Die Auswirkungen der Hypothekenkrise / Subprime Krise / Finanzkrise

[Carlos]

Ich pflichte dem bei, Bargain regt sich auf weil der Eine oder Andere sich über den etwas abrupten Rutsch wundert, aber das sind Randerscheinungen. Die Welt geht weiter, die Leute leben weiter ihren Rythmus, wir werden immer mehr, wer gut investiert ist wird's durchhalten.

 

Und Toni hat's mal wieder auf den Punkt gebracht:

 

Streng genommen war das Geld nie da. Es war eine Überbewertung, die gerade abgebaut wird, mehr nicht.

 

Vor Monaten hat hier jemand mal gesagt: die ganze Welt ist eine Blase. Meinte damit, die ganzen Werte sind alle überbewertet. Dem kann ich (jetzt) nur beipflichten. Damals wollte ich's nicht so ernst nehmen...

[BarGain]

hab ich heute andere threads gelesen als ihr?

HRE hat die watschen kassiert, die sie verdient haben, und die anderen finanzwerte habens im rundumschlag mit abbekommen, was den dax heute in summe halt mal ein bisschen runtergezogen hat. letztlich ist das aber nach wie vor das selbe thema, das uns hier im forum schon seit teilweise einem halben jahr beschäftigt bzw. als diskussionsgrundlage herangezogen wird.

 

dazu passen dann gerade so hilferufe wie der von chris angesprochene baring/indien/60%/35%-heini auch noch perfekt rein.

 

carlos hat meinen post zudem offensichtlich nicht richtig verstanden, das sei ihm aber als non-native-speaker mal zugestanden. eigentlich solltest du doch inzwischen wissen, daß ich nen anderen ton anschlage, wenn ich mich aufrege. mein post enthielt hingegen gerade einmal eine feine ironische spitze. zum aufregen bin ich viel zu erschöpft heute.

[Toni]

Finanzkrise wird noch schlimmer

 

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A...n~Scontent.html

 

Sex-Süchtiger auf einer einsamen Insel - oder doch im Harem?

 

http://www.wiwo.de/finanzen/sex-suechtiger...m-harem-261392/

[Carlos]

ich versteh das ganze rumgeheule nicht, daß sich auch hier im forum wegen der -2% im dax heute ausbreitet.

das ist doch genau das, was alle "ich muss unbedingt vor 2009 mein ganzes geld noch möglichst rentabel zu schnäppchenkursen in den markt pumpen"-hansels sich für 2008 erhofft haben. und jetzt, da tatsächlich mal wieder dank eines minimalen minus ein bisschen unruhe im markt aufkommt, haben se alle schon wieder die hosen voll?

 

herrje, und das soll was mit dem unantastbaren abgeltungssteuersicheren langzeitdepot werden? im leeeeben nicht, leute....

 

Ich wüsste nicht was ich an diesem Text von Dir missverstanden haben sollte, Bargain. Ich habe lediglich behauptet dass es doch nur wenige hier sind die "rumheulen", will heissen die Anderen kommentieren lediglich das was im Moment passiert, und da es eben derzeit nichts Gutes ist, ist der Ton eben nicht der Beste...

 

Mein Problem (wenn wir schon von Meinungsäusserung reden) ist nicht die Baisse die wir erleben (Einige haben es ja hier zeitig genug vorausgesagt, dass erst nach Bekanntwerden der Bilanzen der betroffenen Banken man sehen werde wo die Börsenindizien landen werden), mein Problem ist auch nicht "die Gunst der Stunde nutzen zum schönen Einkaufen", das Problem ist dass wir ein Novum erleben: einige der Hauptbanken der Welt sind in einem desolaten Zustand, und keiner weiss was da noch so kommt. Im Jahr 2000 sind viele Anleger in eine neue Branche "reingefallen", der sog. Neue Markt, haben in was Neues spekuliert und das ist danebengegangen. Aber dass solide Bankhäuser in den USA mit Weltbedeutung so viel Gelder (Kredite) vergeben die sich jetzt als Verlust darstellen, das verwundert einen doch gewaltig, oder? Dies ist nicht "rumheulen" sondern m.E. eine berechtigte Frage: wie kann sowas in angeblich soliden Bankinstituten passieren?

