ETF-Nachrichten

[Beginner81]

Würde mich auch interessieren!

[Avendo]

vor 23 Stunden von Sapine:

wenn es einen ETF nicht als Sparplan gibt

Gibt es das überhaupt?

[blueprint]

vor einer Stunde von Avendo:

Gibt es das überhaupt?

Ja natürlich.

Nicht jeder Broker hat alle ETFs als Sparplan.

[OSO]

4 hours ago, Beginner81 said:

Würde mich auch interessieren!

Müsste im jährlichen Kostenreport aufgeführt sein. Bei Consors z.B. Jahreskostenreport im Postfach. Ich sehr dort z.B. dass Consors für zwei meiner ETFs ordentlich Zuwendungen Dritter erhält. zum Teil sind das Bestände aus Sparplänen, ist aber unklar, wie sich die Zuwendungen errechnen. In Summe aber deutlich mehr als ich im letzten Jahr an ausgewiesenen Dienstleistungskosten an Consors gezahlt habe.

[stagflation]

NZZ:

Zitat

Alle investieren in ETF, weil sie bequem und günstig sind. Doch das könnte den nächsten Börsencrash auslösen

 

Experten warnen vor einer tickenden Zeitbombe. Die passiven Investitionen verstärken den Boom der KI-Aktien – damit steigt auch das Absturzrisiko.

[hattifnatt]

vor 31 Minuten von stagflation:

NZZ:

Das übliche Schwachsinnsargument, kann man sich sparen: 

Zitat

«Wenn die Anleger zusätzliches Geld in ein Indexprodukt einzahlen, so fliesst das meiste Kapital in die ohnehin schon dominierenden Mega-Caps – was das Klumpenrisiko weiter vergrössert.»

Absolut ja, prozentual nein. Hier ein wissenschaftlich belegter Effekt, der aber natürlich nicht so schlagzeilentauglich ist (https://klementoninvesting.substack.com/p/the-butterfly-effect-index-funds, Hervorh. von mir):

Zitat

[Haddad, Hübner, and Loualiche] find that the larger a company, the more inelastic demand becomes. But when demand is inelastic it means that a small increase in demand leads to a larger increase in price (and hence market cap).

 

The reason why demand becomes more inelastic for larger stocks is simply because almost every investor – whether active or passive – needs to own the largest companies in a market. If you own smaller companies, you can easily sell them when they become too expensive and in your view overvalued.

 

If you are an active fund manager, nobody will blame you for underperformance just because you didn’t own Etsy shares. But try not owning NVidia or Apple shares and then underperform the market and see how your investors will react… Hence, even active investors are forced to hold at least some NVidia and Apple shares no matter how expensive they are. And that tiny difference in demand creates a huge benefit for the largest stocks over 25 years.

 

[Flapsch]

Gerade eben von hattifnatt:

Das übliche Schwachsinnsargument, kann man sich sparen: 

Ich fand's ganz witzig.

Zitat

Für Aufsehen sorgte ebenso eine Studie von 2016 der amerikanischen Analysefirma Bernstein mit dem Titel «Der stille Weg in die Knechtschaft: warum passives Investieren schlimmer ist als Marxismus»

Eine Nummer kleiner geht's wohl nicht. 

[stagflation]

Ich bin ein Fan von passivem Investieren. Aber ein mulmiges Gefühl habe ich schon, wenn ich sehe, wie es sich verbreitet. Solange nur wenige Anleger passiv investiert haben, hatte passives Investieren keine oder nur kleine Auswirkungen auf die Märkte. Aber wenn es stimmen sollte, dass "an den amerikanischen Aktienmärkten [mittlerweile] mehr Gelder passiv [verwaltet werden] als aktiv", dann hat sich etwas geändert. Dann ist es interessant, über die Auswirkungen nachzudenken.

 

Wir sind uns vermutlich alle einig, dass die Aktienmärkte nicht mehr funktionieren können, wenn alle passiv anlegen? Was aber passiert, wenn der Anteil der "passiven Anleger" weiter steigt? Entweder steigen die Gewinnchancen von aktiven Anlegern, wodurch diese Anlagetechnik attraktiver wird und sich langfristig ein Gleichgewicht zwischen aktiven und passiven Anlegern einstellen sollte. Oder es kommt früher oder später zu einem Knall...

