Wie sicher sind ETF

[Stockwatcher]

ETF sollen ja den Vorteil bringen das ich kein Emmitentenrisiko wie bei Indexzertifikaten habe.

 

Jetzt tauchen aber immer wieder Begriffe wie Swap-ETF, Indexnachbildung mit Derivaten, etc. auf.

 

Hole ich mir mit Derivaten und Swap-ETF(verstehe ich überhaupt nichts wie das funktioniert) nicht das Emmitentenrisiko wieder zurück.

 

Sind also die ishares - ETF die einzigen "WAHREN" da dort die Nachbildung mit Aktien erfolgt.

 

Kann mir da jemand helfe. Nach den ganzen Prospekten raucht mir der Kopf.

 

 

ETF die kein Aktien halten will ich eigentlich nicht.

Gibt es zu ishares eine Alternative?

 

:'(

[Ariantes]

ETFs sind Fonds, und damit Sondervermögen. Was in Fonds (bzw. Sondervermögen) drin sein darf, ist in der UCITS III Richtlinie festgeschrieben. In dieser Richtlinie steht u.a., das der Derivate-Anteil 10% nicht übersteigen darf (10% nur, wenn der Emittent des Fonds und des Derivates nicht die gleiche juristische Person sind, sonst 5%). In Bezug auf SWAP ETFs wie auch alle anderen Fonds, die UCITS III konform sind heist das, das für bis zu 10% des Fondsvolumen ein Emittentenrisiko bestehen kann. Die anderen 90% sind Wertpapiere, die entsprechend den Richtlinien von einer Depotbank verwahrt werden und auf die weder Emittent noch ein eventueller SWAP-Partner zugriff hat.

 

Für SWAP-ETFs sieht das sogar noch ein wenig besser aus als für Fonds. SWAP ETFs swappen üblicherweise nur die (Index-) Performance (auf Tagesbasis), somit ist im Endeffekt das Emittentenrisiko auf die Indexperformance eines Tages begrenzt.

 

Und noch was: wie gesagt, alle ETFs müssen Wertpapiere enthalten, zu 90%, da es Sondervermögen ist. Aber: es müssen nicht die Wertpapiere enthalten sein, die auch im Index enthalten sind. Die meisten ETFs bilden daher per Beschreibung die Indexperformance nach, nicht den Index. Da aber es am einfachsten ist, die Indexperformance grob nachzubilden, indem man einige Wertpapiere aus dem Index benutzt, werden in dem ETF zumindest ein Teil Wertpapiere enthalten sein, die auch im Index enthalten sind. SWAP ETFs machen die genaue Anpassung auf täglicher Basis dann durch die SWAP Ausgleichzahlungen.

[Stockwatcher]

Was muss ich denn darunter verstehen wenn es heißt Lyxor, Indexnachbildung ausnahmslos über Derivate.

 

Die habe doch nicht 90% Aktien und 10% Derivate.

 

Und Swap-ETF haben auch 90% Aktien oder wie verstehe ich dich.

[Ariantes]

Alle ETFs haben 90% Wertpapiere, das müssen nicht zwangsweise Aktien sein (sind es aber meistens).

 

Zu dem Lyxor, poste mal bitte einen Link. Steht da Indexnachbildung oder Indexperformance-Nachbildung?

 

Im Endeffekt ist es das was ich meinte. Du solltest, bevor wir weiter reden, mal die Anschauen, wie ein Total Rate of Return SWAP funktioniert. Kurz gesagt, zwischen einem Sicherungsnehmer und einem Sicherungsgeber kommt ein Vertrag zustande, in dem das Risiko eines Referenzaktivums auf den Sicherungsgeber übertragen wird und durch periodische Ausgleichzahlungen ausgeglichen wird. Nimmt man als Referenzaktivum einen Index und als Periode einen Tag, so lässt sich damit auf Tagesbasis die Performance eines Index nachbilden.

[zocker]

ETFs sind Fonds......SWAP Ausgleichzahlungen.

 

Sind wir eigentlich sicher, daß der vom Neid zerfressene Finanzminister nicht noch die Swap-ETF´s als Finanzinnovation einstuft und sie dann nach dem 1.1.09 behandelt wir die Zertifikate?

