt komplett der "emotionale Absicherungsinstinkt", den wir auf der übrigen Welt durch verschiedene Korrekturen nach unten in uns selber entwickelt haben (und einige so gewaltig, dass sie vielen Anlegern jetzt noch "in den Knochen stecken").

 

Ich befürchte eine wesentlich ausgeprägtere Korrektur an China's Börsen eben wegen dieses Mangels an Erfahrung der meisten Anleger dort.

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Geschrieben

Das hat sehr wohl was mit der Börse zu tun, und zwar mit dem "emotionalen Faktor". Es wurde hier schon etliche Male erwähnt dass eine kleinere Korrektur - hervorgerufen durch technische Faktoren - zu einem "Erdrutsch" ausarten kann, wenn unbedarfte Kleinstinvestoren alle darauf negativ reagieren (---> Panikstimmung). Und das passiert mit Klein- und Kleinstinvestoren, wohl kaum mit Grossanlegern wie Warren Buffet. Die sind in der Lage so eine grössere Korrektur auszusitzen, wenn wie Du sagst die Aktien im Grunde fair bewertet sind.

Hatte ich nicht gerade irgendwo von dir gelesen, dass wir Kleinanleger nur 'Trittbrettfahrer' sind, und die 'Großen' eigentlich die Kurse bestimmen? Jetzt auf einmal können wir 'Kleinen' einen Crash auslösen, selbst wenn die 'Großen' cool bleiben?

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Geschrieben · bearbeitet von Chris1975_bayern

wenn unbedarfte Kleinstinvestoren alle darauf negativ reagieren (---> Panikstimmung).

 

...denke er meinte die Summe aller Kleinanleger die m.E. schon auch "ein wenig Einfluss" auf die Kurse haben... :rolleyes:

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Geschrieben · bearbeitet von Elvis77

Man muss in China trennen.

Die A Aktien, die in Shanghai gehandelt werden sind eindeutig durch Privatinvestoren getrieben. Das ist Fakt. Carlos hat recht, wenn er sagt, das den Chinesen da die Erfahrung fehlt. Das KGV dort beträgt im Schnitt 40!

 

Allerdings haben die Chinesen auch keine andere Wahl. Es ist ihnen verboten an anderen Märkten zu handeln. Das treibt natürlich die Kurse.

Ich habe gelesen, das alleine im letzten Monat in China über 1 Millionen neue Wertpapier Depots eröffnet wurden!

 

Jeder bescheinigt den Chinesen eine hemmungslose Spekulationslust ohne Sinn und Verstand. Sie werden ihre Erfahrung damit machen.

 

China versucht Druck von der Shanghaier Börse zu nehmen, indem es ausgewählten institutionellen Investoren jetzt gestattet in HongKong zu investieren. Die Aktien dort sind rund 60% günstiger als in Shanghai.

Man geht davon aus, das dies die Börse in HongKong jetzt ebenfalls nach oben treiben wird, weil ein Teil des Anlagedrucks jetzt explizit auf HongKong umgeleitet wird.

 

Was in Shanghai abgeht ist Wahnsinn. Die Privatanleger tun mir leid. Sie werden ihren "neuen Markt" erleben. Das ist sicher und jeder weis das auch. Aber woher sollen sie es auch wissen? Sie spielen ja erst seit kurzem mit auf dem Parkett und leider dürfen sie auch nur in einem Saal tanzen.

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Geschrieben · bearbeitet von Carlos G.

Hatte ich nicht gerade irgendwo von dir gelesen, dass wir Kleinanleger nur 'Trittbrettfahrer' sind, und die 'Großen' eigentlich die Kurse bestimmen? Jetzt auf einmal können wir 'Kleinen' einen Crash auslösen, selbst wenn die 'Großen' cool bleiben?

 

Ja, das hast Du von mir gelesen. Bloss weisst Du genau wie beides gemeint war, trennen wir also die Spreu vom Weizen.

 

Trotzdem erkläre ich hier wie es gemeint war, für andere Leser die eventuell nicht wissen in welchem Zusammenhang beides von mir geschrieben wurde:

 

a. Wir Kleinanleger sind insofern "Trittbrettfahrer" weil wir lediglich "die Wogen" der Börse mitnehmen, wir beeinflussen sie nicht so wie die Grossanleger. Wir versuchen die Wellen zu nehmen wenn sie sich aufbauen, und abspringen, bevor der Wellenkamm sich bricht, um dann wie die Surfer - und das war schon damals mein Vergleich - die nächste Welle erneut "von unten an zu nehmen"...

 

Grossanleger können sehr wohl durch Absprache die Börse beeinflussen, sagte "wayneshynes" nicht vor Tagen hier, in den USA gäbe es sogar eine "geheime Society" bestehend aus den Präsidenten der Grossbanken und andere Institutionelle, die manchmal einspringen um einen gewissen Trend zu stützen?

