Sparpläne und Lebensdauer von "aktiven" Fonds

[luiXIV]

Hallo,

 

im Moment wird ja viel über die Abgeltungssteuer diskutiert, aber ein Punkt ist m.E. noch gar nicht zur Sprache gekommen.

 

Viele hier (mich eingeschlossen) legen Sparpläne an und (gesetzt den Fall, dass sie das wirklich durchziehen) zahlen 20 oder 30 Jahre in diese ein. Nun behaupte ich aber, dass mir niemand sagen kann, ob mein heute gewählter Fonds (und sei er absolute Spitze)

• in 20 Jahren noch existiert
  
• in 20 Jahren noch zur Spitzengruppe gehört oder nicht doch eher in die Mittelmäßigkeit zurückfällt (mir fällt spontan der Vermögensbildungsfonds I ein, die Experten hier werden sicher noch weitere Beispiele kennen...)
  

Bisher hatten wir gut Lachen, denn bei Bedarf konnten wir unsere Sparpläne umstellen, umleiten, das bereits angesparte Guthaben in einen neuen Fonds tauschen und so weiter.

 

Ab 2009 kostet so eine Aktion aber jedes Mal Abgeltungssteuer. Das heißt, ich tausche entweder unter großen Verlusten (auch für den Zinseszinseffekt), oder ich lasse mein Geld in einem (dann nur noch mittelmäßigen) Fonds liegen. Beides extremst suboptimal.

 

Sieht jemand das Problem auch so wie ich? Oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?

 

Wäre es nicht eine Lösung, alle Sparpläne auf ETF-Sparpläne umzustellen (und auch die bereits gekauften Fondsanteile umzutauschen)? Damit hätte man

• zwar nicht das erste Problem gelöst (auch wenn das Argument vernünftig klingt, dass ETFs auf große Indizes so lange existieren werden, wie die KAG existiert)
  
• allerdings das zweite Problem gelöst, da man immer "nur" die Indizes kauft und nicht die Gefahr einer Underperformance droht. Außerdem schwören ja einige hier vollständig auf ETFs
  

Was meint Ihr dazu?

 

Viele Grüße, lui

[Grumel]

Das ist korrekt, und mir durchaus bewusst. Wobei ich Abweichungen aktiver Fonds nach oben sowieso für Glück halte.

[Nomex]

Also ich bin zwar noch nicht so lange in der Materie drinne, aber ETFs auf EM-Indizes sind nicht empfehlenswert. Zumindest noch nicht. Wenn du also ein ordentliches Depot haben möchtest, wirst du zumindest bei EM nicht um Fonds herum kommen.

 

Für USA und Europa sind ETFs auf jedenfall ne gute Sache.

[shorty]

und man muss auch beachten das ETF Sparpläne 1. noch viel zu teuer sind f. leute mit kleinem geldbeutel und sich daher entweder nur f. höhere einmaleinlagen o. hohe monatliche sparsummen lohnen und 2. länder nur unzureichend abdecken, es sei denn man hat genug geld im monat um 4 etf´s mit möglichst wenig kosten zu kaufen - oder man müsste die sparraten f. basis etf´s auf 2-3 monatlich aufteilen und f. einen EM fonds 3 monatlich und z.B. Asien/Pacific ETF dann 6 monatlich - die frage ist dann in welchem sinne da der CAE verfolgt wird. mögliche aufteilung mal am beispiel

 

z.B. so --> http://www.morningstar.de/instantxray/ixra...ht=12|30|10|48|

 

leider gibts es auch viele gute etf´s noch nicht als sparplan z.B. den Stoxx 600 - und auch leider global ist wenig brauchbares dabei, deshalb muss man schon selber basteln, was aber mit einem kleineren budget schwierig wird. man kann nur hoffen das sich da noch was tut in nächste zeit, am besten vor 2009

[obx]

Sieht jemand das Problem auch so wie ich? Oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?