[BangusFazero]

Im Jahr 2000 sind viele Anleger in eine neue Branche "reingefallen", der sog. Neue Markt, haben in was Neues spekuliert und das ist danebengegangen. Aber dass solide Bankhäuser in den USA mit Weltbedeutung so viel Gelder (Kredite) vergeben die sich jetzt als Verlust darstellen, das verwundert einen doch gewaltig, oder? Dies ist nicht "rumheulen" sondern m.E. eine berechtigte Frage: wie kann sowas in angeblich soliden Bankinstituten passieren?

 

 

Aber war des damals beim "neuen Markt" nicht so, dass die Banken da auch wieder ihre Fingerchen mit im Spiel hatten- nämlich, dass sie jede be*********e Internetfirma ohne großes Tohubawohu und Hinterfragen einfach mal schnell an die Börse geschickt haben? Und jetzt haben die ach so konservativen hochsicheren Anlegerparadiese, nämlich die Banken sich wiederum verkalkuliert? Sind Banken vielleicht in Wirklichkeit gar nicht so seriös und sicher wie immer getan wird? Für mich gilt ab heute: Bank = Böse!!!

[Faceman]

Für mich gilt ab heute: Bank = Böse!!!

 

Da bist du aber spät dran. Abber besser spät als nie...

[Carlos]

Ich habe nicht geglaubt dass Banken so leichtfertig ihre Gelder vergeben, dass hat nichts mit "Böse" zu tun sondern mit geschäftlicher Unfähigkeit des jeweiligen Managements. Dass es vergebene Kredite mit Risiko gibt ist nichts Neues, dass die Banken Rücklagen schaffen für nicht eintreibbare verliehene Gelder, ebenso. Aber eine derartige Schieflage, in der Grössenordnung, da tue ich mich schwer dran das zu kapieren.

[35sebastian]

Ich hatte schon vorher eine schlechte Meinung über Analysten und Investmentbanker.

Aber was nun an Unfähigkeit öffentlich wird und das immer nur scheibchenweise, immer überdeckt von bewussten oder betrügerischen Falschmeldungen, übersteigt doch meine schlimmsten Erwartungen über diesen "Berufsstand".

Und das Schlimme ist: Diese Leute werden nicht bestraft oder wegen "Berufsschädigung" fristlos entlassen, sondern dürfen weiter agieren oder werden mit Millionenabfindungen im gegenseitigen Einverständnis ehrenvoll entlassen.

[Morbo]

Ich habe nicht geglaubt dass Banken so leichtfertig ihre Gelder vergeben, dass hat nichts mit "Böse" zu tun sondern mit geschäftlicher Unfähigkeit des jeweiligen Managements.

 

Gier.

 

Dass es vergebene Kredite mit Risiko gibt ist nichts Neues, dass die Banken Rücklagen schaffen für nicht eintreibbare verliehene Gelder, ebenso. Aber eine derartige Schieflage, in der Grössenordnung, da tue ich mich schwer dran das zu kapieren.

 

"Schieflagen" sind es ja erst jetzt, da es nicht mehr anders zu formulieren geht. Vor ein paar Monaten noch wahren es "von Profis gemanagte hochkomplexe Finanzgeschaefte an internationalen Maerkten". Jede Bank (und jedes Unternehmen) arbeitet mit dem Bestreben immer noch bessere Zahlen als im Vorjahr vorzulegen. Das wird bis zum Wahn getrieben. Jede noch so kleine Moeglichkeit die Grenze des Machbaren, des Vernueftigen und des Vertretbaren ein kleines Stueckchen weiter auszureizen wird genutzt. Man spricht dann gern von "Effizienzsteigerung" und auch "Innovation". Diese Muehle dreht sich ein paar Jahre. Die Gewinne steigen. Wer im Unternehmen etwas dagegen sagt, gilt als "Langweiler", der sich Chancen entgehen laesst. Also sagt keiner was und hilft lieber mit schneller zu drehen: hier ein paar Prozent mehr, das da noch schnell investiert... der Hebel da koennte noch etwas groesser sein... das macht ja nichts... usw... usf... ein kleiner Pyrrhussieg nach dem anderen. Aufgetuermt zu etwas, dass kein Mensch mehr durchblickt. Irgendwann passiert mal was "unvorhersehbares" und man muss feststellen, das man nichts mehr unter Kontrolle hat. Es kracht.

