Geplantes ETF-Langfristdepot vor 2009

[utopie84]

Ich krame diesen Thread nochmal hervor, um an Boersifants Depot eine Frage zu einem generellen Problem zu stellen:

Du hast in Aktienteil deines Depots ca. 35% Aktien aus Euroland. Ist das nicht ein bißchen wenig angesichts des Wechselkursrisikos?

[Boersifant]

Ich möchte keine Spekulationen anstellen, ob der Euro langfristig gegenüber anderen Währungen aufgewertet wird. Weil ich sowieso nicht weiß, ob ich immer in der Eurozone leben werde, sehe ich das auch nicht als Währungsrisiko, sondern Diversifikation an.

 

Es ist ein wenig so wie bei der Frage, ob man in Aktien seines Arbeitgebers investieren sollte. Wenn die Eurozone in weiter Zukunft kränkeln sollte, wäre man über seinen Fremdwährungsanteil nicht traurig.

[Ariantes]

Der Vorteil bei den db x ETF's ist einfach, das sie thesaurierend sind, sonst würde ich sie auch nicht in betrachtziehen. Leider sind die ishares ETF's auf die großen Indices alle ausschüttend.

[SvenK]

Der Vorteil bei den db x ETF's ist einfach, das sie thesaurierend sind, sonst würde ich sie auch nicht in betrachtziehen. Leider sind die ishares ETF's auf die großen Indices alle ausschüttend.

Vergiss es, Börsifant schaltet auf stur, wenn er "db x-Trackers" liest. Er zahlt ab 2009 lieber Abgeltungssteuer auf die ausgeschütteten Dividenden bei iShares/Lyxor und legt das Geld dann als Neuanlage wieder an. Warum auch thesaurierende db x-Tracker ETF kaufen, die für die Altanlagen einen entscheidenden Performance-Vorteil bieten. Bezüglich der Frage warum diese ETF so schlecht sein sollen, kamen jedenfalls nur sinnfreie Begründungen von Börsifant.

Als ob Barclays (Mutter von iShares) und Societe Generale (Mutter von LyxorETF) ihre Kunden nicht mit überteuerten Produkten abzocken würden ...

 

SvenK

[NewBroker]

Vergiss es, Börsifant schaltet auf stur, wenn er "db x-Trackers" liest. Er zahlt ab 2009 lieber Abgeltungssteuer auf die ausgeschütteten Dividenden bei iShares/Lyxor und legt das Geld dann als Neuanlage wieder an. Warum auch thesaurierende db x-Tracker ETF kaufen, die für die Altanlagen einen entscheidenden Performance-Vorteil bieten. Bezüglich der Frage warum diese ETF so schlecht sein sollen, kamen jedenfalls nur sinnfreie Begründungen von Börsifant.

Als ob Barclays (Mutter von iShares) und Societe Generale (Mutter von LyxorETF) ihre Kunden nicht mit überteuerten Produkten abzocken würden ...

 

SvenK

 

Nicht alle Lyxor ETF's schütten aus. Es gibt auch Thesaurierer bei Lyxor allerdings meines Wissens nach keine SWAP's.

 

Und NUR die Swap's bringen den steuerlichen Vorteil!

[Ariantes]

Nicht alle Lyxor ETF's schütten aus. Es gibt auch Thesaurierer bei Lyxor allerdings meines Wissens nach keine SWAP's.

 

Und NUR die Swap's bringen den steuerlichen Vorteil!

 

Ja das meinte ich. Indexchange hat z.B. auch SWAPs allerdings kenne ich da den swap Partner nicht... jemand ne Ahnung?

[utopie84]

Nicht alle Lyxor ETF's schütten aus. Es gibt auch Thesaurierer bei Lyxor allerdings meines Wissens nach keine SWAP's.

 

Und NUR die Swap's bringen den steuerlichen Vorteil!

Im Prospekt des Lyxor MSCI Euroe z.B. steht "...wird der Fonds [...] bis zu 10% seines Vermögens in einen SWAP [anlegen]"

 

(Seite3)

 

Oder steckt da wieder etwas anderes hinter?

[heinrich]

Der Vorteil bei den db x ETF's ist einfach, das sie thesaurierend sind, sonst würde ich sie auch nicht in betrachtziehen. Leider sind die ishares ETF's auf die großen Indices alle ausschüttend.