 

Wäre es nicht eine Lösung, alle Sparpläne auf ETF-Sparpläne umzustellen (und auch die bereits gekauften Fondsanteile umzutauschen)? Damit hätte man

• zwar nicht das erste Problem gelöst (auch wenn das Argument vernünftig klingt, dass ETFs auf große Indizes so lange existieren werden, wie die KAG existiert)
  
• allerdings das zweite Problem gelöst, da man immer "nur" die Indizes kauft und nicht die Gefahr einer Underperformance droht. Außerdem schwören ja einige hier vollständig auf ETFs
  

Was meint Ihr dazu?

 

Viele Grüße, lui

Grundsätzlich sehe ich das Problem genau wie Du.

Ich wollte Dich nur noch auf folgenden Punkt stoßen: Du schreibst alle Sparpläne auf ETF umstellen und die bisher gekauften Fondsanteile in diese umzutauschen.

Das kannst Du machen, ich weiss zwar nicht wie lange Du jetzt schon in Sparplänen bist, aber ab 2009 unterfallen Deine monatlichen Sparplanzahlungen ebenso bei einem Verkauf der Abgeltungssteuer, also für Deinen Fall würd ich (persönliche Meinung) versuchen die Sparplanraten bis 2009 so hoch anzusetzen wie möglich, ab 2009 kannst Du sie dann wieder leicht zurückführen.

 

Ich hab gehört das Fonds, welche nicht mehr gemanaged werden trotzdem weiterlaufen, sich eben nur nicht die Bestände in dem Fond ändern. Heisst mit anderen Worten, wenn Du der Abgeltungssteuer entgehen willst und der Fond wird geschlossen würd ich mir jede einzelne Position im Fond genau ansehen und gucken, ob die in dem Fond enthaltenen Werte nur kurze "Strohfeuerwerte" sind (ich denke an volatilere EM-Fonds) oder ob er aus Blue-Chips und Standardwerten besteht und zumindest über die nächsten paar Jahre absehbar eine Chance hat, auch nicht gemanaged eine vergleichsweise gute Performance hinzulegen.

(Stimmt das so oder habe ich da etwas falsch verstanden?)

[Grumel]

Er bezieht sich wohl auch auf den Aspekt des "kostenlosen steuerkredits". Insofern sind die Argumente zwar für Vorabgeltungsssteuer Tage noch drückender, gelten aber danach weiterhin.

[Boersifant]

Ein Zitat zum Thema:

"Of the 355 equity funds in 1970, fully 233 of those funds have gone out of business. Only 24 outpaced the market by more than 1% a year. These are terrible odds." Jack Bogle (2007)

 

Zu deutsch: Von den 355 Fonds, die 1970 verfügbar waren, sind 233 stillgelegt worden. Nur 24 haben den Markt um mehr als 1% p.a. geschlagen.

[TheMightyGandalf]

Shorty hat vollkommen recht:

 

und man muss auch beachten das ETF Sparpläne 1. noch viel zu teuer sind f. leute mit kleinem geldbeutel und sich daher entweder nur f. höhere einmaleinlagen o. hohe monatliche sparsummen lohnen

 

Wenn man das mal mit Excel nachrechnet, zeigt sich dies ganz plastisch:

 

Angenommen, ich investiere EUR 750 in 4 ETFs bzw. Fonds und ich habe eine TER von 0,5% bei ETFs und 1,5 bei Fonds (mein momentaner Schnitt). Die Fonds performen unterdurchschnittlich mit 6,5%, die ETFs mit 8% p.a. Ich habe mein Depot mit 100% Rabatt auf den AA und keinen Depotgebühren, ETFs kaufe ich über E*Trade im außerbörslichen Handel ohne Spread und zu 4,90 EUR Flat fee.

