Anlage und Umwelt

[Grumel]

Bayer, tu mir einen gefallen und kauf dir nen VWL Buch. Die Engelsgeduld bei Adam und Eva anzufangen hat hier sicher keiner.

[Ariantes]

Wollen wir die Beweislast umkehren, trotz der erdrückenden Beweise für die Überlegenheit marktwirtschaftlicher Systeme ? Es gab und gibt ja durchaus nichtmarktwirtschaftliche System, sie sind den Marktsystem offensichtlich weit unterlegen.

Worauf ich hinaus wollte, ist, das es nirgendwo auf der Welt eine freien Markt gibt, und es auch nicht geben wird, solange es Regierungen mit einer Wirtschaftspolitik gibt. Und solange es sowas gibt, wird es auch wirtschaftspolitische Werkzeuge geben, die einem freien Markt in Weg stehen. Daher sind Argumente wie unsozial hinfällig, weil die Alternative dazu wäre, gar keine staatliche Einflussnahme zu haben. Das würde staatliche Schulen/Universitäten, Arbeitslosengeld, staatliche Richter etc. mit einschliessen.

[caspar]

Wollen wir die Beweislast umkehren, trotz der erdrückenden Beweise für die Überlegenheit marktwirtschaftlicher Systeme ? Es gab und gibt ja durchaus nichtmarktwirtschaftliche System, sie sind den Marktsystem offensichtlich weit unterlegen.

 

und keynes war deiner meinung nach ein kompletter id***? und der keynesianismus ist total gescheitert?

[Bayer]

Bayer, tu mir einen gefallen und kauf dir nen VWL Buch. Die Engelsgeduld bei Adam und Eva anzufangen hat hier sicher keiner.

Du solltest nicht den Fehler machen und von meinen wenigen Beiträgen auf mangelnde Fachkenntnis im Bereich VWL schließen, wenn ich in einigen Dingen anderer Meinung als du bin.

Auch steht es dir frei mit wen du diskutierst und mit wem nicht. Du brauchst bei mir sicher nicht bei Adam und Eva anfangen.

Ich warte immer noch auf die Begründung warum die Einspeisevergütung für erneuerbare Energien eine Subvention ist.

Selbst die Europäische Kommission hat schon festgestellt, dass die in Deutschland praktizierte Einspeisevergütung durch das EEG keine Subvention ist. Und glaube mir die EU befasst sich in Deutschland sehr stark mit Subventionen.

2001 erklärte sogar der Europäische Gerichtshof, dass die Vergütungen nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz keine Subvention darstellen und mit EU-Beihilferecht vereinbar sind.

Da kannst du noch so oft schreiben das hier unsoziale Subventionen fließen. Für mich zählt hier klar die Aussage des Europäischen Gerichtshofes.

 

Das EEG fördert die umweltschonende Gewinnung von elektrischer Energie nicht durch Subventionen, sondern durch eine Umlage. Die Energieversorgungsunternehmen geben die Differenzkosten für die erneuerbaren Energien an die Endverbraucher weiter. Wer mehr Strom verbraucht, zahlt auch mehr für die Förderung erneuerbare Energien. Die Mehrkosten, die der einzelne Verbraucher zahlt, sind gering. Sie liegen bei etwa acht Euro im Jahr - für eine vierköpfige Familie!

Weise doch bitte erst mal nach wo denn bei den Erneuerbaren Energien Subventionen fließen.

 

Kannst du mir den ein bestimmtes VWL Buch empfehlen?

[Elvis77]

Ich habe ja oben auch geschrieben, dass Bilbo erstmal ein Basisinvestment aufbauen soll, bevor sie sich Ökofonds ansieht. Ich habe nie gesagt, dass man alles auf eine Karte setzen soll. Ich wehre mich einfach nur dagegen, dass manche Leute Ökofonds von vornherein verteufeln, ohne sich überhaupt anzusehen, welche Werte in diesen Fonds stecken.

 

Hallo Jenny,

Das ist wohl auf mich gemünzt.

Ich habe an zahllosen Stellen meine Meinung zu diesen Fonds kund getan.

Der Grund ist, das ich aus dieser Ecke komme und sehr wohl weis, was sich in diesen Fonds befindet und was da alles durcheinander gewürfelt wird. Zu meinen ausführlichen Posts dazu fehlen mir jetzt leider die Links.

 

Zu deinem Argument, das es wenige Fonds schon seit langer Zeit gibt:

Fonds werden nach ihrer Nachfrage designt. Nachfrage nach Investments mit "gutem Gewissen" gibt es schon lange. Der Nischenmarkt gab aber eben nur Raum für wenige Fonds. Jetzt ist die Nachfrage danach höher, also gibt es entsprechend mehr Fonds. Das hat alles inhaltlich nichts mit der Branche oder der Qualität zu tun.