 

Dem kann ich nur zustimmen. Und wenn es für mich einen Grund gibt "schweren Herzens" einen aktiv gemanagten Fonds vorzuziehen, dann ist es genau der. Oder anders ausgedrückt, ich muss mich entscheiden, ob ich mich mit den Ausschüttungen "rumschlagen" will oder das über die höheren Gebühren die Fondsgesellschaft machen lassen will. Da für mich die Thesaurierung wichtig ist und die wenigen thesaurierenden ETF's sich für mich eher als Beimischung eignen, läuft es für mein "Langfristdepot" leider auf ein Portfolio hinaus, in dem die aktiv gemanagten Fonds überwiegen.

 

Gruß

Heinrich

[NewBroker]

Dem kann ich nur zustimmen. Und wenn es für mich einen Grund gibt "schweren Herzens" einen aktiv gemanagten Fonds vorzuziehen, dann ist es genau der. Oder anders ausgedrückt, ich muss mich entscheiden, ob ich mich mit den Ausschüttungen "rumschlagen" will oder das über die höheren Gebühren die Fondsgesellschaft machen lassen will. Da für mich die Thesaurierung wichtig ist und die wenigen thesaurierenden ETF's sich für mich eher als Beimischung eignen, läuft es für mein "Langfristdepot" leider auf ein Portfolio hinaus, in dem die aktiv gemanagten Fonds überwiegen.

 

Gruß

Heinrich

 

Dir ist schon klar, daß du die thesaurierten Erträge auch ver(abgeltungs)steuern mußt? Und zwar jährlich.

Wahrscheinlich wirst du mit thesaurierenden Fonds sehr viel Spass bekommen bei der Steuererklärung...

[rolasys]

Dir ist schon klar, daß du die thesaurierten Erträge auch ver(abgeltungs)steuern mußt? Und zwar jährlich.

Wahrscheinlich wirst du mit thesaurierenden Fonds sehr viel Spass bekommen bei der Steuererklärung...

 

ausländ. thes. Fonds aber nicht (wenn es so bleibt). Die werden erst bei Verkauf steuerpflichtig.

[sparfux]

ausländ. thes. Fonds aber nicht (wenn es so bleibt). Die werden erst bei Verkauf steuerpflichtig.

Falsch! Auch bei ausländischen thesaurierenden Fonds besteht heute schon eine jährliche Erklärungspflicht in der Steuererklärung auch wenn die Kapitalertragssteuer erst beim Verkauf abgeführt wird. Wüsste nicht, wieso sich das nach 2008 ändern sollte? Oder hast Du dafür eine Quelle?

 

Ich gehe derzeit davon aus, dass die Abgeltungssteuer auf die Ausschüttungsgleichen Erträge auch bei ausländischen thesaurierenden Fonds immer jährlich anfallen. Wenn das nicht so wäre, wären inländische thesaurierende Fonds "tot".

[NewBroker]

Falsch! Auch bei ausländischen thesaurierenden Fonds besteht heute schon eine jährliche Erklärungspflicht in der Steuererklärung auch wenn die Kapitalertragssteuer erst beim Verkauf abgeführt wird. Wüsste nicht, wieso sich das nach 2008 ändern sollte? Oder hast Du dafür eine Quelle?

 

Ich gehe derzeit davon aus, dass die Abgeltungssteuer auf die Ausschüttungsgleichen Erträge auch bei ausländischen thesaurierenden Fonds immer jährlich anfallen. Wenn das nicht so wäre, wären inländische thesaurierende Fonds "tot".

 

das hatte ich befürchtet, daß das einigen gar nicht klar ist, daß sich Herr Steinbrück und Frau Merkel auch an Ihren thesaurierten Erträgen jährlich bedienen...

Eigentlich ist dann der einzige Vorteil noch der Kursgewinn, den man dann irgendwann einstreicht. Allerdings lohnt der dann hoffentlich den jährlichen Heckmeck mit der Steuererklärung...

[Ariantes]

Deswegen sind ja die swap Konstruktionen der db so interessant, bei denen, wenn ich es richtig verstanden habe, Dividenden in Kursgewinne umgewandelt werden und damit nicht betroffen sind. Vllt. kann es hier jemand nochmal konkreter erklären.

