Dachfonds vs Mischfonds ab 2009

[Padua]

Ich vermute mal ganz stark, dass die Fondsanbieter dabei sind, noch vor der Einführung der Abgeltungssteuer Produkte auf den Markt zu bringen, die ein "Festhalten" an den Fonds schmackhaft machen. In diesem Zusammenhang wurde auch hier im Forum schon auf Dachfonds hingewiesen, die leichter umschichten können, ohne dass man selbst verkaufen und kaufen muss.

 

In diesem Zusammenhang würde ich gerne mal die Diskussion anregen, ob man die Halten-Strategie eher mit Dochfonds oder Mischfonds machen sollte. Das Ziel soll ja ganz klar die Vermeidung eigener Umschichtungen nach 2008 sein. Welcher Vorteile/Nachteile haben in dem Zusammenhang Dachfonds bzw. Mischfonds.

 

Um es gleich klarzustellen: Es geht mir nicht um den Sinn oder Unsinn von Dachfonds bzw. Mischfonds gegenübr "reinrassigen" Fonds. Mir geht es ausschließlich darum, den unterschiedlichen Effekt zwischen Dach- und Mischfonds zu diskutieren.

 

Gruß Padua

[Lani]

Hi Padua,

 

ich habe letztens gelesen (sorry, Quelle habe ich gerade nicht zur Hand), dass Sauren mal wieder einen neuen Dachfonds plant. Auflegung soll vor 2009 sein.

 

Ziel dieses Dachfonds ist die sukzessive Umschichtung von anfangs risikoreichen in risikoärmere Papiere, so dass zum Rentenbeginn der Fondskäufer das Portfolie dem Sauren Global defensiv entspricht.

 

Ob das gut ist? Ja klar, man spart Abgeltungssteuer.

Wenn man sich aber die Performance der Sauren Dachfonds so anschaut, könnte man zu dem Schluss kommen, dass es der Rendite eher förderlich ist, in einen "normalen" guten Fonds zu investieren und zwischendurch mal Abgeltungssteuer zu bezahlen....

 

Bin auf weitere Meinungen gespannt.

 

Grüße,

Lani

[PSTVA]

Hi Padua,

 

Ich glaube hier gehören auch die Super-Fonds dazu, die Fondsmanager dürfen nicht nur in

 

Aktien,Anleihen,

 

Geldmarktpapiere und andere Fonds kombinieren, sondern auch Derivate wie Futures und Optionen.

 

MfG

[ippf]

Gibt doch schon zahlreiches:

 

Mischfonds

Dachfonds auf ETF (finde ich ganz interessant, allerdings happige Gebühren)

Multi-Assett-Fonds

[Raccoon]

Um es gleich klarzustellen: Es geht mir nicht um den Sinn oder Unsinn von Dachfonds bzw. Mischfonds gegenübr "reinrassigen" Fonds. Mir geht es ausschließlich darum, den unterschiedlichen Effekt zwischen Dach- und Mischfonds zu diskutieren.

Bei einem Dachfonds zahlst du die Verwaltungsgebuehren "doppelt" (d.h. fuer die Zielfonds und fuer den Dachfonds selbst), ein Mischfonds investiert in Aktien und Renten. Ein Dachfonds koennte auch ein Mischfonds sein, wenn er in Aktien- und Rentenfonds investiert.

 

Wie man die beiden von der Steuer her vergleichen will ist mir nicht ganz klar, Umschichtungen innerhalb der Fonds sind ja eh steuerfrei, egal ob Dach-, Misch- oder auch normaler Fonds. Da man hier aber i.d.R. keinerlei Kontrolle darueber hat und man die Performance in der Zukunft nicht vorhersagen kann, sollte man die Auswahl wohl nach anderen Kriterien treffen, d.h. wie man es sonst beim Fondskauf tut.