 

Es gibt auch einen Fonds in Deutschland (von der deutschen Bank glaube ich), der ausschließlich nach den Regeln des Korans investiert.

Sollte es nun in 10 Jahren 50 davon geben, heist das dann, das die Idee toll ist? Das es eine vielversprechende Branche ist?

Nein, es heist lediglich, das ein Gesellschaftlicher Wandel stattgefunden hat, der die Fondsdesigner motiviert entsprechende Produkte anzubieten.

 

Wenn es ein Umweltfonds ernst meint, ist es bestenfalls eine Branchenwette.

Ich stimme dir zu, das man Branchenwetten als Beimischung ins Depot nehmen kann. Die Motivation dies aus einem Sozialgewissen heraus zu tun, wäre sicherlich gänzlcih fehl am Platz. Zwar meinte Bilbo, das sie diese Branche für zukunftsträchtig hält, wirft aber gleichzeiztig den Begriff "social responsibility" in den Raum.

Das ist wiederum eine normative Begründung für ein Investment und hat nichts mit einer Branche zu tun.

Man muss zwischen normativ und rational begründeten Umweltfonds unterscheiden.

Das definitorische Chaos spiegelt sich dann auch in den Portfolios der Fonds wieder und heraus kommt nichts halbes und nichts ganzes, sondern erstmal eine hübsche Wertentwicklung wegen dem Trend.

Ein Chaos der Investmentmotivationen.

 

Branchenfonds sind und bleiben immer Trendfonds. Die kauft man und verkauft sie wieder, wenn der Trend seinen Höhepunkt nahe ist und hält sie nicht ewig im Depot. Die Werthaltigen Ableger der Branche finden genauso auch Eingang in die globalen Fonds.

In meinen Augen gibt es für Börsenanfänger und Langfristanleger keine Notwendigkeit hier Spezialwetten zu platzieren.

[ippf]

Im Endeffekt zahlen die Endverbraucher einen höheren Preis für den Strom und ermöglichen dadurch neuen Techniken den Eintritt in den Massenmarkt. Durch die jährliche Kostendegression werden in jedem Jahr für neue Anlagen geringere Vergütungssätze gezahlt.

Wieder falsch. Erstens fördert der Staat nicht Solarstromanlagen, sondern er gibt nur die Rahmenbedingung für deren Betrieb vor. Es handelt sich beim EEG schon definitionsmäßig nicht um eine Subvention, wie oben dargelegt.

Irgendwas muß ja dran sein, am deutschen EEG, warum kopieren die Spanier und Italiener das Modell.

 

Ich werde dir sagen, warum ich das für äußert unsozial halte - und das, obwohl ich selbst so ein Ding auf dem Dach habe und daher davon profitiere:

 

1) Man schaue sich mal an, wer sich so eine Solaranlage aufs Dach schrauben lässt: Das sind in der weit überwiegenden Mehrzahl Häuslebesitzer (wo soll die Anlage sonst auch hin?) - sprich: Leute, die eh schon etwas Geld / Vermögen haben. Oder eben Windparks / Solarparks (wer investiert in solche geschlossenen Fonds? Richtig: Leute mit Geld)

 

Für diese ist das lukrativ, weil:

 

a) sie einen per Gesetz gerantierten, hohen Abnahmepreis vom Versorger bekommen (= indirekte Subvention; der Staat zahlt die höheren Gelder zwar nicht selbst, zwingt aber die Versorger und damit die Bürger über das EEG (und damit eine staatliche Masnahme) dazu, höhere Strompreise tragen zu müssen, als diese ohne die festgeschriebene Vergütung der Fall wäre; die Europäische Kommission hat den Vorläufer des EEG sehr wohl als Beihilfe eingeschätzt, der EuGH hat das anders gesehen; im Steuerrecht würde man aber wohl von einem Umgehungstatbestand sprechen); eine Verfassungsbeweschwerde gegen das EEG ist anhängig http://www.konrad-fischer-info.de/7eeg.htm)

b) Darlehen zu besonders niedrigen Zinsen von der KfW (einem staatlichen Institut) (= Subvention)

c) in den ersten Jahren Verluste generieren, die sie (bei entsprechender Gewerbeanmeldung der Solaranlage) mit positiven Einkünften verrechnen können und damit ihre Steuerlast drücken

 

2) Und dann schaue man sich an, wer die Kosten Letztlich trägt: die Allgemeinheit (also in großem Umfang der kleine Mann) durch höhere Stromkosten und durch Steuern, die für die Vergabe billiger Kredite über die KfW gebraucht werden.