 

Dann ergibt sich:

 

ETF

Summe Kosten Anlagesumme Rendite (vor St, ohne Kosten) R nach Kosten Rendite real

Einzahlung 750,00 4,90 730,40 8,00% 0,50% 4,65%

ETF 1 187,50 4,90 182,60 197,21 196,22 4,65%

ETF 2 187,50 4,90 182,60 197,21 196,22 4,65%

ETF 3 187,50 4,90 182,60 197,21 196,22 4,65%

ETF 4 187,50 4,90 182,60 197,21 196,22 4,65%

 

Fonds

Summe Kosten Anlagesumme Rendite (vor St, ohne Kosten) R nach Kosten Rendite real

Einzahlung 750,00 0,00 750,00 6,50% 1,50% 4,90%

Fonds 1 187,50 187,50 199,69 196,69 4,90%

Fonds 2 187,50 187,50 199,69 196,69 4,90%

Fonds 3 187,50 187,50 199,69 196,69 4,90%

Fonds 4 187,50 187,50 199,69 196,69 4,90%

 

Ich will damit sagen, dass selbst die schlechtere Fondsperformance aufgrund der ORderkosten nach 1 Jahr immer noch mehr bringt, als ein Kauf vom ETF.

 

Bei 20 Jahren, monatlicher Einzahlung und 8% Rendite vor Kosten (ohne Steuern) bei beiden Varianten ergibt sich folgendes:

 

Endbetrag 406.972,70, Rendite ETFs bei 11,30% inkl. Zinseszinseffekt (Annahme: monatliche Verzinsung zu 8%-0,5% Kosten = 7,5% und Ordergebühren wie oben 4,90 EUR * 4 ETFs, also Anlagebetrag monatlich EUR 730,40).

 

Bei Fonds mit TER 1,5 aber keinen Ordergebühren ergibt sich: Endvermögen 369.808,03, Rendite effektiv 10,37%.

 

Der Renditevorteil durch ETFs macht sich daher nur bei recht hohen Summen und langer Laufzeit bemerkbar. Ansonsten schlagen die hohen Kosten bei Kauf/Verkauf (hier nicht beachtet) richtig durch.

[Boersifant]

Wenn du die ETFs abwechselnd kaufst, sind die Ordergebühren prozentual deutlich niedriger und hast sonst keine Nachteile.

Also 1. Monat ETF1 mit 750€, 2. Monat ETF2 mit 750€ usw.

 

Damit dürfte die Rechnung schon anders aussehen.

[Grumel]

Blos weil Alle immer in 100 verschiedene Fonds gestückelt monatlich kaufen ist das noch lange nicht zwingend notwendig.

 

Lieber alle 3 Monate einen einzigen stox600 ETF besparen als Monatlich eine superausgeklügelte Asset Alocation mit 10 aktiven Fonds.

 

Die Kosten haben eiene viel drückendere Wirkung, als eine super duper Asset Alocation oder ein wahrscheinlich eingebildeter CAE.

 

Davon abgesehn wurschteln die Meisten eh so einen Stuß zusammen, dass ein stoxx600 etf sowieso besser wäre. Ich könnte mit einem einigen stoxx600 ETF schon sehr gut schlafen und wäre mir absolut Sicher besser als 95% aller Fondsanleger hier im Forum zu fahren.

 

Kann mir sogar gut vorstellen in Zukunft ausschließlich stoxx600 Anteile zu erwerben, und mich die nächsten 5 Jahre kaum mehr mit finanzen zu beschäftigen.

[Dagobert]

.

 

Davon abgesehn wurschteln die Meisten eh so einen Stuß zusammen, dass ein stoxx600 etf sowieso besser wäre. Ich könnte mit einem einigen stoxx600 ETF schon sehr gut schlafen und wäre mir absolut Sicher besser als 95% aller Fondsanleger hier im Forum zu fahren.

 

...und welcher stoxx600 ETF wäre das?

[Grumel]

Völllig egal, die Preisunterschiede sind marginal, Qualitätsunterschiede naturgemäß mit dem Mikroskop zu suchen ( msci europe etc geht genauso ).