[Elvis77]

Bei der schieren Bedeutungslosigkeit von SWAP-ETFs eher unwahrscheinlich.

Und ab 2009 muss ja ohnehin jeder zahlen, wenn er dann kauft.

 

Man muss sich auch mal klar machen über welche Dimension wir hier reden.

Über die Nettodividenden von winzigen ETFs, die evtl. noch 16 Monate lang diesen Bonus haben.

Hier gehts um die Dividendensteuer von ETFs, die normalerweise rund 1,5% Dividende haben.

Es geht also für den Fiskus Primär um einen Steueranteil von stolzen 0,375% für ein Volumen was jeder Beschreibung spottet.

 

7% der deutschen haben überhaupt Aktien.

Gerade mal 2% davon haben ETFs, also 0,14% der Bevölkerung. Und davon dürften nur eine Handvoll Swap ETFs haben.

 

Der Fiskus will also 1,5% Dividendenerträge von nichtmal 0,14% der Bevölkerung mit 0,375% besteuern und dafür den Gesetzesapparat in Gang bringen?

 

Muss man ja mal alles in der richtigen Dimension sehen.

[Bayer]

Sind wir eigentlich sicher, daß der vom Neid zerfressene Finanzminister nicht noch die Swap-ETF´s als Finanzinnovation einstuft und sie dann nach dem 1.1.09 behandelt wir die Zertifikate?

 

Nein sind wir natürlich nicht.

Ich glaube aber , dass sich das Problem für den Finanzminisiter über die Zeit von selbst löst:

 

Anfang 2009 sind einige wenige Anleger in abgeltungssicheren Anlagen investiert.

 

Über die Jahre werden aus den verchiedensten Gründen (Hausbau, Kinder, Scheidung etc) diese Anlagen nach und nach aufgelöst.

Der Anteil der vor dem Zugriff des Finanzminister sicheren Anlagen wird also von Jahr zu Jahr kleiner, da ja ab 2009 nicht mehr "abgeltungssteuerfrei neu angelegt werden kann.

 

Nur die wenigsten Anleger werden es wie jetzt beabsichtigt 20 und mehr Jahre schaffen ihre Anlagen unangetastet zu lassen.

 

Das größte Problem beim Indexinvestieren dürfte für die meisten sein ihre gewonnenen Zeit sinnvoll einzusetzen und nicht 10 mal am Tag aufs Depot zu schauen

 

Von daher hoffe ich, dass die Swap Lücke noch bis zum Inkraftreten der Abmelkungssteuer bestehen bleibt, weil Sie ja Anfang 2009 ohnehin wegfällt.

[Luxor]

es fiel hier das unsägliche wort "finanzinnovation:" das fällt doch mit 2009 automatisch weg oder?

[Raccoon]

es fiel hier das unsägliche wort "finanzinnovation:" das fällt doch mit 2009 automatisch weg oder?

Mag sein, das heisst aber nicht, dass es nicht zu irgendwelchen Ausnahmeregelungen kommt. Siehe Zertifikate, die jetzt schon anders behandelt werden als Fonds.

[Elvis77]

SWAP ETFs können eigentlich unmöglich als Finanzinnovation eingestuft werden.

Sie unterliegen exakt den gleichen Bestimmungen wie jeder Investmentfonds dieses Landes auch..

 

Will man sie als Finanzinnovationen einstufen müssen eigentlich sämtliche Aktienfonds als Innovation eingestuft werden.

[Stockwatcher]

Alle ETFs haben 90% Wertpapiere, das müssen nicht zwangsweise Aktien sein (sind es aber meistens).

 

Zu dem Lyxor, poste mal bitte einen Link. Steht da Indexnachbildung oder Indexperformance-Nachbildung?

 

Im Endeffekt ist es das was ich meinte. Du solltest, bevor wir weiter reden, mal die Anschauen, wie ein Total Rate of Return SWAP funktioniert. Kurz gesagt, zwischen einem Sicherungsnehmer und einem Sicherungsgeber kommt ein Vertrag zustande, in dem das Risiko eines Referenzaktivums auf den Sicherungsgeber übertragen wird und durch periodische Ausgleichzahlungen ausgeglichen wird. Nimmt man als Referenzaktivum einen Index und als Periode einen Tag, so lässt sich damit auf Tagesbasis die Performance eines Index nachbilden.