[NewBroker]

Deswegen sind ja die swap Konstruktionen der db so interessant, bei denen, wenn ich es richtig verstanden habe, Dividenden in Kursgewinne umgewandelt werden und damit nicht betroffen sind. Vllt. kann es hier jemand nochmal konkreter erklären.

 

Kann mir jetzt jemand mal erklären was an den db x-trackern soviel besser sein soll als an den Lyxor ETF's?

 

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wex...destHistoryId=2

 

Lyxor reinvestiert auch die Nettodividenden.

 

Nr. 2. ausschüttungsgleiche Erträge je Anteil 0,0000

 

25% Abgeltungssteuer auf 0,0 sind für mich auch 0.

 

Oder gibt die DB noch was dazu? Kann ich mir bei Herrn Ackermann schwer vorstellen...

[SvenK]

Deswegen sind ja die swap Konstruktionen der db so interessant, bei denen, wenn ich es richtig verstanden habe, Dividenden in Kursgewinne umgewandelt werden und damit nicht betroffen sind. Vllt. kann es hier jemand nochmal konkreter erklären.

Genau deswegen lege ich meinen Schwerpunkt auf SWAP nutzende und thesaurierende ETF. Ein solcher ETF sollte beim thesaurieren (also ausschüttungsgleiche Erträge) 0 Euro angeben. Von 0 Euro erwirtschafteten Zwischengewinn können ruhig 25% abgezogen werden.

 

Kann mir jetzt jemand mal erklären was an den db x-trackern soviel besser sein soll als an den Lyxor ETF's?

 

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wex...destHistoryId=2

 

Lyxor reinvestiert auch die Nettodividenden.

 

Nr. 2. ausschüttungsgleiche Erträge je Anteil 0,0000

Da wäre ich vorsichtig. Der MSCI EMU Small Cap ETF ist als ausschüttend gekennzeichnet und hat am 12.04.06 2,16 Euro ausgeschüttet, siehe alte Besteuerungsgrundlage. Jetzt scheint er aber plötzlich zu thesaurieren ... die Hotline von Lyxor weiss von nichts und klassifiziert den Fonds als ausschüttend.

Das gleiche "Spiel" beim MSCI EMU Value ETF.

 

SvenK

[NewBroker]

Genau deswegen lege ich meinen Schwerpunkt auf SWAP nutzende und thesaurierende ETF. Ein solcher ETF sollte beim thesaurieren (also ausschüttungsgleiche Erträge) 0 Euro angeben. Von 0 Euro erwirtschafteten Zwischengewinn können ruhig 25% abgezogen werden.

Da wäre ich vorsichtig. Der MSCI EMU Small Cap ETF ist als ausschüttend gekennzeichnet und hat am 12.04.06 2,16 Euro ausgeschüttet, siehe alte Besteuerungsgrundlage. Jetzt scheint er aber plötzlich zu thesaurieren ... die Hotline von Lyxor weiss von nichts und klassifiziert den Fonds als ausschüttend.

Das gleiche "Spiel" beim MSCI EMU Value ETF.

 

SvenK

 

du meinst wahrscheinlich 12.4.2005. 2006 wurden keine Dividenden ausgeschüttet sondern thesauriert.

 

inzwischen steht im Verkaufsprospekt auch "Der Referenzwert ist der MSCI EMU Small CapTM Index (reinvestierte Nettodividenden)."

 

 

Warum sollte Lyxor das wieder umstellen? um ihre deutschen Investoren zu ärgern?

[heinrich]

das hatte ich befürchtet, daß das einigen gar nicht klar ist, daß sich Herr Steinbrück und Frau Merkel auch an Ihren thesaurierten Erträgen jährlich bedienen...

Eigentlich ist dann der einzige Vorteil noch der Kursgewinn, den man dann irgendwann einstreicht. Allerdings lohnt der dann hoffentlich den jährlichen Heckmeck mit der Steuererklärung...