 

(Aber keine Angst, nach dem Krach faengt der ganze Mist von vorne an. Denn die Masslosigkeit wird bleiben. Darauf kann man immer wetten.)

[Lichtenstein]

Die Zins und Steuersenkungen werden der US-Wirtschaft wieder auftrieb geben.

Ausserdem wird das Einfrieren der Zinsen sich ebenfalls positiv auf den Imo-Markt auswirken.

Daher sehe ich das ganze mehr, als eine gute Möglichkeit nachzukaufen.

 

Gruss

L.

[Apollo4711]

Hallo zusammen,

 

ich weiß, das ist eine dumme Frage, die wahrscheinlich jeder anders beantwortet. (und das ist auch richtig so). Ab wann seht Ihr den so den richtigen Zeitpunkt zum Nachkaufen ? (welche Konjunktursignale, Dax- Dow-Stände,...).

Ich möchte hier nur klarstellen, ich hab kaum was zum Nachkaufen - bin also kein Trittbrettfahrer -, würde mich aber trotzdem für Eure Meinungen interessieren, denn man lernt ja bekanntlich nie aus.

 

 

Viele herzliche Grüße aus Nordhessen

 

Apollo

[Carlos]

@ Morbo:

 

Gute Beschreibung der Lage. Absolut plausibel. Aber haben die Banken keine Controlling-Abteilung die davor warnt wenn Risiken zu weit getrieben werden? Oder werden die entspr. Verantwortlichen dann gezwungen stillzuhalten (im Namen der vorzulegenden Gewinnzahlen)?

 

Na ja, Pleite werden die Banken ja nicht gehen, ein paar arabische und chinesische Gesichter in der Geschäftsleitung wird es wohl in Zukunft in den Banken der Wall Street wohl geben (plus UBS), aber wenn's nur das ist...

[momomoses]

Ich denke, dass man sowas ganz schwer bestimmen kann, weil NIEMAND von uns kennt die Bücher der Banken und die Banken trauen sich ja auch untereinander nicht mehr.

 

Ich sehe nur, dass es zB Citigroup absolut so günstig wie seit 10 Jahren nicht mehr zu haben gibt, es spielen hier zwar auch noch die verwässernden Kapitalerhöhungen rein aber ich kann versprechen: Mit den Banken geht es wieder aufwärts vieleicht nicht heute, vieleicht nicht morgen aber irgendwann ganz sicher denn: Die Citroup verfolgt ein Geschäftsmodell das schon in vorbiblischen Zeiten für Gewinne gesorgt hat:

 

Die Kreditvergabe.

 

Es sieht jetzt zwar ganz düster aus aber die Bank wird wieder Gewinne machen und auch 10 0der 20 Jahressicht wird der diesjährige Kursrutsch nur eine kleine Delle sein.

 

Der Markt wird mit Geld vollgepumpt weil der Rest der Wirtschaft läuft noch und das insb. in Europa. Das KGV ist im Gesamtmarkt sehr niedrig. Ich tippe darauf dass die FED die Banken nicht abschmieren lassen wird und dann gehts weiter ....

 

Meine Meinung zum Widereinstie: WARTEN. Du bist jetzt in einer sehr komfortablen Position, wenn du Geld hast. Warte bis es wieder seitwärts geht undd ann kannst du fast nicths besser machen als in eine Bank zu investieren weil die gewinnen am Ende immer.....