 

Jetzt noch mal zu Thema!

 

Als "kleiner" Anleger, mit dem Wissen das die meisten Fondmanager und Anleger den Markt nicht schlagen möchte ich einen Index kaufen.

 

Dabei gehe ich davon aus, dass wenn der Index nicht abstürzt auch mein Fond nicht abstürzt.

 

Jetzt lese ich aber das ETF den Index auf verschiedene Arten abbilden und nicht wie ein Indexfond die Aktien kaufen.

 

Ohne sehr tief in der Materie zu stecken und eintauchen zu wollen.

Daher meine Frage: Wie sicher ist ein ETF wenn ich lese Derivate, Swap, ???.

 

Einfach mal eine subjektive Meinung.

 

Restrisiko 10% (laut Ariantes) ist ja schon viel, da brauche ich mir über Steuern keine Sorgen machen.

 

Gibt es noch mehr Risiko als diese 10%

 

Danke, Gerd

[Elvis77]

Derivate bedeutet nicht automatisch gleich Risiko.

Es wird der Index damit als Hilfsmittel nachgebildet und fertig ist.

 

Bei einigen Fonds die mit Swaps arbeiten, kann es nur zum Abweichen vom Index kommen, wenn sich der Kurs des ganzen Index an einem einzigem Tag über 10% ändert. Das dürfte dann aber nur für diesen einen Tag gelten und ist ohnehin eher nur theoretisch.

 

Auf gut deutsch: Mach dir keinen Kopp über Derivate in ETFs. Die haben dort nichts mit Risiko zu tun.

[Grumel]

Derivat = Emitentenrisiko, also 10% des ETFs im Emitentenrisiko. Punktum, das kann man drehen wie man will.

[Elvis77]

Nicht 10%, sondern maximal 10%.

Die Indices schwanken ja nicht jeden Tag um 10%.

Die tägliche Schwankung dürfte an jedem Tag das Emittentenrisiko sein.

[BAIKAN]

Nicht 10%, sondern maximal 10%.

Die Indices schwanken ja nicht jeden Tag um 10%.

Die tägliche Schwankung dürfte an jedem Tag das Emittentenrisiko sein.

 

ich denke der Grumel geht vom schlimmsten anzunehmenden Fall aus - ist ja auch richtig so eine Vorgehensweise - und dann muss man das Risiko so sehen wie er sagt

 

im ETF stecken 10% Derivate

der Index bewegt sich vielleicht nur um 1% täglich

 

und jetzt kommt es zum Gau - die Bank geht pleite - dann sind die 10% im Risiko/Obligo

 

die Wertschwankungen haben also nichts mit dem Risiko zu tun was potenziell jederzeit eintreten kann

[BAIKAN]

Jetzt noch mal zu Thema!

 

Als "kleiner" Anleger, mit dem Wissen das die meisten Fondmanager und Anleger den Markt nicht schlagen möchte ich einen Index kaufen.

 

Dabei gehe ich davon aus, dass wenn der Index nicht abstürzt auch mein Fond nicht abstürzt.

 

Jetzt lese ich aber das ETF den Index auf verschiedene Arten abbilden und nicht wie ein Indexfond die Aktien kaufen.

 

Ohne sehr tief in der Materie zu stecken und eintauchen zu wollen.

Daher meine Frage: Wie sicher ist ein ETF wenn ich lese Derivate, Swap, ???.

 

Einfach mal eine subjektive Meinung.

 

Restrisiko 10% (laut Ariantes) ist ja schon viel, da brauche ich mir über Steuern keine Sorgen machen.

 

Gibt es noch mehr Risiko als diese 10%

 

Danke, Gerd

 

Gerd,

 

ich mach es ein bisschen ausführlicher und verständlicher. Und dann müsste es passen.

 

Es gibt ja div. ETF mit div. Konzepten

 

zum einen die Lyxor - die Derivate einsetzen um damit die Kursentwicklung des abzubildenden Index kopieren und nachahmen zu können - in der Regel wird dabei auf normale Derivate zurückgegriffen die an Börsen gehandelt werden - diese Derivate sind unabhängig vom Emittentenrisiko zu sehen

selbst wenn Societe Generale (Mutter von Lyxor) den Geist aufgibt - wären die Derivate nicht davon betroffen

 

schwieriger ist der Fall bei den "Swap" Produkten

hier werden in der Regel KEINE Derivate benutzt die an regulären Börsen gehandelt werden - hier werden OTC Derivate genutzt - mit dubiosen Counterparteien oder mit sich selber - und dann kann es wirklich so sein, daß 10% auf dem Spiel stehen.