 

Falls jetzt der Punkt mit den Sparplänen kommt: Die Unterschiede zwischen stoxx50 und stoxx600 sind in der auch marginal, der stoxx 600 besteht schon zu über 70% aus dem stoxx50, dazu die doch hohe Korelation.

 

Also einen stoxx50 ETF besparen und genauso glücklich werden.

[Boersifant]

Kann mir sogar gut vorstellen in Zukunft ausschließlich stoxx600 Anteile zu erwerben, und mich die nächsten 5 Jahre kaum mehr mit finanzen zu beschäftigen.

 

Grumel, du willst uns doch nicht etwa alleine lassen?

 

 

...und welcher stoxx600 ETF wäre das?

 

DJ STOXXSM 600EX DE 000 263 530 7

[DAX43]

Kann mir sogar gut vorstellen in Zukunft ausschließlich stoxx600 Anteile zu erwerben, und mich die nächsten 5 Jahre kaum mehr mit finanzen zu beschäftigen.

 

und es würde funktionieren

 

 

DAX43

[sTisTi]

...und welcher stoxx600 ETF wäre das?

z.B.: Dow Jones STOXX 600 EX WKN: 263530

oder alternativ, falls Thesaurierung gewünscht wird:

db x-trackers MSCI Europe ETF WKN: DBX1ME

(ist zwar auf den MSCI Europe, aber der ist praktisch identisch zum Stoxx600)

[Grumel]

Grumel, du willst uns doch nicht etwa alleine lassen?

DJ STOXXSM 600EX DE 000 263 530 7

 

Nein, kaum mit finanzen beschäftigen und hier schreiben finde ich durchaus keinen Widerspruch. So Anspruchsvoll ist das hier nun wirklich nicht. Aber ob ich mir je ein Lehrbuch über capm und ähnliches durchlese oder nen Aufsatz zum CAE das ist fraglich.

[shorty]

naja---schaut man sich die wertentwicklung des DJ Stoxx 50 seit Auflage 2000 an würd da heut ein minus bei rum kommen ---> http://fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=430

 

ob man dabei unbedingt ruhig schlafen kann?!

[sTisTi]

naja---schaut man sich die wertentwicklung des DJ Stoxx 50 seit Auflage 2000 an würd da heut ein minus bei rum kommen ---> http://fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=430

 

ob man dabei unbedingt ruhig schlafen kann?!

Vorsicht: Das ist nur der Kursindex! Du musst schon den Performanceindex inkl. der reinvestierten Dividenden hernehmen, wenn Du langfristige Renditen sinnvoll vergleichen willst.

[Grumel]

naja---schaut man sich die wertentwicklung des DJ Stoxx 50 seit Auflage 2000 an würd da heut ein minus bei rum kommen ---> http://fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=430

 

ob man dabei unbedingt ruhig schlafen kann?!

 

 

Wenn du damit nicht schlafen kannst, darfst du keine Aktien kaufen. Zu glauben wenn man Fonds kauft die 2000-heute besser überstanden haben wird es weniger riskant ist reines sinnfreies Backtesting ohne Zukunftsprognosewert.

[shorty]

und wo kann man den performanceindex bekommen?

 

bin von der tabelle ausgegangen

 

seit Jahresbeginn : 5,72%

seit Auflage : -0,11%

1 Tag : -0,55%

1 Woche : -1,69%

1 Monat : 0,70%

3 Monate : 9,19%

6 Monate : 7,38%

1 Jahr : 24,22%

2 Jahre : 36,23%

3 Jahre : 53,39%

5 Jahre : 41,34%

 

denn komischerweise hat z.B. ein JPM Europe Strategic Value (Auflage: auch 2000) + 119 % ?! mich irritiert halt nur das der ETF nicht mal im Plus ist

[sTisTi]

und wo kann man den performanceindex bekommen?

http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=193737

Vergleich den mal mit dem Kursindex, v.a. auf lange Sicht ist da ein erheblicher Unterschied. Deshalb werden aktive Fonds auch gerne am Kursindex als Benchmark gemessen.