[fcb-hostis]

Servus,

 

auf Bloomberg war gerade ein Herr von Sauren zu sehen der irgendwelche steuerlichen Vorteile von Dachfonds ab 2009 vorgerechnet hat. Leider habe ich nur die letzten 2 Minuten gesehen und deshalb keine genaueren Zusammenhänge mitbekommen...kann mich einer aufklären?

 

danke

[obx]

Hi Padua,

Ich glaube hier gehören auch die Super-Fonds dazu, die Fondsmanager dürfen nicht nur in

Aktien,Anleihen,Geldmarktpapiere und andere Fonds kombinieren, sondern auch Derivate wie Futures und Optionen.

Super-Fonds? Hast Du mal ein paar Beispiele für Super-Fonds...?

[Rinderfond]

Zudem ergibt sich ja auch die Frage, wie man es individuell mit dem sog. Ablaufmanagement handhaben will: Es sind ja nicht alle gleich alt bzw. gleich lang in dem Fonds drin. Diese Target-Fonds haben daher ja auch feste Endtermine. Nur, wenn die Börse grade super läuft und keine Konjunkturprobleme in Aussicht sind, dann will man auch mit 60 nicht unbedingt sofort den Aktienanteil reduzieren.

[VistaMax]

Um es gleich klarzustellen: Es geht mir nicht um den Sinn oder Unsinn von Dachfonds bzw. Mischfonds gegenübr "reinrassigen" Fonds. Mir geht es ausschließlich darum, den unterschiedlichen Effekt zwischen Dach- und Mischfonds zu diskutieren.

 

Wie sind eigentlich die Spannen, in denen sich die Fondsmanager bewegen dürfen???

Also ich dachte immer bei Mischfonds wäre der mind. Aktienanteil und der max. Aktienanteil in

einem relativ engen Rahmen (Bsp.: 30 - 50 %), während bei Dachfonds diese Spanne größer wäre??

 

Ist dies so? Oder hängt das einfach vom einzelnen Fonds ab?

 

VistaMax

[PSTVA]

Gibt doch schon zahlreiches:

 

Mischfonds

Dachfonds auf ETF (finde ich ganz interessant, allerdings happige Gebühren)

Multi-Assett-Fonds

 

 

 

z.b. Quelle: Wertpapierdepot.net

 

http://www.wertpapierdepot.net/fondssparen/superfonds.html

 

Quelle: Fondsweb.de

 

http://www.fondsweb.de/topperformer/result...&TIME=5jahr

 

MfG

[Padua]

Servus,

 

auf Bloomberg war gerade ein Herr von Sauren zu sehen der irgendwelche steuerlichen Vorteile von Dachfonds ab 2009 vorgerechnet hat. Leider habe ich nur die letzten 2 Minuten gesehen und deshalb keine genaueren Zusammenhänge mitbekommen...kann mich einer aufklären?

 

danke

Habe die Sendung leider nicht gesehen. Auf der Internetseite gibt es aber die folgende Info:

 

In der Sendung "Fonds-Tipps für Anleger" auf Bloomberg TV am 9. Juli 2007 erläutert Andreas Beys ausführlich die gravierenden Konsequenzen der neuen steuerlichen Regelung für den Privatanleger. Die Sendung wird zu folgenden Zeiten ausgestrahlt: 9:35 Uhr, 11:35 Uhr, 13:35 Uhr, 19:35 Uhr, 21:35 Uhr und 23:35 Uhr.

Das wird es wohl sein.

 

 

Gruß Padua

[Padua]

Wie sind eigentlich die Spannen, in denen sich die Fondsmanager bewegen dürfen???

Also ich dachte immer bei Mischfonds wäre der mind. Aktienanteil und der max. Aktienanteil in

einem relativ engen Rahmen (Bsp.: 30 - 50 %), während bei Dachfonds diese Spanne größer wäre??

 

Ist dies so? Oder hängt das einfach vom einzelnen Fonds ab?