 

Hoffe es ist klarer für Dich. Maximal - und im schlimmsten aller Fälle stehen 10% auf dem Spiel. Das Risiko ist also überschaubar - und die Wahrscheinlichkeit, daß das Risko "eintritt" ist klein....

 

Gruss,

Baikan/Robert

[Luxor]

ich würde gerne mal wissen wieviele aktienfonds und dergleichen auch zumindest den einsatz von derivaten als beimischung erlauben? selbst "sichere" geldmarktfonds sind letztens ins schwimmen gekommen, weil sie kreditderivate (assetbacked securities) beigemischt hatten. gibt es noch was, was perse derivatfrei ist? ich hab nichts gegen derivate (im etf). futures sind auch richtig?

[BAIKAN]

ich würde gerne mal wissen wieviele aktienfonds und dergleichen auch zumindest den einsatz von derivaten als beimischung erlauben? selbst "sichere" geldmarktfonds sind letztens ins schwimmen gekommen, weil sie kreditderivate (assetbacked securities) beigemischt hatten. gibt es noch was, was perse derivatfrei ist? ich hab nichts gegen derivate (im etf). futures sind auch richtig?

 

bei den Lyxor Produkten werden die Derivate sehr oft Futures oder Optionen sein die an der Börse gekauft werden - das passt also schon von der Sicherheit für den Anleger - sehe ich so wie Du. Gefährlicher sind OTC Derivate die an keiner Börse gehandelt werden . reine OTC Geschäfte wie Sie gerade reihenweise platzen aufgrund der Immokrise. Eine Bank hat der anderen Bank etwas versprochen - die Risiken wurden weiterverkauft (unter anderem Namen/Deckmantel) an die Anleger teilweise - und irgendwo in der langen Kette, die keiner mehr durchschaut, knallt es gerade :'(

 

Bei den Aktienfonds ist es so, daß wenn Du Dich tief verwühlst in den Rechenschaftsbericht und den "ausführlichen" Verkaufsprospekt - das in fast allen Produkten auch Derivate drin sind und diese Möglichkeit "der Nutzung von Derivaten" auch überall drin steht - bloss wer liest schon hunderte von Seiten Prospekten.. der Anleger will Rendite, Rendite und fragt erst am Unfallort was geschehen ist...

 

jeder Fonds auf Deutsche Aktien z.B. nutzt auch Derivate - in begrenztem Umfang - all das ist ja nicht weiter schlimm und davon geht an sich keine Gefahr aus

[Ariantes]

ich würde gerne mal wissen wieviele aktienfonds und dergleichen auch zumindest den einsatz von derivaten als beimischung erlauben? selbst "sichere" geldmarktfonds sind letztens ins schwimmen gekommen, weil sie kreditderivate (assetbacked securities) beigemischt hatten. gibt es noch was, was perse derivatfrei ist? ich hab nichts gegen derivate (im etf). futures sind auch richtig?

 

Alle Aktienfonds dürfen bis zu 10% Derivate benutzen. Ob sie es tun ist eine andere Frage, aber im Verkaufsprospekt steht es meistens mit drin.

[Grumel]

Es gibt auch genug etfs die garkeinekeine Derivate einsetzten. Ist also kein Grund auf etfs zu verzichten wenn man in der hinsicht unsicher ist.

 

Hinzu kommt ja der derzeitige Stand dank der Recherchen einiger hier, dass sich das Emitentenrisiko nicht wie bei Zertifikaten auf den ganzen Fonds erstreckt sondern maximal auf 10%. Also alles in Butter.