 

 

Bei mir sieht das so aus, dass die Anlage zu weit überwiegenden Teilen durch die KfW fremdfinanziert wurde (mit staatlich subventioniertem künstlich niedrigem Zinssatz), die Anlage durch die Garantiezahlungen durch das EEG sich in jedem Fall voll armortisieren wird (außer sie wird durch ein exogenes Ereignis zerstört), ich in den ersten Jahren durch entstandene Anlaufverluste (linear abgeschriebene Anschaffungskosten ./. Einnahmen) diese mit meinen übrigen Einkünften verrechnen konnte (die Zinszahlungen an die KfW drücken zudem noch die Einnahmen in den Anfangsjahren und damit meine Steuerlast) und dadurch meine Steuerlast gesenkt habe und jetzt wo das Ding positive Einkünfte erzielt bin ich in Rente und habe einen niedrigeren Steuersatz.

 

 

Und wer musste das alles bezahlen? Die Allgemeinheit - und damit insbesondere die Masse der nicht so wohlhabenden Bürger, die auch meine Anlage durch höhere Strompreise und höhere Steuern (irgendwoher muss das Geld für die niedrigen KfW-Zinsen ja hereinkommen) finanzieren.

 

Und da sage noch einer, das sei "sozial"! Für diejenigen, die ein Haus haben und sich so eine Anlage leisten wollen/können (bzw. so clever sind) rentiert sich das und die werden dadurch noch wohlhabener - und die Masse der Bürger (und damit insbesondere der kleine Mann, der in Miete wohnt und sich daher so ein Ding gar nichts aufs Haus stellen kann) zahlt´s.

 

Und übrigens: wer hatte das Geld, um in die Solarwerte zu investieren bevor diese (maßgeblich wegen der direkten oder indirekten staatlichen Förderung) so gestiegen sind? Das war sicher nicht der kleine Arbeiter um die Ecke. Am meisten Geld damit verdient haben die Wohlhabenderen / Institutionellen, die von ihren Beratern rechtzeitig auf diese Anlagemöglichkeiten hingewiesen worden sind und in größerem Stil Aktien dieser Werte gekauft haben, als diese noch billig waren...

[Bayer]

Hallo ippf,

 

ich kann leider nur kurz auf dein Post eingehen, weil ich gleich wieder Geld verdienen muß um die Raten für meine Solaranlage zahlen zu können.

 

Du hältst also solche Anlagen für unsozial, weil nur Reiche Sie sich leisten können und der kleine Man die Kosten trägt.

 

Es gibt auch das Modell der Bürgerbeteiligungsanlagen, bei denen man sich mit Bruchteilen an Anlagen beteiligen kann, also Reichtum ist per se keine Kriterium um sich an einer Anlage zubeteiligen, da man mit wenig Geld einsteigen kann.

 

Zum Thema die Allgemeinheit zahlt und hier besonders der kleine Man.

 

Der kleine Man in der kleinen Wohnung hat auch nur einen kleinen Stromverbrauch und zahlt auch nur einen kleinen Beitrag zum EEG. Wer mehr verbraucht zahlt entsprechend mehr.

 

Bei den Steuern verhält es sich entsprechend: Wer wenig verdient zahlt auch nur wenig Steuern und damit einen kleinen Anteil an den SUBVENTIONEN.

 

Mit den KfW Krediten gebe ich dir unumwunden Recht, kann jedoch auch hier nichts asoziales dran finden.

 

Dass gegen das EEG Verfahren anhängig sind, ist in Ordnung. Es wird gegen viel geklagt. Letztendlich ist nur die Rechtssprechung interessant, also wie die Gerichte entscheiden.

 

Wenn ich deine Argumente auf Aktien anwende sind diese auch asozial, da meistens nur Reiche welche haben und die Rendite also das was der Aktionär haben will (Dividende und Kurssteigerungen auf dem Rücken der kleinen Leute erwirtschaftet werden.

 

Wieso steigen denn Aktien der Firma A wenn dies verkündet man wolle effizienter und schlanker werden und 1000 Leute entlassen. Das ist etwas was ich im Gegensatz zu SUBVENTIONEN für ökologische Stomerzeugung für zutiefst asozial halte.

Ich weiß wir könne dieses Thema hier nur kurz anreisen. Ich akzeptiere dass du einen anderen Standpunkt vertrittst, finde deine Argumentation in meinen Augen etwas extrem, da es 1000 andere Sachen gibt, die ich für asozialer finde als sich über die Lebensgrundlagen der zukünftigen Generationen Gedanken zu machen und Verantwortung zu übernehmen.