 

VistaMax

 

Soviel ich weiß, kann das von Fonds zu Fonds unterschiedlich sein. Beispielsweise ist das beim Unirak in den besonderen Vertragsbedingungen geregelt (bekommt man mit demVerkaufsprospekt). Dort heißt es im Falle Unirak u.a.:

 

Mindestens 51 Prozent des Wertes des Sondervermögens müssen aus Wertpapieren bestehen. Ein jederzeitiger Wechsel von Anlageschwerpunkten, z.B. in Aktien oder in verzinslichen Wertpapieren, ist möglich.

 

Die Gesellschaft darf bis zu 49 Prozent des Wertes des Sondervermögens in allen zulässigen Geldmarktinstrumenten nach § 6 der Allgemeinen Vertragsbedingungen investieren.

 

Es sieht wohl so aus, als wenn Dachfonds da eher größere Freiheiten haben, indem sie komplette Fonds austauschen dürfen.

 

 

Gruß Padua

[Jose Mourinho]

Habe die Sendung leider nicht gesehen. Auf der Internetseite gibt es aber die folgende Info:

 

In der Sendung "Fonds-Tipps für Anleger" auf Bloomberg TV am 9. Juli 2007 erläutert Andreas Beys ausführlich die gravierenden Konsequenzen der neuen steuerlichen Regelung für den Privatanleger. Die Sendung wird zu folgenden Zeiten ausgestrahlt: 9:35 Uhr, 11:35 Uhr, 13:35 Uhr, 19:35 Uhr, 21:35 Uhr und 23:35 Uhr.

Das wird es wohl sein.

Gruß Padua

 

 

Diese Verkaufsveranstaltung im Gewand der Abgeltungssteuer würde ich mir nicht mal wenn ich dafür Zeit hätte anschauen. Die Auswirkungen der AbgSt und die Vorteile der Dach/Misch/Total Return/Super-Funds in diesem Zusammenhang dürften auf der Hand liegen, genauso wie es auf der Hand liegt, das die Konstrukte eine 2. Gebührenebene und im Regelfall auch noch eine Performance-Fee haben.

 

Sicherlich ist es in einer kleinen Dosis nicht verkehrt, solche Fonds in einem Depot das liegen gelassen werden soll einzukaufen. Ich bin ja auch am Überlegen ob ich den Multi Invest Spezial OP für EM/Branchen einkaufe und liegen lasse.

 

Die berechtigte Frage ist eine andere: Gibt es Dach/Misch/Total-Return- Fonds die Ihren Mehrwert (sprich geringere Vola - konstante Rendite) über Jahre hinweg bewiesen haben? Und wenn die Fondsindustrie jetzt noch tausende von Fonds rausknallt, reicht euch ernsthaft ein 1 Jahres TR für eine Entscheidung pro Fonds?

 

Soviel ich weiß, kann das von Fonds zu Fonds unterschiedlich sein.

 

Vollkommen richtig.

[Padua]

...

Die berechtigte Frage ist eine andere: Gibt es Dach/Misch/Total-Return- Fonds die Ihren Mehrwert (sprich geringere Vola - konstante Rendite) über Jahre hinweg bewiesen haben? Und wenn die Fondsindustrie jetzt noch tausende von Fonds rausknallt, reicht euch ernsthaft ein 1 Jahres TR für eine Entscheidung pro Fonds?

...

 

Prinzipiell kann es ja nicht schlecht sein, einem Dachfonds den Fondswechsel zu überlassen, den ich sonst vorgenommen hätte. So kommt man ab 2009 in der Tat um die Abgeltungssteuer herum. Die Frage die sich mir genauso wie Dir aufdrängt, wie gut die Qualität der im Dachfonds enthaltenen Einzelfonds ist.

 

Ideal wäre es, wenn der DF jeweils meine persönlichen Favoriten beinhalten würde. Das zu hoffen, ist allerdings vermessen. :-"

 

Trotzdem glaube ich, dass die Fondsanbieter bis Ende 2008 mit einigen neuen Dachfonds kommen werden. Die Entwicklung zu beobachten ist sicherlich interessant.