[Morbo]

@ Morbo:

 

Gute Beschreibung der Lage. Absolut plausibel. Aber haben die Banken keine Controlling-Abteilung die davor warnt wenn Risiken zu weit getrieben werden? Oder werden die entspr. Verantwortlichen dann gezwungen stillzuhalten (im Namen der vorzulegenden Gewinnzahlen)?

 

hmm, die sind schon da. Fuers Image. Gezwungen werden sie nicht. Sie duerfen sagen was sie zu sagen haben. Das wird dann vielleicht auch in ein Protokoll geschrieben. Natuerlich nicht so direkt, wie es ein Controller formulieren wuerde, sondern eher so, dass es dem Wirtschaftspruefer genuegt. Damit ist das erledigt.

 

Mänädscher stehen da voll auf die sog. 90-10 Regel, die sie folgendermassen interpretieren:

1. 9 von 10 Schweinereien gehen durch
   
2. mit der einen, die nicht durch geht, werden wir irgendwie fertig
   

 

Betonung liegt auf "irgendwie". zb. durch eine 11. Schweinerei, die ja wieder durchgeht weil sie zu den naechsten 10 gehoert... you get the idea...

 

 

@mosezg

 

die citigroup scheint vielleicht guenstig - aber das tut sie auch bei 50% vom heutigen Kurs noch, bei 75% noch mehr und bei 5% erst recht. Bei 2% erklaert der 10te Nachfolger des jetzigen CEOs, das business durch die FDIC gestoppt wurde. In 10 oder 20 Jahren interessiert keinen mehr wann/ob die Citigroup out-of-business ging. Es gibt dann eben andere Banken. Ich sag nicht, dass das passieren wird. Aber es ist ein Szenario mit dem man sich anfreunden muss wenn man da investiert. Warten ist gut. Auf gar keinen Fall voreillig handeln.

[Carlos]

Zum Thema: wie sieht es aber mit dem Einstieg in europäische Banken aus? Ich peile da so die DB an, aber auch HSBC, Barclays und RBOS. Diese werden doch im Moment noch im Sog der Geschehenisse mit runtergezogen, aber dürften doch ihre "Sünden" ausgestanden haben, oder?

[Morbo]

Ackermann meint ja. Glaubst Du ihm?

[Lichtenstein]

Zum Thema: wie sieht es aber mit dem Einstieg in europäische Banken aus? Ich peile da so die DB an, aber auch HSBC, Barclays und RBOS. Diese werden doch im Moment noch im Sog der Geschehenisse mit runtergezogen, aber dürften doch ihre "Sünden" ausgestanden haben, oder?

 

Ich glaub die DB wird noch bluten

[Carlos]

Ackermann meint ja. Glaubst Du ihm?

 

Woher soll ich mir da die Antwort nehmen? Ich neige dazu, bin nämlich scharf darauf DB so um die 80 zu kaufen... but who knows...

 

Someone knows! Schaut im DB-Aktie Thread nach, da werde ich einen Link reinposten.

[BarGain]

was den punkt angeht, daß carlos und chris mir meinen gestrigen kommentar übel genommen haben bzw. es als vollkommen übertriebene auffassung des derzeitigen hiesigen meinungsbildes angesehen haben, schaut doch bitte mal über die "neueste beiträge" funktion nach den threads, die heute diskutiert werden, insbesondere auch diverse neu eröffnete threads von gewissen leuten, die schon die schiere panik schieben.

[Carlos]

was den punkt angeht, daß carlos und chris mir meinen gestrigen kommentar übel genommen haben bzw. es als vollkommen übertriebene auffassung des derzeitigen hiesigen meinungsbildes angesehen haben, schaut doch bitte mal über die "neueste beiträge" funktion nach den threads, die heute diskutiert werden, insbesondere auch diverse neu eröffnete threads von gewissen leuten, die schon die schiere panik schieben.