 

Deswegen halte ich insbesondere nach inländischen thesaurierenden Fonds Ausschau. Allerdings bedeutet das für die Auswahl schon eine erhebliche Eingrenzung. Deswegen weiß ich im Moment keinen anderen Rat, als in der Fondswahl kompromissbereit zu sein. Bei den "Ausländern" ist abzuwägen -wie du schon schreibst, der "jährliche Heckmeck" mit der Steuererklärung und die Vorteile der Thesaurierung. Dies ist wiederum vor dem Hintergrund, dass ich die db x-tracker (SWAP) noch richtig verstanden habe und sie einfach noch zu neu sind zur Zeit für mich nicht möglich. Ich denke, bei den db x-trackern werde ich mich mit der Entscheidung nicht überschlagen. Ich nehme mir Zeit, diese Produkte in Ruhe zu beobachten. Und wenn sich denn zeigen sollte,

dass Indexchange und Co besser laufen, dann bleibt mir nichts anderes übrig als für Europa einen ausschüttenden Indexchange 600 zu nehmen. Das wäre dann im Vergleich zu einem aktiv gemanagten - selbst wenn er thesauriert - für mich immer noch die bessere Wahl.

 

Gruß

Heinrich

[sparfux]

Kann mir jetzt jemand mal erklären was an den db x-trackern soviel besser sein soll als an den Lyxor ETF's?

Also mein letzter Kenntnissstand ist, dass die Lyxor Dinger zumeist ausschüttend sind und auch swappen. Das heisst sie schütten derzeit keine Dividenden aus sondern Kursgewinne. Diese Ausschüttungen sind dann steuerfrei (nach derzeitger Rechtslage). Ich vermute aber, dass man nach 2008 auch für die ausgeschütteten Kursgewinne Abgeltungssteuer zahlen muss. Genau wissen tue ich das aber auch nicht.

 

Mag aber schon sein, dass Lyxor diesen Nachteil auch erkennt und auf TRN Indizes umstellt.

[utopie84]

Mag aber schon sein, dass Lyxor diesen Nachteil auch erkennt und auf TRN Indizes umstellt.

In den Prospekten ist doch immer die Rede von den Indizes mit "Nettodividende reinvestiert" als Basiswert!?!

[sparfux]

In den Prospekten ist doch immer die Rede von den Indizes mit "Nettodividende reinvestiert" als Basiswert!?!

Ja, habe gerade auch nochmal für den Lyxor MSCI World nachgeschaut. Da steht es auch so drin.

 

Passt dann schon. Muss man aber genau hinschauen. Die DB Teile heissen wenigstens TRN.

[Macallan]

Hi,

 

gibt es irgendwo einen Überblick über die swappende, thesaurierende ETFs?

Bin auch gerade am Zusammenstellen eines langfristdepots.

 

Viele Grüße,

Georg

[SvenK]

Ja, habe gerade auch nochmal für den Lyxor MSCI World nachgeschaut. Da steht es auch so drin.

 

Passt dann schon. Muss man aber genau hinschauen. Die DB Teile heissen wenigstens TRN.

Ich habe gestern mal bei der Lyxor Hotline angerufen. Die Dame am Telefon beharrte darauf, dass die ETF (MSCI World, MSCI EMU Small Cap, MSCI EMU Value) alle ausschüttend sind, weil das in ihrer Fondsübersicht so steht. Die Argumente "schauen sie mal in die letzte Besteuerungsgrundlage" und "im Verkaufsprospekt steht reinvestierte Nettodividenden" wollte sie nicht gelten lassen. Das ist Service ... scheinbar weiss bei Lyxor die rechte Hand nicht was die linke macht. Zumal in allen Übersichts-PDF die ETF noch als ausschüttend gekennzeichnet sind.

Laut Verkaufsprospekt beziehen sie sich auf den Index mit reinvestierten Nettodividenden, können aber ausschütten und thesaurieren.

 

gibt es irgendwo einen Überblick über die swappende, thesaurierende ETFs?

Bin auch gerade am Zusammenstellen eines langfristdepots.

Fast alle ETF von db x-Trackers thesaurieren (TRN im Fondsnamen, oder siehe Factsheet/Prospekt) und nutzen SWAP. LyxorETF nutzt auch SWAPS, allerdings bin ich mir nicht 100%ig sicher, welche ETF nun thesaurieren und welche nicht. Indexchange nutzt ebenfalls SWAPS, hat aber nur thesaurierende Sektor-ETF im Angebot.

 

SvenK

[Luxor]

hi,

 

bin vllt ein bischen spät. Aber hier nochmal meine Meinung zum Depot.