Das meine ich ernst so und bitte nicht als Ökokeule missverstehen.

[ippf]

Ich darf nur ganz kurz einige Anmerkungen machen

 

Du hältst also solche Anlagen für unsozial, weil nur Reiche Sie sich leisten können und der kleine Man die Kosten trägt.

 

Nicht ganz. Sondern weil durch staatliche Maßnahmen/Lenkung/Förderung/Subvention eine Umverteilung von unten nach oben stattfindet.

 

Der kleine Man in der kleinen Wohnung hat auch nur einen kleinen Stromverbrauch und zahlt auch nur einen kleinen Beitrag zum EEG. Wer mehr verbraucht zahlt entsprechend mehr.

 

Bei den Steuern verhält es sich entsprechend: Wer wenig verdient zahlt auch nur wenig Steuern und damit einen kleinen Anteil an den „SUBVENTIONEN“.

 

Das ist natürlich richtig, lässt aber die Tatsache unberücksichtigt, dass Geringverdiener überproportional viel an der wichtigsten Steuerquelle, der Mehrwertsteuer, beteiligt sind und auch die Stromkosten in vielen Fällen proportional höher an den Gesamtausgaben liegen als dies bei Wohlhabenderen der Fall ist.

Zudem bleibt ebenso unberücksichtigt, dass wenige Wohlhabende einen Großteil des Vermögens innehaben, es also überproportional viele Wenigvermögende gibt - es macht also die Masse der wenig Vermögenenden aus.

Zudem: Gäbe es die KfW-Darlehen und das EEG nicht, hätte der kleine Mann mehr in der Tasche (und seien es nur ein paar EURO), weil seine Stromrechnung geringer ausfiele und die Steuern niedriger sein könnten. So aber finanziert die Masse der kleinen Leute meine Anlage. Das ist zwar schön für mich, aber eine Umverteilung von unten nach oben.

 

Mit den KfW Krediten gebe ich dir unumwunden Recht, kann jedoch auch hier nichts asoziales dran finden.

 

Auch hier: Weil durch staatliche Maßnahmen/Lenkung/Förderung/Subvention eine Umverteilung von unten nach oben stattfindet (die Wohlhabenderen nutzen die günstigen Kredite aus und machen mit diesen einen Mehrertrag; Leute ohne Geld können die niedrigen Zinsen nicht nutzen, also auch keinen Mehrertrag schaffen)

 

Wieso steigen denn Aktien der Firma A wenn dies verkündet man wolle effizienter und schlanker werden und 1000 Leute entlassen. Das ist etwas was ich im Gegensatz zu „SUBVENTIONEN“ für ökologische Stomerzeugung für zutiefst asozial halte.

 

Das ist aber ein generelles Problem und betrifft Solarworld und Co genauso wie BenQ Siemens.

 

, da es 1000 andere Sachen gibt, die ich für asozialer finde als sich über die Lebensgrundlagen der zukünftigen Generationen Gedanken zu machen und Verantwortung zu übernehmen.

 

Das stimmt natürlich - ich wollte damit aber aufzeigen, dass das Attribut "Öko" und ach so tolle Solaraktien und deren Umfeld nicht unbedingt was mit "socially responsible investments" zu tun haben. Beim einen Investment mag es offensichtlicher sein, beim anderen Investment muss man nur etwas mehr darüber nachdenken um zu erkennen, dass es kein SRI ist.

 

PS: Ich habe meine Solaranlage wahrlich nicht, weil ich Verantwortung übernehmen will oder mir Gedanken über die Lebensgrundlage der zukünftigen Generation gemacht habe sondern weil ich "Dank" der staatlichen Förderungen / Bedingungen / Subventionen nen schönen Gewinn - auf Kosten anderer (und das ist das unsoziale daran) - einfahre. Ich würde aber nicht redlicherweise behaupten wollen, dass das ein socially responsible investment ist.

[Bilbo]

"Zut!" würde ich auf französisch sagen.

 

Hoch interessante Post, aber leider muss ich ab jetzt und die nächsten Tagen so viel arbeiten.... sollte verboten werden!

 

Ich werde alles genauer lesen nächste Woche.

 

lieben Gruß

 

Bilbo

[Bilbo]

Hi liebe Leute,

 

ich habe gerade diesen Thread erneut gelesen.

 

immer wieder wird von "guten / schlechten Gewissen" gesprochen.

