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Stockwatcher

Wie sicher sind ETF

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Ariantes
Der Swap ETF besteht also ganz normal aus einem Sample der Aktien des Indexes, und es werden lediglich die differenzen zum Index geswapt ?

 

In dem Fall ist das Emitentenrisiko tatsächlich de-facto vernachlässigbar.

 

Allerdings kann ich dann die Aussage von Elvis es würden keine Transaktionskosten anfallen nicht nachvollziehen.

Es entstehen Transaktionskosten, die sind aber in der Fixgebühr enthalten und somit schon in der TER.

 

Der ETF besteht aus Aktien, aber nicht zwingend aus der Indexzusammensetzung. So werden wohl marktenge Werte umgangen, und ich denke, so spielen sie auch das Spiel mit der Quellensteuer (das letzte mit der Quellensteuer ist eine Vermutung von mir, nix offizielles). Lt. db x-trackers bestehen die TRN ETFs aus 90% Aktien, die zum Großteil aus dem Index stammen, und die 10% (Total Rate of Return)-SWAP dienen dem täglichen reinswappen der Performance.

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Grumel

Also war die Ursprungsvariante doch richtig, und 10% des Fonds sind im Emitentenrisiko.

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Ariantes
· bearbeitet von Ariantes
Jetzt gibt es nur ein Problem - vielleicht kommst Du da auf eine Lösung - was ist wenn der Index um sagen wir einmal 15% schwankt ?? - ist es nicht so, daß maximal 10% im Risiko sein können.. d.h. irgendwo haben wir hier noch etwas übersehen oder?

Hier würd der Tracking-Error kurzfristig größer und wird an den folgenden Tagen ausgeglichen. So zumindest die Aussage von db x-trackers. Wobei das ein theoretischer Fall ist, denn das ein Index an einem Tag mehr als 10% Veränderung mitmacht, ist absolut unwahrscheinlich. Betrachten wir den S&P 500 Index, so ist eine Änderung um 10% eine Änderung um die 8-fache Standardabweichung (wenn ich mich nicht vertan habe). Das basierend auf eine 250 Tage Geschäftsjahr bedeutet das dieses Ereignis einmal alle 3 Billionen Jahre vorkommt. Sehr unwahrscheinlich, wenn man Standardstatistiken zugrunde legt (das ganze hinkt etwas, da Börsendaten nicht normalverteilt sind, aber ist gut um zu zeigen, wie unwahrscheinlich sowas ist).

 

Also war die Ursprungsvariante doch richtig, und 10% des Fonds sind im Emitentenrisiko.

Wie meinst du das? Maximal 10% sind Risiko, wenn der Index sich an einem Tag um 10% verändert. Ändert sich das ganze um 0%, sind 0% Risiko.

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BAIKAN

Das ist keine zufrieden stellende Antwort - und das ist Dir sicherlich auch klar.

 

Wenn es so ist wie Du beschreibst - dann hast Du nämlich keine Antwort was passiert wenn der Index um 12%,15%,20% schwankt

 

und da liegt der Hase im Pfeffer

 

bei den Lyxor bin ich richtig mit meiner Beschreibung oder?

 

Bei den DB sollten wir es uns leicht machen und einfach sagen, daß 10% maximal im Risiko sind - vielleicht weniger, ist auch wahrscheinlich, und maximal 10%. Wie und weshalb - wird keiner so richtig wissen und erklären können. Spätestens wenn der Index um 15% schwankt passt dann Deine Theorie und Erklärung nicht mehr.

 

Und dann kommt unser Gefecht noch zu einem guten Ende wenn wir :)

 

Und Ariantes, von Black Swans musst Du mir nichts erzählen. Das solche Kursschwankungen DEUTLICH öfter als nur alle 3 Billionen Jahre auftauchen muss ich Dir nicht erzählen oder?

 

Grüssle,

Baikani

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Elvis77
· bearbeitet von Elvis77

Ist momentan nichtmal in 3 Billionen Jahren denkbar, weil in einem solchem Fall die Börsen geschlossen werden.

 

Ich glaube die Wallstreet macht ab einem Verlust von 500Punkten an einem Tag bereits dicht.

 

Nur bei Gewinnen nicht. :P

 

Ich sehe es auch so, das das Emittentenrisiko jeden Tag nur auf die Differenz der Performance vom Portfolio des ETFs und der tatsächlichen Performance der Benchmarck begrenzt ist.

 

Entweder das oder es wird täglich die gesamte Performance geswappt.

 

So oder so liegt es wohl jeden Tag deutlich unter 10%.