[Ariantes]

ich denke der Grumel geht vom schlimmsten anzunehmenden Fall aus - ist ja auch richtig so eine Vorgehensweise - und dann muss man das Risiko so sehen wie er sagt

 

im ETF stecken 10% Derivate

der Index bewegt sich vielleicht nur um 1% täglich

 

und jetzt kommt es zum Gau - die Bank geht pleite - dann sind die 10% im Risiko/Obligo

 

 

 

die Wertschwankungen haben also nichts mit dem Risiko zu tun was potenziell jederzeit eintreten kann

bei den Lyxor Produkten werden die Derivate sehr oft Futures oder Optionen sein die an der Börse gekauft werden - das passt also schon von der Sicherheit für den Anleger - sehe ich so wie Du. Gefährlicher sind OTC Derivate die an keiner Börse gehandelt werden . reine OTC Geschäfte wie Sie gerade reihenweise platzen aufgrund der Immokrise. Eine Bank hat der anderen Bank etwas versprochen - die Risiken wurden weiterverkauft (unter anderem Namen/Deckmantel) an die Anleger teilweise - und irgendwo in der langen Kette, die keiner mehr durchschaut, knallt es gerade :'(

 

Bei den Aktienfonds ist es so, daß wenn Du Dich tief verwühlst in den Rechenschaftsbericht und den "ausführlichen" Verkaufsprospekt - das in fast allen Produkten auch Derivate drin sind und diese Möglichkeit "der Nutzung von Derivaten" auch überall drin steht - bloss wer liest schon hunderte von Seiten Prospekten.. der Anleger will Rendite, Rendite und fragt erst am Unfallort was geschehen ist...

 

jeder Fonds auf Deutsche Aktien z.B. nutzt auch Derivate - in begrenztem Umfang - all das ist ja nicht weiter schlimm und davon geht an sich keine Gefahr aus

Das ist so nicht richtig. Wenn sich der Index um 1% bewegt, sind genau diese 1% das Risiko. Theoretisch könnte es auch ein wenig mehr sein, wenn sich der Inhalt des ETFs anders verhält als der Index im Verlaufe eines Tages.

 

Aber nochmal auf die dx x-trackers und Lyxor bzw. Indexchange zurückzukommen. Im Endeffekt müsste man sich mal anschauen, wer der SWAP Partner ist. Bei den db x-trackers ist es die deutsche Bank, Bonitätsrating AAA wenn ich mich recht entsinne, besser geht es also kaum.

 

Zum dem anderen Teil des Posts: Was meinst du mit Futures? Optionen? Kannst du das belegen? Denn das wäre dann keine SWAP Transaktion mehr. Eindeutig ein Widerspruch.

[BAIKAN]

Ariantes,

 

was soll ich sagen.... lies Dir am besten noch einmal durch was ich geschrieben habe zu den unterschiedlichen Vorgehensweisen der DB und der Lyxor. Ich glaube so richtig tief hast Du es nicht gelesen. Ich habe doch schon unterschieden zwischen zwischen an Börsen gehandelten Derivaten und OTC Derivaten und auch konkret auf Lyxor und DB bezogen. Dort habe ich auch alles mit Futures und Optionen erklärt. Hast Du Dir die Berichte von Lyxor UNd der DB vom Anfang bis zum Ende durchgelesen? Dann würdest Du jetzt nich so fragen müssen.

 

Das mit den 10% das stimmt schon so wie ich es gesagt habe. Die DB macht nicht jeden Tag Ihre Positionen neu und schliesst jeden Tag komplett neue Kontrakte und Positionen ab. Geh einfach davon aus, daß 10% ständig im Risiko sind. Und dieses Risiko IST VÖLLIG unabhängg von der Wertentwicklung des Index.

 

Falls es nicht stimmt - dann erklär Du mir bitte was die Wertentwicklung an den Börsen mit dem Derivateeinsatz bzw. dem Risiko der Derivate zu tun hat. Ich habe es Dir jetzt erklärt. Ich überlege auch bereits wie ich es Dir von einer anderen Seite erklären könnte.

 

Gruss,

Baikani

 

 

Das ist so nicht richtig. Wenn sich der Index um 1% bewegt, sind genau diese 1% das Risiko. Theoretisch könnte es auch ein wenig mehr sein, wenn sich der Inhalt des ETFs anders verhält als der Index im Verlaufe eines Tages.

 

Aber nochmal auf die dx x-trackers und Lyxor bzw. Indexchange zurückzukommen. Im Endeffekt müsste man sich mal anschauen, wer der SWAP Partner ist. Bei den db x-trackers ist es die deutsche Bank, Bonitätsrating AAA wenn ich mich recht entsinne, besser geht es also kaum.

