Steuerliche Fragen

[juliusjr]

Also wenn ich innerhalb der spekulationsfirst einen verlust realisieren will, ich die aktie/fond aber nicht verlieren will, muss ich nachkaufen und verkaufen oder umgekehrt. Wieviele tage sollten da dazwischenliegen damit das finanzamt das anerkennt?

 

Und noch was:

Ich hab 2 Depots, wobei eine aktie/fond sauber in einen depot ist - also nicht auf 2 depots verstreut liegt. Wenn ich jetzt Positionen erhöhe, soll ich dann dies in dem anderen depot tun wo diese position noch nicht liegt, dass ich innerhalb eines jahres die möglichkeit hab einen verlust zu realisieren. Bei dem depot in dem die position bereits liegt gehts ja aufgrund der fifo - methode nicht.

Würde meine metode das finanzamt akzeptieren???

 

In hoffnung auf hilfe,

julius

[spunti]

Interessante Fragen.

Zu 1. Da ein Verkauf ein Verkauf ist, müsste 1 Minute reichen zwischen Verkauf innerhalb der Spekulationsfrist und Neukauf mit Beginn der neuen Spekulationsfrist.

 

Zu 2. Da frage ich mich auch, was da passiert. Ich schreib die Frage aber noch mal neu auf, damit das auch jeder versteht und so vielleicht besser antworten kann:

Du hast 100 Aktien und die Spekulationsfrist ist abgelaufen. Du kaufst 10 Aktien neu und packst die ein ein anderes Depot. Du verkaufst dann 10 Aktien wieder und jetzt ist die Frage, ob das nun vom Finanzamt aus gesehen die 10 neuen Aktien innerhalb der Spekulationsfrist waren oder ob das 10 der alten Aktien waren, die ja eigentlich ein einem anderen Depot liegen.

 

grüße

spunti

[Raccoon]

Interessante Fragen.

Zu 1. Da ein Verkauf ein Verkauf ist, müsste 1 Minute reichen zwischen Verkauf innerhalb der Spekulationsfrist und Neukauf mit Beginn der neuen Spekulationsfrist.

Das macht das FA nicht mit, denn die Absicht ist offensichtlich. Es gibt dazu einen Bericht und, wenn ich mich recht erinnere, ein Urteil darueber. Kann es aber leider z.Zt. nicht mehr finden ...

[Sven82]

Klick

 

edit:

 

zu 2.

Einfach in den § 23 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 S. 2 EStG schauen, da steht es direkt drin

http://bundesrecht.juris.de/estg/__23.html

 

Gruß

Sven

[spunti]

Zu 1.

Also damit hätte ich echt nicht gerechnet, weil man ja nicht nur profitiert, sondern durch den Neustart auch Nachteile haben könnte. Selbst wenn ich 'ne ganze Weile drüber nachdenke, kann ich es eigentlich nicht nachvollziehen. Klar, könnte man recht stark davon profitieren, würde man das ständig so machen, aber dazu muss man ja auch Verluste erst mal erleiden.

Und dann ist natürlich die Frage, ab wann ein Kauf dieser Aktien in welcher Höhe wieder möglich ist ohne dass man wegen Steuermissbrauch eins auf den Deckel bekommt...

 

danke für den link

spunti

[Sven82]

welche Nachteile hast du denn wenn du den Fonds zuerst mit Verlust verkaufst und dann zum "gleichen" Preis am "gleichen" Tag wieder kaufst im Vergleich zum Halten des Fonds??? ... in meinen Augen hast du keine Nachteile, nur den Vorteil den Verlust bei der Steuer geltend zu machen, welcher jedoch aufgrund des § 42 AO nicht anerkannt wird.

Zudem spielen die Hintergründe für einen solchen Verkauf und einen gleichzeitig Kauf eine Rolle. Welche wirtschaftlichen Gründe sollen denn dahinter stecken?

 

Und dann ist natürlich die Frage, ab wann ein Kauf dieser Aktien in welcher Höhe wieder möglich ist ohne dass man wegen Steuermissbrauch eins auf den Deckel bekommt...

am nächsten Tag würde ich sagen.

 

Gruß

Sven

[€-man]

am nächsten Tag würde ich sagen.

 

Man spricht hier von einer "Schamfrist" und deren Dauer von ein paar Tagen. Ein sehr dehnbarer Begriff, aber ich würde nach 1 Woche (frühestens 3 - 4 Tage) wieder kaufen.

 

Gruß

-man

[Sven82]

es kommt in erster Linie darauf an, ob ein Kursrisiko besteht und nicht auf eine Schamfrist

 

Bei zeitgleichem An- und Verkauf liegt dieses wie in dem Urteilsfall natürlich nicht vor. Bei einem Kauf am nächsten Tag spielt der § 42 AO in meinen Augen keine Rolle mehr, sofern sich der Kurs verändert hat; so auch Fuhrmann, Claas (Beratersicht zur Steuerrechtsprechung 2005, Seite 7 - 8). Zimmermann, Thomas geht in seiner Besprechung zum vorgenannten Urteil (EFG 2004, 1776-1777) von einem Gestaltungsmissbrauch aus, wenn ein Gesamtplan vorliegt (Verkauf und Einkauf werden zur gleichen Zeit erledigt). Wenn es zwei Aufträge sind liegen ein paar Sekunden dazwischen in denen sich der Kurs verändern kann, so dass ein Kursrisiko getragen wird. Zwei Meinungen von Steuerexperten.