 

Mir gehr es eigentlich nicht darum. Ich unterstütze Unicef und Greenpeace seit Jahren, nicht für meinen Gewissen, sondern weil ich deren Arbeit unterstützen möchte. Ich fahre -meistens- Fahrrad/BVG anstatt Auto in der stadt weil ich es sinnvoll finde.

Das wäscht nicht ab die Tatsache, dass ich anderswo auch an der misere dieser Welt wissentlich nachtrage. Darum hätte ich keinen "gewissen Probleme" Fonds zu kaufen die Unsinn fördern.

 

Wenn ich aber die Entwicklung von erneubaren Energien fordern kann UND dabei noch meine Rente sichere fände ich dies echt toll! Dann bin ich auch motiviert Zeit zu investieren in dieser Finanz Welt die nicht gerade attraktiv ist. Und wenn ich dabei ein paar verliere, na ja das kann doch mit alle möglichen Fonds passieren also. Ich will also nicht mein Gewissen reinigen, aber ich hätte Lust, dazu beizutragen, dass die nächste Generationen (und natürlich auch meinen sweeten Sohn) noch sauberes Wasser haben und die nicht mit der Flinte klauen müssen... oder s.ä.

 

Ausserdem, kann es einfach nicht sein, dass solche Bereiche nur schlechten Fonds anbieten! Da freue ich mich echt auf eure Vorschläge und Entdeckungen!

 

Und wenn viele - vor allem Experten wie euch hier - solchen Forschungsinstitute usw... fordern würden, wärs doch toll oder?

 

Amen!

 

lieben Gruß

 

bilbo

[harwin]

Schau mal unter:

 

http://www.umweltbank.de/aktien/index_umweltfonds.html

 

http://www.umweltfondsvergleich.de/fondsportraits/

 

Gruß

 

harwin

[VistaMax]

Und wenn viele - vor allem Experten wie euch hier - solchen Forschungsinstitute usw... fordern würden, wärs doch toll oder?

 

Wenn du mit den "Forschungsinstituten" die Aktien meinst, in die du investiert, unterstützt du diese

überhaupt nicht damit, in dem du Aktien kaufst, weil das Unternehmen hat in erster Linie nix davon.

 

Dieser Irrtum versteh ich seit langen nicht, wieso glauben die Leute, dass wenn Sie Aktien von

einem "Umweltunternehmen" kaufen, sie damit was gutes tun???!! Das Unternehmen hat irgendwann

mal die Aktien auf den Markt geworfen, das war der einzigste Moment, in dem das Unternehmen überhaupt

davon profierte. Eine Ausnahme bleibt, wenn das Unternehmen irgenwann mal eine Kapitalerhöhung

durchsetzt.

 

Oder liege ich hier vollkommen falsch??

 

Gruss

VistaMax

[Jose Mourinho]

Wege zu mehr Nachhaltigkeit im Finanzsektor

 

http://www.germanwatch.org/rio/si-ni.pdf

 

Sehr interessanter - aber auch umfangreiche Literatur.....

 

Weitere interessante Links aus dem Bereich:

 

http://www.ecoreporter.de/

 

http://www.greeneffects.de/

 

http://www.nachhaltiges-investment.org/

[ippf]

Wenn du mit den "Forschungsinstituten" die Aktien meinst, in die du investiert, unterstützt du diese

überhaupt nicht damit, in dem du Aktien kaufst, weil das Unternehmen hat in erster Linie nix davon.

 

Da hast du vollkommen Recht. Das Unternehmen bekommt ja keinen Cent wenn ich davon heute Aktien kaufe - das Geld erhält ausschließlich der bisherige Inhaber der Aktien, eine Privatperson, ein institutioneller Anleger.

Du kannst nur wieder - psychologisch - sagen: Ich erhalte meine Dividende von einem Umweltunternehmen bzw. ich bin in Aktien eines Umweltunternehmens investiert. Damit fördert man aber, wie du schon sagst, nicht die Umwelt oder tut etwas Gutes, denn das Unternehmen sieht davon keinen Cent.

 

Anders nur bei Kapitalerhöhungen, wo das Geld ja direkt dem Unternehmen zu Gute kommt so dass es damit arbeiten kann.

[Nordlicht69]

Hi Bilbo,

 

schau dir mal die Seite von der Umweltbank AG im Netz an, das wird dich interessieren. Als Fonds empfehle ich dir den Pioneer Global Ecology (ehemals Activest Eco Tech) und den Ökovision. Beide bekommst di bei der DiBa für null Ausgabeaufschlag. Bin mit den beiden Ökofonds sehr zufrieden....sind weltweit investierend.

 

Grüßle

 

Nordlicht