 

bin von der tabelle ausgegangen

 

seit Jahresbeginn : 5,72%

seit Auflage : -0,11%

Ach so, bei der berechneten Wertentwicklung werden normalerweise die Dividenden berücksichtigt. Obwohl auf der Seite nichts definitives dazu steht...

Aber ist das Auflagedatum wirklich genau das gleiche?

[Boersifant]

Nein, kaum mit finanzen beschäftigen und hier schreiben finde ich durchaus keinen Widerspruch. So Anspruchsvoll ist das hier nun wirklich nicht. Aber ob ich mir je ein Lehrbuch über capm und ähnliches durchlese oder nen Aufsatz zum CAE das ist fraglich.

 

Schön, du würdest hier nämlich wirklich eine Lücke hinterlassen.

Anspruchsvoll ist das meiste hier wirklich nicht, aber im Vergleich zu anderen Foren hat dieses Niveau.

 

shorty,

1. vernünftige Anleger haben 2000 auf dem Top keine Einzelanlagen getätigt.

2. nur weil einige Fonds wie der mir langsam zum Hals raushängende Lingohr in den letzten Jahren besser performed haben, heißt das noch lange nicht, dass man in der Zukunft mit solchen Fonds besser abschneidet als mit passiven Investments.

3. wie Grumel sagte, wer nicht mit jahrelangem Minus leben kann, darf keine Aktien kaufen.

 

Off-Topic: Wie heißt das Phänomen, dass Leute versuchen, ihre eigenen Entscheidungen zu verteidigen, selbst wenn sie ahnen, dass sie eigentlich falsch liegen? Da gabs doch einen Begriff für. Bräuchte man hier manchmal.

[shorty]

1. habe ich nicht den lingohr als beispiel genommen

2. bin ich ein fan von ETF´s als aktiven Fonds --> leider reichen die monatlichn raten nicht f. einen anständigen "Nur-ETF-Sparplan", es sei denn ich zahle jedesmal 6% Gebühren auf die Einzahlungen gerechnet

3. wollte ich nur ne erklärung warum der etf nichtmal im plus ist wo andere 100% Plus haben, ist ja schon happig auf die gleiche laufzeit. müsste ja einen grund haben-->mehr nicht

 

 

@ sTisTi: gibt´s den performance-index vom US sel.div. auch irgendwo?

 

mein ETF Depot würde so aussehen, wenn ich das irgendwie hin bekommen würde aber mir bleiben wohl nur fonds, aber mal abwarten was sich bis Ende 2008 noch tut ---> http://www.morningstar.de/instantxray/ixra...ht=12|30|10|48|

[sTisTi]

@ sTisTi: gibt´s den performance-index vom US sel.div. auch irgendwo?

Ja, http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=8407063

Falls Du die anderen SelDivs auch suchst, einfach bei Onvista Index-Suche als Suchbegriff "Select Dividend" eingeben, dann werden alle Varianten angezeigt.

[shorty]

alles klar-danke

 

wenn ich die performance vom u.s. sel.div. wissen will muss ich wahrscheinlich die euro-werte nehmen, hängt die prozentzahl dann mit der momentanen währung zusammen? also wenn der dollar schlecht liegt ist meine euro-performance schlechter und anders herum ??

 

 

Fonds (US) Fonds (Euro)

seit Jahresbeginn : 5,03% 4,36%

1 Tag : -0,31% 0,05%

1 Woche : -2,06% 1,66%

1 Monat : -1,49% -0,53%

3 Monate : 5,24% 4,16%

6 Monate : 5,89% 5,18%

1 Jahr : 20,59% 13,51%

 

also wär durch das währungsrisiko meine 1 Jahresperformance 7% schlechter oder wie darf ich das verstehen?