 

Gruß

Sven

[Kamiryn]

Wie sieht denn der umgekehrte Fall (erst kaufen, dann verkaufen) aus:

 

Mal angenommen ich habe vor einem Monat 10 Aktien zum Kurs von 20 gekauft.

 

10 * 20 = 200

 

Inzwischen ist Aktie gefallen, und heute kaufe ich 10 Aktien für nur noch 15 nach.

 

10 * 15 = 150

 

Eigentlich will ich aber gar nicht so viele Aktien haben und ich verkaufe wieder (am gleichen Tag, am nächsten Tag) 10 Aktien (zu 15). Welche Aktien werden dann verkauft?

 

1) Die ersten für 20? Und akzeptiert das FA den Spekulationsverlust von 50?

 

2) Oder wird ein durchschnittlicher Kurs ermittelt (10*20 + 10*15)/20 = 17,5? Und würde das FA diesen Verlust (25) akzeptieren?

 

3) Oder macht das FA da nicht mit?

 

Hat die Zeit, die zwischen dem 2. und 3. Geschäft liegt, einen Einfluss. Oder der Kurs der Aktie? Wäre ja möglich, dass ich morgens die Aktie billig kaufe (für 15) und nachmittags teurer (für 15,5) wieder verkaufe und eigentlich ja einen Gewinn mache. Kann ich das dem Finanzamt trotzdem als Verlust verkaufen ?

[€-man]

Hier.

Gruß

-man

 

Edit: Manchmal funzt das einfach nicht mit den Links.

[spunti]

@Sven82

Der Nachteil beim Verkauf und Kauf ist, dass die Spekufrist wieder neu anfängt und man wieder 1 Jahr warten muss bis seine Gewinne dann steuerfrei sind. Nicht zu vergessen, dass Gewinne das eigentliche Ziel sind, ansonsten ist man trotz der tollen Steuerersparnisse schnell pleite.

 

spunti

[juliusjr]

Danke für die diskussion.

Aber wie is jetzt das mit den depots? geht das?

 

zu spunti:

Die spekulationsfrist fängt zwar neu an, ich kann aber eine andere aktie auch innerhalb der spekulationsfrist verkaufen u den dadurch erzielten gewinn mit meinem verlust gegenrechnen. Klar die aktie wo ich den verlust realisiere sollte ich ein jahr halten.

[fibo naschi]

Eigentlich will ich aber gar nicht so viele Aktien haben und ich verkaufe wieder (am gleichen Tag, am nächsten Tag) 10 Aktien (zu 15). Welche Aktien werden dann verkauft?

 

hier gilt die Regel:

 

First in, first out

 

Fibo

[Raccoon]

Danke für die diskussion.

Aber wie is jetzt das mit den depots? geht das?

 

zu spunti:

Die spekulationsfrist fängt zwar neu an, ich kann aber eine andere aktie auch innerhalb der spekulationsfrist verkaufen u den dadurch erzielten gewinn mit meinem verlust gegenrechnen. Klar die aktie wo ich den verlust realisiere sollte ich ein jahr halten.

Kannst du, aber ich hoffe, du verkaufst nicht nur aus diesem Grund.

[FabMan]

Wie sieht die Antwort zu Frage 2 (First in First out) bei 2 unabhängigen Depots aus? Man kann zumindest nicht mehr argumentieren dass First in First out gilt, da es es sich nachweislich um unterschiedliche Aktien handeln muss.

[Raccoon]

Wie sieht die Antwort zu Frage 2 (First in First out) bei 2 unabhängigen Depots aus? Man kann zumindest nicht mehr argumentieren dass First in First out gilt, da es es sich nachweislich um unterschiedliche Aktien handeln muss.

Ich glaube nicht, dass das FA einen unterschied macht, in welchen Depots die Aktien liegen. Zwar gilt hier kein FIFO, aber der Tatbestand nach § 42 AO bleibt wohl weiterhin bestehen, wenn es sich um die gleichen Papiere handelt.

[Kamiryn]

Zumindest nach dem von -man verlinkten Artikel scheint das nicht so zu sein:

 

Nach dem ursprünglichen Willen des Fiskus sollte die Fifo-Methode auf alle Depots eines Kunden bei einer Bank übergreifend angewandt werden. Konkret hätte das bedeutet: Kauft ein Kunde Aktien derselben AG für mehrere seiner Depots, und verkauft dann Teilbestände innerhalb der Speku-Frist, würde sich der steuerpflichtige Gewinn immer aus der Wertdifferenz zu den als erstes gekauften Papieren errechnen - egal in welchem Depot die Papiere lagern und aus welchem sie verkauft wurden.

 

Ein völlig unhaltbarer Zustand, hatten Banker argumentiert. Die Verbände der Kreditwirtschaft sprachen sich daher entschieden dafür aus, Fifo nur auf das einzelne Depot anzuwenden. Auch diesem Wunsch hat sich das BMF gebeugt.

[Sven82]

Oh, das 2 Depots vorhanden sind hatte ich am Anfang überlesen. Da gilt Fifo nur depotbezogen wie -man schon schrieb.

 

Hier ist das ganze nochmal genauer erläutert:

http://www.axerpartnerschaft.de/spezielles...0507%20FiFo.pdf