 

Gruß Padua

[Jose Mourinho]

Auf meinem Radarschirm:

 

Multi Select Global Chancen I

 

Multi Invest Spezial OP (siehe auch Thread)

 

ETF-DACHFONDS P

 

C-QUADRAT ARTS BEST MOMENTUM

 

LAZARD EMERGING WORLD

[ippf]

Es gibt doch schon zig Dach-/Misch-/Super-/MultiAssetfonds. Da werden natürlich noch zahlreiche dazukommen - aber ob die "besser" sind als die bis dato am Markt vefindlichen?

 

Insofern reicht doch auch ein ganz normaler Welt-/Emerging MArkets-Fonds. Die sollten doch dann eh in die jeweils attraktivsten Märkte investieren. Das mag heute z. B. China, Korea etc. sein und in 15 Jahren dann die Arktis oder in 40 Jahren Mars vund Mond - aber all die Freiheiten hat doch der Fonds.

 

Und "die Katze" im Sack kaufe ich nur ungern.

[VistaMax]

Denkt ihr dass sich die Mangementgebühr solcher Fonds jetzt vor dem evt. großen "Run" erhöhen werden?

Wäre doch eine nette Idee für die Fondsgesellschaften und den meisten würde es garnicht mal auffallen B)

 

Weiß jemand inwieweit es hier gesetzliche oder andere Beschränkungen bei der Erhöhung der TER gibt?

 

VistaMax

[Jose Mourinho]

Weiß jemand inwieweit es hier gesetzliche oder andere Beschränkungen bei der Erhöhung der TER gibt?

 

Die KAGs müssen ja im Prospek nur alle grundsätzlichen Kosten benennen. Deshalb schreiben die meisten KAGs mehr hinein, um in der Zukunft einen Spielraum für Gebührrenerhöhungen zu haben. Was allerdings passiert, wenn die benannten Kosten überschritten werden, das ist ne gute Frage?

 

Investmentgesellschaften sind meines Wissens nach nicht verpflichtet Gebührenerhöhungen an die Kunden zu melden, wenn dann sieht man es im Rechenschaftsbericht oder in einem Kleingedruckten Infofile schön versteckt (siehe Deka - Gebührenerhöhung 2001, steigende Kosten nächstes Jahr).

 

 

Insofern reicht doch auch ein ganz normaler Welt-/Emerging MArkets-Fonds. Die sollten doch dann eh in die jeweils attraktivsten Märkte investieren. Das mag heute z. B. China, Korea etc. sein und in 15 Jahren dann die Arktis oder in 40 Jahren Mars vund Mond - aber all die Freiheiten hat doch der Fonds.

 

Und "die Katze" im Sack kaufe ich nur ungern.

 

Jein. Ich verstehe deine Meinung zum normalen Welt/Emerging Fonds sehr gut, aber für das Geld was ich für den Schutz vor der Abgeltungssteuer anlege, möchte ich doch innerhalb des Fonds eine gewisse Flexibilität durch einen Wechsel. Reine Emerging Markets werden z.B. nie in Branchen investieren, reine Weltfonds sowieso nicht - und die Option die Kohle durch Switch in Geldmarktfonds/Renten zu schützen - empfinde ich durchaus auch als nicht uninteressant. Und die andere Frage ist: Was gibts denn noch außer MSCI Emerging Markets und den viel geloben Standard global EM Fonds (Magellan etc.). Und sind die so viel günstiger als ein Dachfonds, der deutlich mehr Spielraum hat....

 

Die Katze im Sack kauft niemand gerne, gerade deswegen führen wir ja auch diese Diskussion.

[Larry.Livingston]

Wenn die Gebühren über die im Reglement festgelegten Sätze gehoben werden, dann würde die Depotbank meckern. Tut sie es nicht würde sie in D mit in die Haftung genommen werden und dann müssten KAG und Depotbank den Anlegern eine Entschädigung zahlen. Aber keine Bange, so weit wird es nicht kommen. Denn es geht auch legal: wenn ein Fonds 1,5% MM Gebühr hat, im Reglement ein Höchstsatz von 2% festgelegt ist und die KAG ab nächstem Jahr gerne 2,5% kassieren möchte, dann muss sie nur das Reglement ändern und von der zuständigen Finanzaufsicht absegnen lassen.