 

Ich habe Dir da nichts "übelgenommen"... nur dem Chris beigepflichtet wo er sagte Du pauschalisiert da mit Deinem Kommentar.

 

Aber den Tipp von eben werde ich beherzigen. Bin gespannt wer da in Panik ist...

[Carlos]

Ich will hier keine "Panik schieben", aber wenn Bloomberg sowas schreibt muss da ja was dran sein, oder?

 

MBIA's Capital Need Grows, Credit-Default Swaps Show (Update1)

 

Jan. 16 (Bloomberg) -- The worst may still be ahead for the world's biggest financial companies, trading in credit-default swaps shows. (...) ``It's very dangerous for some of these big institutions,'' said Doug Noland, a credit analyst in Dallas at David W. Tice & Associates. The firm's $924 million Prudent Bear Fund has returned 23 percent in the past year. ``We're going into an acute liquidity crisis for corporate borrowers.''

 

Quelle: http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...refer=exclusive

[Akaman]

S&P erwartet steigende Ausfälle bei Subprimes - das Ende der "Wunderbaren Bonitätsverbesserung" (FAZ)

[Carlos]

@ Morbo:

 

Gute Beschreibung der Lage. Absolut plausibel. Aber haben die Banken keine Controlling-Abteilung die davor warnt wenn Risiken zu weit getrieben werden? Oder werden die entspr. Verantwortlichen dann gezwungen stillzuhalten (im Namen der vorzulegenden Gewinnzahlen)?

 

Ich darf mich hier aus gegebenen Anlass selber zitieren, da ich anscheinend nicht der Einzige bin, der mir diese Gedanken gemacht habe. Herr Georg Pröbstl, von "Nebenwerte Daily" schreibt heute nämlich folgendes zur "Hypo Real Estate"-Krise:

 

Auf jeden Fall stürzte die Aktie des Münchner Immobilienfinanzierers 35 Prozent ab. Der Grund: Hypo Real Estate meldet eine Abschreibung auf ein US-Wertpapierportfolio in Höhe von 390 Millionen Euro in Folge der Finanzmarktkrise. Davon sind 295 Millionen Euro ergebniswirksam.

 

Im Verhältnis zum Börsenwert des Unternehmens von rund sechs Milliarden Euro am Tag vor dem Absturz und einem verbleibendem Vorsteuerergebnis von 890 Millionen Euro KGV um 7,5 ist der Verlust auf den ersten Blick vielleicht nicht sonderlich aufregend.

 

Aber die Hintergründe schon! Das ganze ist schon ein dicker Hund! Denn Hypo Real Estate-Vorstandschef Georg Funke hatte bis vor kurzem beteuert, dass sein Unternehmen von der Kredit- und Immobilienkrise nicht betroffen sei. Alle hatten das geglaubt: Analysten, Fondsmanager, Finanzmedien.

 

Und dann so etwas! Ich frage mich, wie kann es passieren, dass in einem DAX-Konzern mit zig Controllern und Buchhaltern, Fondsmanagern, einem Finanzvorstand usw. plötzlich wie aus dem Nichts Abschreibungsbedarf von 390 Millionen Euro auftaucht? Da hätten die roten Lampen doch schon viel früher angehen müssen! Wenn einfach so, mir nichts dir nichts ohne Vorwarnung, 390 Millionen Euro in den Sand gesetzt werden, führt das die Sicherheitssysteme einer Bank, das Risikocontrolling und management eigentlich ad absurdum.

 

Das Vertrauen der Anleger und Investoren ist futsch, ebenso wie 1,5 Milliarden Euro Börsenwert Geld der Aktionäre. Viele fragen sich: Was ist das Wort eines Managers noch wert? Und vor allem: Was kommt als nächstes?

 

Das Fettgedruckte habe ich generiert, denn es geht mir um die gleiche Kernfrage um die "Sicherheitssysteme" die welche sein sollen, aber man jetzt sieht wohl nichts zu melden haben.