 

Und die Transaktionskosten können einfach fix sein, weil sie größtenteils durch die Verträge mit dem Swappartner ohnehin nicht anfallen.

Wie dem auch sei. In der TER ist dafür eine FlatFee für sämtliche Transaktionen bereits enthalten.

 

Wenn es so ist wie Du beschreibst - dann hast Du nämlich keine Antwort was passiert wenn der Index um 12%,15%,20% schwankt

 

und da liegt der Hase im Pfeffer

 

WIe gesagt ist das Unsinn, weil die meisten Börsen vorher schließen.

Und selbst wenn nicht, wird die Differenz am nächstem Tag wieder ausgeglichen.

Es sei denn, die Börse schwankt da auch wieder über 10%. :P

Dann muss man eben warten, bis die Börsen mal einen Tag lang nicht Hampelmann spielen.

Dann wird der TrackingError korrigiert.

 

Und wo liegt da eigentlich dein Problem?

Hast du seelische Schwierigkeiten bei einem Verlust von 10% an einem Tag nicht voll dabei zu sein?

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BAIKAN

ja - die sogenannten "Curbs" und "Circuit-Breakers" die eine Panik verhindern sollen gehen relativ früh an

 

bei den Kosten redet glaub ich auch Grumel von etwas anderem - Grumel wird wohl schon wissen, daß in der TER eines ETF "alle Kosten" drin sind

 

diplomatisch können wir es wirklich bei den maximal 10% (eher weniger) belassen bei den DBX Produkten

 

bei den Lyxor Klamotten müsste ich mit dem was ich erzählt habe richtig liegen - da dort die Derivate einen "normalen" Zweck erfüllen im Vergleich zu dem Hightech Produkt "Swap"

 

Circuit Breakers

 

"WIe gesagt ist das Unsinn, weil die meisten Börsen vorher schließen.

Und selbst wenn nicht, wird die Differenz am nächstem Tag wieder ausgeglichen."

 

keine Börse in Europa und auf der Welt "schliesst" - das was die NYSE macht ist fast einzigartig.. bitte erzähl keinen Unsinn

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Elvis77
bei den Kosten redet glaub ich auch Grumel von etwas anderem - Grumel wird wohl schon wissen, daß in der TER eines ETF "alle Kosten" drin sind

 

Ich glaube wir haben dir im anderem Thread schon zig Auszüge der Kostenpositionen verschiedener Anbieter gezeigt, die belegen, das in der TER bei den meisten Anbietern NICHT alle Kosten drin sind.

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BAIKAN
Ich glaube wir haben dir im anderem Thread schon zig Auszüge der Kostenpositionen verschiedener Anbieter gezeigt, die belegen, das in der TER bei den meisten Anbietern NICHT alle Kosten drin sind.

 

mir bestimmt noch nicht - bin erst seit Gestern in diesem Forum

 

im Gegensatz zu normalen Fonds - ist es bei ETF sehr wohl so,daß so gut wie alle Kosten darin enthalten sind und der Anleger beruhigt schlafen kann

 

bei aktiven Fonds - da droht grosse Gefahr und da sind viele, viele Kosten nicht in der TER enthalten

(MIFID Gesetzt wird hoffentlich zur Besserung beitragen in der Kostentransparenz)

 

Eine Lösung-Erklärung und schlüssige Antwort bei den DBX gibt es noch nicht stell ich mal so fest.

 

Maximal 10% - und bei weniger als 10% kommen die "deutlich weniger" Verfechter in Bedrängnis wenn das Beispiel einer Schwankung von mehr als 10% herangeführt wird (da der ETF ja maximal nur mit 10% im Risiko sein kann - @ Elvis - und mit 10% Schwankung habe ich keine Probleme, und davon handelt doch auch dieser Thread nicht ....)

 

und bei den Lyxor - wie ist es da ? da hat mir noch keiner drauf geantwortet

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Elvis77

Doch. Genau dir. Sogar mit Zitat.

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=181897

 

Die TER vieler ETFs liegt in der Realität nahezu doppelt so hoch wie ausgewiesen.

Das ist trotzdem nicht viel, aber sicher nicht richtig das da alles drin ist.

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Grumel

Wenn der Index umgestellt wird, dann verkauft und kauft ein ETF genauso wie ein Fonds Positionen und die Ordergebühren dafür sind in der TER meines Wissens nicht enthalten.

 

Nur sehe ich immernoch nicht, wieso diese Ordergebühren bei einem Swap ETF nicht auf Kosten der Anleger außerhalb der TER anfallen sollten, wenn der Swap lediglich dazu dient den Tracking error eines ETFs der im wesentlichen aus einem Sampel der zugrundeliegenden Aktien besteht klein zu halten.