[Jose Mourinho]

Wenn die Gebühren über die im Reglement festgelegten Sätze gehoben werden, dann würde die Depotbank meckern. Tut sie es nicht würde sie in D mit in die Haftung genommen werden und dann müssten KAG und Depotbank den Anlegern eine Entschädigung zahlen. Aber keine Bange, so weit wird es nicht kommen. Denn es geht auch legal: wenn ein Fonds 1,5% MM Gebühr hat, im Reglement ein Höchstsatz von 2% festgelegt ist und die KAG ab nächstem Jahr gerne 2,5% kassieren möchte, dann muss sie nur das Reglement ändern und von der zuständigen Finanzaufsicht absegnen lassen.

Anders ausgedrückt: Investmentpornographie.

 

Und zum Thema Finanzaufsicht absegnen: Erfährt es der Kleinanleger nicht wie ich es vorhin gepostet hatte über kleine und versteckte Infos? Bei der DEKA ist das ja gerne so gemacht worden, sprech da aus eigener Erfahrung.

[Lani]

Ich habe mir dank des Hinweises in diesem Thread mal die Werbeveranstaltung bei Bloomberg mit diesem Fondsmanager von Sauren angetan :'(

 

Naja, dieser nette Herr hatte natürlich tolle Kurven dabei, die "eindeutig" belegen, wie viel besser doch ein Dachfonds für eine Einmalanlage im Vergleich zu dieser Einlage in einen Fonds ist unter der Voraussetzung, dass die Fonds in gewissen Abständen ausgetauscht werden. (dieses Tauschen entfällt natürlich beim Dachfonds, so dass hier die Abgeltungssteuer nicht zuschlägt).

Beeindruckend war, wie viel man nach 20 Jahren gewinnt, wenn man seinem Dachfonds treu bleibt.

Alles wurde gezeigt unter der Voraussetzung eines 7%igen Gewinnes p.a.

 

Und genau hier liegt für mich der Knackpunkt. Setzt man die identische Performance voraus, so ist der Dachfonds teuerer, wirft also keine 7% ab. Es sei denn, der Dachfondsmanager ist so viel besser, dass er den Manager eines "normalen" Fonds schlägt und dementsprechend die zu zahlende Gebühr auch wert ist.

 

Suche ich mir also geschickte Fonds aus, so kann ich mir durchaus einiges Austauschen leisten, ohne Gewinneinbußen im Vergleich zum Dachfonds zu haben. Und ich kann mir die Fonds entsprechend meiner persönlichen Risikoneigung zusammensetzen.

Aber ist das nicht irgendwie anmaßend von mir als Laie zu denken, ich sei "besser" als der Dachfondsmanager? :ask:

Wobei sich natürlich ganz klar die Frage stellt: was ist besser? Der Dachfondsmanager ist doch toll, je mehr er in seine eigene Tasche wirtschaftet, oder? :-"

Mir fällt so ganz spontan gar kein Dachfonds ein, der mind. so gut ist wie z. Bsp. der Lingohr oder einige der Huber-Fonds...Oder habe ich hier eine Wissenslücke?

 

Grüße,

Lani

[VistaMax]

Wenn die Gebühren über die im Reglement festgelegten Sätze gehoben werden, dann würde die Depotbank meckern. Tut sie es nicht würde sie in D mit in die Haftung genommen werden und dann müssten KAG und Depotbank den Anlegern eine Entschädigung zahlen. Aber keine Bange, so weit wird es nicht kommen. Denn es geht auch legal: wenn ein Fonds 1,5% MM Gebühr hat, im Reglement ein Höchstsatz von 2% festgelegt ist und die KAG ab nächstem Jahr gerne 2,5% kassieren möchte, dann muss sie nur das Reglement ändern und von der zuständigen Finanzaufsicht absegnen lassen.