 

@ Bargain: Dies ist keine "Panikmache" meinerseits, ich empfinde es als eine berechtigte Frage die wir Anleger uns stellen dürfen und müssen: wenn wir unser Geld in Unternehmen stecken (oder in Fonds die sie besitzen) aber kein Vertrauen in die Führungsmannschaft haben können, wie soll es weitergehen?

[obx]

Ich darf mich hier aus gegebenen Anlass selber zitieren, da ich anscheinend nicht der Einzige bin, der mir diese Gedanken gemacht habe. Herr Georg Pröbstl, von "Nebenwerte Daily" schreibt heute nämlich folgendes zur "Hypo Real Estate"-Krise:

Das ist ja alles ganz nett Carlos, und die Zahlen sind ja auch fast immer die richtigen, die verwendet werden. Aber am Ende haben diese Zitate alles eins gemeinsam, nämlich das hier Zahlen zwar festehen, die Auswirkungen aber immer nur reine Interpretationen darstellen.

 

Und naturgemäß sind Interpretationen so vielfältig wie das ganze Leben. Momentan sehe ich keine Panik, denn ein Ausverkauf findet vielleicht tendenziell statt, es gibt aber auch immer wieder positive Ausreisser, Aktien die an einem Tag zweistellig zulegen. Mir sagt das lediglich, dass wir zwar ein Problem haben, auf der anderen Seite aber auch Titel haben die sich diesem entziehen können. Heisst, dass es auch zahlreiche Trader gibt die einfach differenzierter an die Sache herantreten, sich in ihren Augen zu niedrig bewertete Aktien (wo es nicht wenige gibt) rauspicken und diese extrem pushen.

 

Der Markt wird meiner Meinung nach in diesem Jahr noch differenzierter agieren, eine (zugegeben) große Zahl an Aktien nachgeben, aber nicht wenige einzelne Titel auch zulegen. Die Indizes werden aufgrund dessen einfach volatiler... Das ändert nichts daran das einzelne Aktien Gipfelstürmer im Jahr 2008 werden.

 

Die Kunst liegt darin, sehr differenziert die Aktien zu finden, die Chancen haben stark zu steigen. Ein einfaches der Markt wird fallen oder steigen ist mir da zu wenig differenziert...

 

Aus diesem Grunde halte ich auch wenig von den Weltverschwörungstheorien die hier einige immer aufstellen... Den Grund dafür habe ich noch nicht erkannt, ob es wirklich der tiefe Glaube an einen "Weltuntergang" ist oder ob nur dahintersteht, den Gesamtmarkt möglichst depressiv zu stimmen, um dann die Schnäppchenjagd einleiten zu können. Ich tippe auf zweiteres...

 

Weiss aber eins, die die an den Markt und Einzelaktien glauben und hier Chancen sehen haben den Weltverschwörern einiges vorraus... Vielleicht fehlt den Weltverschwörern nur der Mut des Stockpickings...

 

Ich für meinen Teil muss aber zugegeben das ich den Markt momentan für so schwierig und so differenziert halte, dass ich mir eine Einschätzung bezüglich von Einzelaktien nicht zutraue und deshalb abwarte. Und genau hier sind die großen Institute die Goldman Sachs, Merril Lynch und wie sie alle heissen im Vorteil, die kennen den Markt sehr viel besser als wir Privattrader, Stockpicking ist für diese Kandidaten ein echter Vorteil. Und umso differenzierter die Märkte werden, und das werden sie, umso schwieriger wird es für und Privattrader sein da mitzuhalten...

[Carlos]

Was Du da schreibst ist ja alles plausibel und rechtens, obx, hat aber mit dem wo ich hinauswollte nichts gemein: ich bezog mich auf das Vertrauen das man als Anleger in wichtige Unternehmen haben kann (oder nicht) wenn deren Controlling-Abteilungen anscheinend von deren Managements ignoriert werden, und die CEO nach Lust und Laune Sachen verbreiten auf die sich die Branche stützt, die sich wenig später dann als purer Humbug herausstellen. Hierauf bist Du nicht eingegangen.