 

b. Wenn jedoch eine kleinere "Welle" sich bricht (weil irgendwelche Nachricht eingetroffen ist, sei es über Zinserhöhung, Krieg irgendwo, schwacher Immobilienmarkt in den USA, was weiss ich was noch) so kann durch den oben erwähnten "emotionellen Faktor" die Masse an Kleinanlegern in Panik reagieren, und allesamt verkaufen wollen, und damit machen sie eine an sich kleinere Woge zu einer wesentlich grösseren, von reellen Fakten der Börsenwerte gar nicht gestützt.

 

Wir haben oben in dem von "kuki" eingelinkten Bericht gelesen, der chinesische Markt habe gut auf die Massnahmen reagiert, die von der Regierung zur "Abkühlung des Marktes" eingeführt worden sind. Gott sei Dank... Aber wenn eines Tages ein Abschwung in China's Börsen eintrtitt, dann werden die Klein- und Kleinstanleger mit Sicherheit emotional reagieren, während Grossanleger schon lange dies eingeplant haben. Genauso wie Warren Buffet auf stoische Weise einen Kurseinbruch von 50% seines Fonds im Jahre 2003 "ausgesessen" hat.

 

 

@ Chris1975: Genauso wie Du es sagtest war es gemeint, danke!

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Geschrieben

warnt vor China-Crash

 

... das scheint zunehmend Mode zu werden :rolleyes:

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Geschrieben

Greenspan warnt vor China-Crash
ich glaube greenspan hat put-scheine auf den markt die ihm verfallen. immer wieder warnt er vor einem aktiencrash... und damit hat er schon unmittelbar angefangen nachdem seine "sperrfrist" abgelaufen war. :D

jeder der mal in china war (ich leider noch nicth) sagt dass dort wahnsinnig viel aufbruchstimmung herrscht und dass das wachstum richtig zu spühren ist. warum sollte da der aktienmarkt crashen? kurzfristig evtl. ja aber auf lange sicht...

 

mfg

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Geschrieben

kurzfristig evtl. ja aber auf lange sicht...
Kurzfristig ist das einzige, was die Medien interessiert...

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Geschrieben

jeder der mal in china war (ich leider noch nicth) sagt dass dort wahnsinnig viel aufbruchstimmung herrscht und dass das wachstum richtig zu spühren ist. warum sollte da der aktienmarkt crashen? kurzfristig evtl. ja aber auf lange sicht...

Richtig, kurzfristig - das Wachstum ist ja da wie du sagst. Der Markt spiegelt z.Zt. nicht die Wirtschaft wieder sondern wird von den ganzen Kleinanlegern angetrieben, so dass er mittlerweile total ueberbewertet ist.

Das kann noch eine Weile gutgehen (solange noch mehr Zocker aufspringen), aber irgendwann geht das in die Hose.

 

Und wenn der Crash kommt, dann rappelt's erstmal weltweit, vor allem in den EMs, und die Kleinanlegern in China werden "dumm gucken". Wenn die Regierung dort nicht aufpasst, kann es dadurch schnell zu ein paar Revolutionen kommen (mit unbestimmten Ausgang fuer die Leute und Wirtschaft).

 

Ich rechne zwar damit, dass sich alles wieder erholt, aber es wird hier und da Spuren hinterlassen.

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Geschrieben · bearbeitet von Elvis77

Ich bin mir gar nicht so sehr sicher, das der kleine Chinamarkt tatsächlich starke Auswirkungen auf die anderen Börsen haben wird.

Es sei denn, die Leute suchen ohnehin nach Gründen zu verkaufen.

Das die KGVs vollkommen unrealistisch geworden sind, sieht ja jeder.

Nur der unerfahrene Chinesische Kleinanleger nicht. Aber er darf nunmal nur in Shanghai kaufen und nirgendwo anders.

 

Vielleicht würde dieser Umstand auch die Kurse auf hohem Niveau stützen.

Der Shanghai Index ist quasi ein Lehrstück einer Blase samt seiner exponentiellen Steigerungen am Ende der Milchmädchenhaus.

Shanghai liegt 72% über seinem 200Tageschnitt. Selbst für Märkte wie China wären lediglich +30% vom Schnitt die normale Bandbreite. Würde mich nichtmal überraschen, wenn da noch weitere Steigerungen drin sind, wenn sie den Druck nicht umleiten.

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Geschrieben

Ich bin mir gar nicht so sehr sicher, das der kleine Chinamarkt tatsächlich starke Auswirkungen auf die anderen Börsen haben wird.

Und wie war das vor ein paar Wochen, als es mal 9% an einem Tag dort runterging? Hat direkt auf die anderen Boersen durchgeschlagen.

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Geschrieben

Absolut.

Aber auch absolut grundlos.

Das kann nur funktionieren, wenn die Anleger ohnehin einen Grund zum verkaufen suchen. Dann wird eben China als Sau durchs Dorf getrieben.

 

Jede Börse auf die gerade geglotzt wird kann Korrekturen auslösen. Egal ob es überhaupt einen logischen Zusammenhang gibt.

Aber ich bezweifel, das China alleine eine Baisse auslösen könnte. Selbst wenn da die Blase platzt.

Der Markt ist letztendlich einfach viel zu unbedeutet.

Diese 1,3Milliarden Menschen erreichen momentan noch nichtmal das BIP von Deutschland.