 

Gerd Kommer ist übrigens anderer Meinung: Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren. Er schreibt: "... resultiert ein globaler Marktanteil für passives Investieren über alle Asset-Klassen hinweg von 4,0%. Dieser Wert liegt weit unterhalb den immer wieder von Indexing-Kritikern angeführten und in den Medien und im Internet verbreiteten Größenordnungen von 20 bis 50 Prozent."

 

Ich habe mir noch keine Meinung gebildet - aber ich verfolge das Thema in den Medien.

[Puppi]

vor 20 Minuten von stagflation:

Wir sind uns vermutlich alle einig, dass die Aktienmärkte nicht mehr funktionieren können, wenn alle passiv anlegen?

Weißt du, was ein Kernproblem ist? => Dass viele denken, dass passiv anlegen alles ist, was einem Index folgt. Das ist die größte Verarsche, die die Finanzindustrie geschafft hat die letzten Jahre (auch hier im Forum fallen sehr viele darauf rein).

 

Google mal, wie viele "passive" Indizes es mittlerweile gibt, auf die es dann wiederum Produkte/ETFs etc gibt. Kleiner Tipp: Es sind deutlich (!) mehr, als es Aktien gibt. Und dann bitte noch eruieren, wie oft Indizes regelmäßig verändert oder "nachjustiert" werden. 

 

Die Wahrheit ist wohl eher: Klammheimlich nimmt das aktive Investieren sogar vermutlich eher wieder zu...nur checken es viele nicht, da es unter dem Deckmantel "da sitzt kein Menschlicher Fondsmanager dran" verkauft wird.

[AKC]

vor 17 Minuten von stagflation:

Was aber passiert, wenn der Anteil der "passiven Anleger" weiter steigt?

Dann werden die Märkte weniger effizient und Stock Picking lohnt sich mehr.

[Puppi]

vor 22 Minuten von stagflation:

Gerd Kommer ist übrigens anderer Meinung

Der benennt sich ja auch mittlerweile (Gott sei Dank endlich) als aktiver Investor.

[stagflation]

@Puppi: Ja, es ist richtig, dass es mittlerweile viele Fonds gibt, die einem Index folgen, aber nicht viel mit "passiv investieren" zu tun haben. Die müsste man abziehen. Andererseits spricht der NZZ-Artikel auch von Anlegern, die zu großen Teilen passiv investieren, aber in den Fonds-Statistiken nicht erscheinen, weil sie ihre Wertpapiere selbst verwalten.

Zitat

Insbesondere werde die Leistung der grossen institutionellen Investoren wie etwa der Pensionskassen ebenfalls am Index gemessen. «Sie unterliegen somit einem starken Druck, nicht schlechter als der Markt abzuschneiden. Ihr wichtigstes Ziel ist die Fehlervermeidung, was sie mit einer passiven Anlage am einfachsten erreichen.

Es ist schwierig einzuschätzen, wie hoch der Anteil des passiven Investierens ist - im Sinne von "prognosefrei" und "breit diversifiziert".

[Barqu]

12 minutes ago, AKC said:

Dann werden die Märkte weniger effizient und Stock Picking lohnt sich mehr.

Wie das? Erbitte genauere Erklärung. 

[AKC]

vor 3 Minuten von Barqu:

Wie das? Erbitte genauere Erklärung. 

Wenn weniger Akteure sich die Arbeit machen Unternehmen zu analysieren sind die Märkte weniger effizient. In folge dessen bleibt beim Stockpicking mehr Spielraum um unterbewertete Aktien zu finden.

Die ganze Grundannahme des passiven Investierens ist doch, dass man aufgrund der hohen Anzahl an aktiven Investoren / Analysten/ Bewertungen keine bessere Bewertung/Prognose vornehmen kann als der Markt. Wenn die Märkte weniger effizient werden ist die Prämisse weniger gegeben.