 

Ich habe wie gesagt keinen greifbaren Kritikpunkt, den ich hier als allgemeingültig rausstellen würde. Störend finde ich an xtrackers aber vor allem:

- Die undurchsichtige Swap-Konstruktion, die hier anscheinend immer noch keiner verstanden hat und der xtrackers Support half wohl auch nicht richtig weiter

- Die Auflage Dutzender Schwachsinns-ETFs und damit

- Die Überflutung des Markts.

 

Ich habe das Gefühl, das die DB hier möglichst schnell auf den Markt gehen will, aber durch ihr Engagement in aktiven Fonds treten sie sich selbst damit auf den Schlips. Mein Gefühl ist, dass xtrackers nicht so nachhaltige Fonds auflegen wird wie die Konkurrenz.

Das heißt nicht, dass andere das nicht kaufen sollen.

 

Ich denke nicht, dass ETF vorrangig für Privatanleger aufgelegt werden (wenn man sich die AuM anschaut). Ich hab mal gehört, dass aktive Fondsmanager teilweise wegen diverser Faktoren (Market Impact) auf ETF zurückgreifen. Und ich denke mal bei der den Fonds der DB werden auch teilweise die ETF eingesetzt. Und da werden auch Nischenprodukte aufgelegt. Man muss ja nicht alles kaufen. Also ETF werden - so denke ich - vorrangig für Institutionelle aufgelegt und Private sind für Direktinvestements in ETF nur "Beiwerk". Denen verkauft man lieber per Hochglanzprospekt und "Beratung" die aktiven Fonds.

 

Ich persönlich finde die SWAP-Konstruktion schon interessant. Wenn mir dabei transparent wird wie das funktioniert und ob es ein Emittentenrisiko gibt. Da muss ich noch mal sehen. Wenn es wirklich nur eine nachgelagerte Besteuerung der Dividenden gibt, wäre es ja interessant...

 

Du setzt auf Dividenstrategie. Sind nicht diese dividenden etf auch wetten? irgendwie bin ich da skeptisch.. wieso nicht den msci world?

 

 

Ansonsten ist ist das depot schon schön diversifiziert. Ich hab ähnliches vor. Aber ich denke ich habe weniger Kapital zu verteilen als du denke ich... (Hohe Diversifikation deutet auf hohes Kapital hin? 50k+ ?

[NewBroker]

Ich habe gestern mal bei der Lyxor Hotline angerufen. Die Dame am Telefon beharrte darauf, dass die ETF (MSCI World, MSCI EMU Small Cap, MSCI EMU Value) alle ausschüttend sind, weil das in ihrer Fondsübersicht so steht. Die Argumente "schauen sie mal in die letzte Besteuerungsgrundlage" und "im Verkaufsprospekt steht reinvestierte Nettodividenden" wollte sie nicht gelten lassen. Das ist Service ... scheinbar weiss bei Lyxor die rechte Hand nicht was die linke macht. Zumal in allen Übersichts-PDF die ETF noch als ausschüttend gekennzeichnet sind.

Laut Verkaufsprospekt beziehen sie sich auf den Index mit reinvestierten Nettodividenden, können aber ausschütten und thesaurieren.

Fast alle ETF von db x-Trackers thesaurieren (TRN im Fondsnamen, oder siehe Factsheet/Prospekt) und nutzen SWAP. LyxorETF nutzt auch SWAPS, allerdings bin ich mir nicht 100%ig sicher, welche ETF nun thesaurieren und welche nicht. Indexchange nutzt ebenfalls SWAPS, hat aber nur thesaurierende Sektor-ETF im Angebot.

 

SvenK

 

Hi,

 

also im Fondsprospekt zum Lyxor MSCI World steht ausdrücklich: "Die Verwaltungsgesellschaft behält sich die Möglichkeit vor, die Erträge des Fonds insgesamt oder teilweise auszuschütten oder zu thesaurieren."

Insofern interessiert es mich nicht, was die Dame da erzählt.

 

Wäre natürlich nett, wenn das mal klipp und klar schriftlich klargestellt werden würde. Ist das denn bei den db x-trackern klar formuliert oder hält sich die DB da auch alle Türen offen?

 

Grüße

NB