 

Zum dem anderen Teil des Posts: Was meinst du mit Futures? Optionen? Kannst du das belegen? Denn das wäre dann keine SWAP Transaktion mehr. Eindeutig ein Widerspruch.

 

P.S.

ich glaube es gibt gar keine Bank mit einem AAA ...

 

Ariantes,

 

so wird es vielleicht klarer für Dich.

 

Angenommen der Index steigt heute um +5% oder von mir aus fällt er auch um -12%

 

ist dann das Ausfall-Risiko auf einmal maximal 5% oder 12% .. nein..glaub es mir ..das eine hat NIX mit den anderen zu tun...

 

ich überlege auch noch eine dritte Möglichkeit wie ich es Dir erklären kann oder reicht es erstmal?

[Ariantes]

Um, Baikan, hast du dir in diesem Forum die ETFs zu gemüte geführt. Dort wurde zumindest ausgebiegig diskutiert, wie das swappen zumindest bei der deutschen Bank funktioniert? Ich glaube so langsam nicht, das du das getan hast. Nochmal in Kurzfassung:

Es handelt sich um Total Rate of Return SWAPs, d.h. es wird nur das Risiko der Referenzaktivums gesichert in dem Vertrag zwischen Sicherungsgebern und Sicherungsnehmern. Die daraus resultierenden periodischen Ausgleichgleichzahlungen bilden damit das Risiko ab.

Laut Aussage der DB erfolgt diese periodische Ausgleichszahlung täglich nach dem Handelstag. Um die DB zu zitieren: Es wird täglich die gesamte Indexperformance in den ETF reingeswapped.

 

Somit lässt sich zusammenfassen:

 

Die Aussage, das ständig 10% im SWAP Gehalten werden ist falsch.

Es ist nicht nötig ständig neue Kontrakte zu schliessen, da ein fester SWAP-Partner existiert.

 

Bezüglich den Lyxor-SWAPs wiederhole ich mal wieder: Belege? Am besten Quotes mit Quelle. Denn ich habe langsam keine Lust mehr immer alles nachzulesen und zu wiederlegen, um dann sowas zu hören wie: das hast du dir die Sachen rausgesucht, die gerade passen...

 

Somit ziehe ich mich aus dieser Diskussion bis auf weiteres zurück, sollte sich das nicht bessern.

 

P.S.: Du hattest recht bzgl. der deutschen Bank, sie ist nur Aa1 geratet lt Moodys, also eine Stufe untert Aaa...

[Grumel]

Der Swap ETF besteht also ganz normal aus einem Sample der Aktien des Indexes, und es werden lediglich die differenzen zum Index geswapt ?

 

In dem Fall ist das Emitentenrisiko tatsächlich de-facto vernachlässigbar.

 

Allerdings kann ich dann die Aussage von Elvis es würden keine Transaktionskosten anfallen nicht nachvollziehen.

[BAIKAN]

Hallo Ariantes,

 

machen wir es mal anders rum:

 

Bei den Lyxor Dingern - passt es was ich gesagt habe. Da ist die Indexschwankung unabhängig vom Risiko. Die Lyxor nutzen pauschal Derivate um den Index nachzubilden und damit die Kursentwicklung nachzubilden. Das Ausfallrisiko hat nichts mit den täglichen Schwankungen zu tun. Gehen wir da konform?

 

Bei den DB Dingern - Swap - muss ich Dir wohl Recht geben. Es war rein "rhetorisch", und ein bisschen linkisch, von mir gefragt ob Du alles durchgelesen hast in den Prospekten. Da ich selten Leute treffe in Foren die wirklich tief wühlen. Du hast mir jetzt geholfen in dem Sinne und ich weiss endlich wie die DB Swap Dinger funktionieren. Ich habe bisher die Prospekte nur "überflogen". Und wenn es so ist wie Du sagst dann wird das Risiko tatsächlich "täglich" bewertet.

 

Jetzt gibt es nur ein Problem - vielleicht kommst Du da auf eine Lösung - was ist wenn der Index um sagen wir einmal 15% schwankt ?? - ist es nicht so, daß maximal 10% im Risiko sein können.. d.h. irgendwo haben wir hier noch etwas übersehen oder?

 

Grüssle,

Baikani