[Barqu]

49 minutes ago, AKC said:

Wenn weniger Akteure sich die Arbeit machen Unternehmen zu analysieren sind die Märkte weniger effizient. In folge dessen bleibt beim Stockpicking mehr Spielraum um unterbewertete Aktien zu finden.

Die ganze Grundannahme des passiven Investierens ist doch, dass man aufgrund der hohen Anzahl an aktiven Investoren / Analysten/ Bewertungen keine bessere Bewertung/Prognose vornehmen kann als der Markt. Wenn die Märkte weniger effizient werden ist die Prämisse weniger gegeben.

Verstehe immer noch nicht, wie sich das in höhere Renditen für Stock Picker bemerkbar machen soll.

Szenario A): 04% des Kapitals ist in weltweit diversifizierte Indexfonds investiert (Buy & Hold)

Szenario B) 40% 

Szenario C) 80%

 

Was ich nicht verstehe:

1.) damit ein Stock Picker bei B) bzw bei C) eine höhere Rendite generiert als bei A) bzw. B) müsste die erkannte "Unterbewertung" (ein an sich schon problematischer Begriff) ja trotzdem noch "korrigiert" werden. Spielt es dafuer eine Rolle, wie hoch der "All World Buy & Hold" Anteil ist? Von wem kauft / an wen verkauft der erfolgreiche Stock Picker die falsch bewertet Aktie? Ist das nicht ein anderer Stock Picker?

2.) Falls 1.) so beantwortet werden kann, dass der durchschnittliche Stock Picker "seine" Rendite verbessern kann, dann würde ich trotzdem meinen, dass damit die durchschnittliche Marktrendite steigen wuerde / muesste und der passive Buy & Hold Anleger davon exakt genau so - nur wie gewohnt mit weniger Kosten, Steuern und Aufwand - profitieren würde. 

[chirlu]

vor 50 Minuten von Barqu:

Von wem kauft / an wen verkauft der erfolgreiche Stock Picker die falsch bewertet Aktie? Ist das nicht ein anderer Stock Picker?

 

Nicht notwendigerweise. Er kann genauso mit einem Indexfonds handeln (im Falle von ETFs mit einem AP), der zusätzliches Geld anlegt bzw. Geld flüssig macht, um (passive) Anleger auszuzahlen. Nur der Kurs ändert sich.

[Beginner81]

vor 3 Stunden von AKC:

Dann werden die Märkte weniger effizient und Stock Picking lohnt sich mehr.

Nö

[Hotzenplotz2]

vor 4 Stunden von Beginner81:

Nö

Doch. 

Ist schon richtig erklärt. Die Prämisse, warum es nicht funktioniert "wenn alle passiv investieren" ist ja, dass ich fürs passiv investieren eben einen Markt brauche, an dem ich mich orientiere. Sprich wenn am Markt Apple nach seinen Quartalszahlen um 10% steigt, dann würde ein ETF in dem Apple enhalten ist das entsprechend rebalencen. 
Wenn ich jetzt nur passive Anlieger habe würde es keine Reaktion am Aktienmarkt auf die Quartalszahlen geben, da niemand aktiv darauf reagiert sondern der EFT investiert einfach weiterhin nach der Verteilung.
Somit ergeben sich mehr Möglichkeiten für Stockpicker. Diese könnten die Aktie "günstig" beim ETF abkaufen und mit etwas Gewinn irgendwo verkaufen. Dann zieht der Kurs nach und auch die ETFs kaufen zu dem höheren Kurs. 
Und das gnaze ist halt fließend, es hören ja nicht von heute auf morgen alle aktiven Investments auf. Je weniger es gibt desto ineffizienter wird der Markt und desto größer sind die Chancen im aktiven Investment wodurch sich irgendwo eine Ballance einpendelt.

[chirlu]

vor 26 Minuten von Hotzenplotz2:

Sprich wenn am Markt Apple nach seinen Quartalszahlen um 10% steigt, dann würde ein ETF in dem Apple enhalten ist das entsprechend rebalencen. 

 

Nein, der passiv investierende ETF macht in dem Fall gar nichts. Das ist ja ein Vorteil von Gewichtung nach Marktkapitalisierung, dass man nicht ständig handeln muss, sondern die richtige Gewichtung automatisch erhalten bleibt.