 

Das heißt die KAG hätten bis nächstes Jahr noch genug Zeit die Kosten von Dach- u. Mischfonds

anzuheben um mit dem Trend mitzuschwimmen und damit Kasse zu machen.

Man sollte mal die TER beobachten.

[berndd]

Nunja die Dachfonds von Sauren sind nicht gerade Überflieger, aber nach meinen bisher angestellten Vergleichen mit durchaus akzeptablen Ergebnissen in den letzten Jahren.

Wenn ich da an so manche hochgelobte "Superfonds" von z.B. Greisinger (BG-Fonds) oder Kaiser (A2A Fonds) denke .....................

Wie es natürlich in Zukunft aussehen wird kann heute kein Mensch sagen.

 

Meine Strategie für die Zeit nach Einführung der Abgeltungssteuer wird sein, mir möglichst breit anlegende Fonds (Dachfonds, Mischfonds, globale Aktienfonds, ETFs) ins Depot zu legen und abzuwarten, wie diese sich entwickeln. Die Diskussion, was hier besser ist, ob Dachfonds oder Mischfonds ist für mich absolut belanglos. Was zählt ist allein die Rendite.

Bei einer passablen Wertentwicklung nehme ich die Abgeltungssteuerfreiheit der Kursgewinne gerne mit, falls sich der eine oder andere Fonds doch als Niete erweisen sollte, werde ich den austauschen. Ein Fonds mit 7% Rendite, die der Abgeltunggsteuer unteliegen, ist immer noch besser als 0% ohne Abgeltunggssteuer.

[Padua]

Nunja die Dachfonds von Sauren sind nicht gerade Überflieger, aber nach meinen bisher angestellten Vergleichen mit durchaus akzeptablen Ergebnissen in den letzten Jahren.

Wenn ich da an so manche hochgelobte "Superfonds" von z.B. Greisinger (BG-Fonds) oder Kaiser (A2A Fonds) denke .....................

Wie es natürlich in Zukunft aussehen wird kann heute kein Mensch sagen.

 

Meine Strategie für die Zeit nach Einführung der Abgeltungssteuer wird sein, mir möglichst breit anlegende Fonds (Dachfonds, Mischfonds, globale Aktienfonds, ETFs) ins Depot zu legen und abzuwarten, wie diese sich entwickeln. Die Diskussion, was hier besser ist, ob Dachfonds oder Mischfonds ist für mich absolut belanglos. Was zählt ist allein die Rendite.

Bei einer passablen Wertentwicklung nehme ich die Abgeltungssteuerfreiheit der Kursgewinne gerne mit, falls sich der eine oder andere Fonds doch als Niete erweisen sollte, werde ich den austauschen. Ein Fonds mit 7% Rendite, die der Abgeltunggsteuer unteliegen, ist immer noch besser als 0% ohne Abgeltunggssteuer.

 

Es ist schon richtig, dass letztlich alleine die Rendite zählt. Die allerdings nach Steuern. Und da fängt ab 2009 die Rechnerei an. Der Altfonds (Kauf spätestens 2008), egal ob Dachfonds, Mischfonds oder normaler Fonds darf ja vor den Steuern schlechter performen als ein ab 2009 gekaufter Fonds, weil eben keine Abgeltungssteuer entsteht. Der Neufonds (Kauf ab 2009) muss mindestens xx % mehr performen, damit man sich die Abgeltungssteuer "leisten" kann. Dabei spielt u.U. sogar noch der persönliche Spitzensteuersatz eine Rolle, falls unter 25 %.

 

Gut, dass noch ca. 1 1/2 Jahre bis zur Umstellung vergehen. Bloß nichts überstürzen.

 

Gruß Padua

[PSTVA]

Der Vertrieb trieb die Preise.

 

 

Quelle: FAZ

 

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B7...n~Scontent.html

 

MfG