Das wird sich zweifellos noch ändern. Aber noch ist es nicht soweit. Noch hat China nur begrenztes psychologisches Gewicht an den Weltbörsen.

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Geschrieben

Der Markt ist letztendlich einfach viel zu unbedeutet.

Die USA sind da aber scheinbar anderer Meinung.

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Geschrieben · bearbeitet von Elvis77

Das hängt eher mit ihren Währungsstreitereien zusammen denke ich.

Der Chinesische Markt ist ja nicht wegen seiner momentanen Macht, sondern wegen seiner zukünftigen Macht von Bedeutung.

Ansonsten würde China in der Liga von Italien spielen.

 

Normalerweise wird eine Hausse beendet, wenn sich die Rahmendaten ändern. Also wenn Rezession am Horizont auftaucht.

Bei den KGVs von über 40 reicht es in China aber schon aus, wenn die Gewinndynamik nachlässt um dort ordentlich nach unten zu korrigieren.

Da Chinas Wirtschaft aber letztendlich real momentan nur wenig Einfluss auf die Welt hat, beeinflusst es nur gering die fundamentale Wirtschaft anderer Länder.

Logischerweise kann China nur psychologisch wirken. Mag sein das das aussreicht. Im Umkehrschluss müsste das aber bedeuten, das unsere Börsen überbewertet wären. Den ein Schwächeln Chinas kann die Industrien der Welt nicht lahmlegen, ihre eigene Börsenbewertung jedoch auch fundamental gerechtfertigt massakrieren.

 

Ich glaube da herrscht aber ohnehin viel seltsames in den Infos. Man liest ja sogar von Hoffnungen, das China für die USA einspringen könnte, wenn dort die Wirtschaft schwächelt. Lächerlich.

Eine EXportnation mit der Kraft eines kleinen Industrielandes soll die mächtigste IMportnation ersetzen. Bis dahin brauchts wohl noch ein bisschen.

 

Das Land besteht momentan noch aus über 900Millionen Bauern, die noch in mittelalterlichen Verhältnissen leben. Die Millionen Wanderarbeiter noch gar nicht berücksichtigt. Die werden nicht alle über Nacht moderne Dienstleister und Buchhalter.

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Geschrieben

Aber ich bezweifel, das China alleine eine Baisse auslösen könnte. Selbst wenn da die Blase platzt.

Der Markt ist letztendlich einfach viel zu unbedeutet.

 

Ich stimme mit Elvis77 überein, dass ein Crash in China (Shanghai und Shenzhen) mittelfristig wahrscheinlich wenig Einfluss auf den Rest der Welt haben wird. Die ausländischen Fonds spielen China vorwiegend über Hongkong, wo die Aktien noch moderat bewertet sind. Eine Gefahr besteht allerdings für die chinesische Binnennachfrage, wenn der Crash das Vermögen der gerade zu etwas Wohlstand gekommenen Chinesen vernichtet. Das könnte die Exporteure von Konsumgütern und Maschinen ein bisschen Wachstum kosten und den chinesischen Verbrauch an Rohstoffen und Energie dämpfen.

 

Es bleibt zu hoffen, dass Greenspans Worte fruchten - auch wenn die kurzfristigen Turbulenzen den Adrenalinspiegel steigen lassen - und die chinesischen Aktionäre endlich zu Vernunft kommen. Je früher die Blase platzt, desto weniger Schaden richtet sie an.

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Geschrieben · bearbeitet von Carlos G.

Damit es chronologisch in der Geschichte der Geschehenisse in China bleibt:

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,485605,00.html

 

und ein Interview:

 

http://www.faz.net/s/Rub034D6E2A72C942018B...n~Sspezial.html

 

Es geht hier um die Anhebung der Stempelsteuer beim internen Handel von chinesischen Aktien von 0,1 auf 0,3%...

 

PS: Aber da wir schon dabei sind, hier noch ein interessanter Artikel über das Thema "Börsenklima in China":

 

http://www.faz.net/s/Rub034D6E2A72C942018B...n~Sspezial.html

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Geschrieben

Boah, sollte der Markt tatsächlich schon derart sensibel auf solche Nichtigkeiten reagieren, zeigt das wirklich wie dünn die Luft da oben schon geworden ist.

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Geschrieben

Boah, sollte der Markt tatsächlich schon derart sensibel auf solche Nichtigkeiten reagieren, zeigt das wirklich wie dünn die Luft da oben schon geworden ist.

 

Oder wie hoch der berühmte "psychologische Faktor" ist... denn wenn man die Indizes heute bei Onvista sich betrachtet stellt amn folgendes fest:

 

- Nikkei: geschlossen mit minus 0,48%

- HangSeng, ditto mit minus 0,86%

- Kospi, ditto mit plus 1,05%

- DAX steht im Moment (12:55h) bei minus 1%

- FTSE bei minus 0,9%

- Eurostoxx50 bei minus 0,82%

 

Ist das "sensibel reagieren" oder sehe ich da was falsch?

 

 

 

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Wenn man sich den Monatschart des Hang Seng betrachtet, so hat die Abwärtskurve schon vor der jetzigen Erhöhung der Stempelsteuer begonnen...

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