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BAIKAN
· bearbeitet von BAIKAN

Elvis,

 

im anderen Thread - geht es um das Thema "steuerfreie Vereinnahmung" und "Steuerkentnisse" und da ging es nicht um die "Kostenbelastung" und um das Thema "was ist in der TER enthalten". Oder was willst Du mir erzählen?

 

Also bitte. Ich komm Dir jetzt auch nicht mit Christoph Kolumbus oder irgendeinem anderen Zusammenhang der hier doch gar nichts verloren hat.

 

Ging es mir hier um die TER? wenn dann ging es Grumel um die TER - ich habe nur gesagt, daß Grumel wohl auch kein blutiger Anfänger ist und von euch eine Belehrung in Sachen "TER" braucht sondern es dem Grumel um etwas anderes ging.

 

Das haben wir jetzt hoffentlich durch oder?

 

dann antworte bitte auf die Lösung und das Problem: "höhere Schwankung als 10%" bei den DBX - da habt Ihr keine schlüssige Antwort und wir können uns auf die von mir angesprochene diplomatische Lösung einigen

 

und bei den Lyxor - wie siehst Du es da?

 

und dann wären wir wieder im Thema.

 

Grüssle,

Baikani

 

Wenn der Index umgestellt wird, dann verkauft und kauft ein ETF genauso wie ein Fonds Positionen und die Ordergebühren dafür sind in der TER meines Wissens nicht enthalten.

 

Nur sehe ich immernoch nicht, wieso diese Ordergebühren bei einem Swap ETF nicht auf Kosten der Anleger außerhalb der TER anfallen sollten, wenn der Swap lediglich dazu dient den Tracking error eines ETFs der im wesentlichen aus einem Sampel der zugrundeliegenden Aktien besteht klein zu halten.

 

doch Grumel - die Verkauf/Kaufkosten sind schon enthalten, daß ist quasi Standard in allen ETF (hoffentlich meldet sich jetzt kein Schlaumeier der sagt, daß bei der EX hin und wieder es eine Ausnahme gibt - selbst dann gilt,daß sich die TER die jetzt festgelegt ist doch nicht dramatisch erhöhen würde....)

 

neuen Flyer drucken - Homepage neu gestalten lassen - Party´s bei Indexchange feiern oder ähnliches das ist nicht enthalten

 

und einige Sachen die in diesem Link da stehen.

 

Grüssle,

Baikani

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Ariantes
· bearbeitet von Ariantes

Aus dem anderen Thread:

 

wie schon gesagt, ist der Global SelDiv kein Total Return SWAP. Zum anderen sind die anderen SelDivs regional begrenzt, globale gibt es nur den von db x-trackers.

 

DB x-trackers:

Folgende Gebühren, Aufwendungen und Kosten sind nicht Bestandteil der Fixgebühr:

− die Vertriebsgebühr;

− die Anlageverwaltungsgebühr;

− die Verwaltungsgesellschaftsgebühr;

− Steuern oder steuerliche Belastungen, die die Gesellschaft zu tragen hat, gegebenenfalls

Mehrwertsteuer oder vergleichbare von der Gesellschaft zu entrichtende Steuern auf

Warenverkäufe und Dienstleistungen (USt.) (all dies fällt unter Steuern oder steuerliche

Belastungen), sofern im entsprechenden Produktanhang keine anders lautenden Angaben

enthalten sind;

− Kosten und Aufwendungen, die nicht im Rahmen der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit der

Gesellschaft angefallen sind, wie beispielsweise Außerordentliche Aufwendungen (z.B.

Anwaltsgebühren für die Wahrung von Rechten im Falle einer Klage der oder gegen die

Gesellschaft).

 

Indexchange:

Daneben können die folgenden Aufwendungen dem

Sondervermögen zusätzlich belastet werden:

im Zusammenhang mit dem Erwerb und der Veräußerung

von Vermögensgegenständen entstehende Kosten,

bankübliche Depotgebühren, ggf. einschließlich der

banküblichen Kosten für die Verwahrung ausländischer

Wertpapiere im Ausland sowie damit im Zusammenhang

stehende Steuern,

Kosten, die im Zusammenhang mit der laufenden

Kontoführung entstehen.

 

Es dürfte für jeden ersichtlich sein, wo die größeren Kosten anfallen...

 

Bei db x-trackers sind Transaktionsgebühren enthalten, bei Indexchange nicht.

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