[Hotzenplotz2]

Hm ich habe mich vermutlich mies ausgedrückt, da Rebalancing das falsche Wort ist oder ich habe ETFs wirklich nicht verstanden:

Angenommen ich habe einen ETF mit 3 Firmen:
A: 20% B: 20% C: 60% Marktkapitalisierung
Und jetzt investiere ich 100€ dann landen 20€ bei A, 20€ bei B und 60€ bei C.

Wenn morgen der Kurs von C sinkt und bei A steigt:
A: 60% B: 20% C:20%
Dann wird von meinen nächsten 100€ entsprechend 60€ an A, 20€ an B und 20€ an C gehen.
Als Ergebnis habe ich eine höhere Nachfrage nach A und ein niedrigere nach C was sich durchaus auf den Kurs auswirkt. 

Die Kursschwankung in der Marktkapitalisierung entsteht aber nur durch aktives Handeln. Wenn also niemand aktiv handelt gibt es keinen effizienten Markt an dem ich mich als Index orientieren kann und in einem ineffizienten Markt kann ich durch Stockpicking Überrenditen erzielen (geht auch in einem effizienten Markt aber eben nicht zuverlässig)

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von Hotzenplotz2:

Wenn morgen der Kurs von C sinkt und bei A steigt:
A: 60% B: 20% C:20%
Dann wird von meinen nächsten 100€ entsprechend 60€ an A, 20€ an B und 20€ an C gehen.
Als Ergebnis habe ich eine höhere Nachfrage nach A und ein niedrigere nach C was sich durchaus auf den Kurs auswirkt. 

Nein, denn vereinfacht angenommen, es wären 100€ in A, B, C investiert (also die vorigen Kursänderungen ignorierend), und du wärst der einzige Investor, würde jede Aktie um 100% steigen, also überall die selbe Nachfrage.

[Barqu]

3 hours ago, Hotzenplotz2 said:

Wenn also niemand aktiv handelt

Darum ging es aber nicht. 

Es geht um mehr passives Buy & Hold, nicht ausschließlich.

Solange es nur einen sehr kleinen Anteil an aktiven Investoren gibt, funktioniert passives Buy & Hold.

[yab]

Früher gab es hier mal EZF-Nachrichten. Wird das irgendwann wieder eingeführt?

[PKW]

 

vor 15 Stunden von stagflation:

Es ist schwierig einzuschätzen, wie hoch der Anteil des passiven Investierens ist - im Sinne von "prognosefrei" und "breit diversifiziert".

In dem von dir verlinkten Artikel gibt Kommer den "echten" Anteil des prognosefreies Investierens in Aktien mit 15% an. Diese 15% beziehen sich darauf, dass 21% der Aktienwerte in "passiven" Vehikeln gehalten wird (diese Zahl dürfte halbwegs sicher zu bestimmen sein). Da dort aber auch z.B. Themen-ETF zu finden sind, macht er noch einen Abschlag von 25%. Das könnte man durchaus hinterfragen. 
Es ist sicher kein Fehler zu behaupten, dass der Anteil von "prognosefrei investiert" im Aktienmarkt kleiner als 20% ist. 

 

vor 16 Stunden von stagflation:

Gerd Kommer ist übrigens anderer Meinung: Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren. Er schreibt: "... resultiert ein globaler Marktanteil für passives Investieren über alle Asset-Klassen hinweg von 4,0%. Dieser Wert liegt weit unterhalb den immer wieder von Indexing-Kritikern angeführten und in den Medien und im Internet verbreiteten Größenordnungen von 20 bis 50 Prozent."

Ich schimpf jetzt mal auf den Kommer, der rechnet auch wie es ihm in den Kram passt. Es argumentiert doch überhaupt niemand, dass ETFs zu einer Fehlbepreisung von Immobilien führen, aber Kommer rechnet deren Wert mit ein um die eigentlich schon ausreichend kleinen 15% (im Aktienmarkt) künstlich auf 4% (alle Assets) zu drücken.