ETF Portfolio und sonstiges

[Blubber]

ich weiß nämlich nicht ob das irgendwie geht und welche Länder ETF´s man bräuchte um die Welt (ohne Emerging Markets) mit einem kleinen Anteil UK abzubilden.

Ich hatte dieses "UK-Problem" bei meiner Zusammenstellung auch. Mein momentaner Ansatz gewichtet den MSCI World mit 50%, den Stoxx600 mit 30% und den EM mit 20%.

Damit komme ich auf einen für mich vertretbaren Anteil von 16,8% UK: X-Ray

 

Den Ansatz, die Welt statt mit dem MSCI World mit einzelnen Titel abzubilden habe ich zu Gunsten der "Einfachheit" des Depots verworfen, steht aber vielleicht in ein paar Jahren wieder mal zur Diskussion an.

[inDexTER]

mal eine Frage bezüglich diversifikation und DJ Stoxx 600.

 

Wäre es nicht sinnvoll statt des Stoxx 600 das Geld in den DJ Stoxx small + iShares Emerging Markets aufzuteilen? Vorallem wenn man einen Standar- und Europawertelastigen MSCI World im Depot hat.

Somit wäre Geld für den iShares Emerging Marktes da und das ganze Depot noch weiter gestreut und nicht nur auf Welt + Europa aufgeteilt. Zusätzlich wär innerhalb der Strategie ausgeglichener aufgeteilt (Value,Blend,Growth) und Standardwerte, Mittelgroße Werte gibt auch ein ausgewogeneres Bild.

 

Vorher sah es so aus: (MSCI World + DJ Stoxx 600) ---> x-Ray

 

und nun schaut es so aus: (MSCI World + DJ Stoxx 200 Small + iShares Emerging Markets) ----> x-ray

 

Wär dankbar für ein paar Meinungen zu der Idee.

[Grumel]

Versteh ich nicht ganz: Small und EM im Kontext welchen Depots ?

 

Einfach Stoxx 600 Vs small & em auszutauschen wenn man sonst keine Aktienfonds hat halte ich für wenig sinvoll. Variante 2 ist auf jedenfall riskanter. Im Portfolio kontext z.b. mit Msci World als dritten Fodns vielleicht sinvoll wenn man das mit der Small Diversifikation kauft.

[inDexTER]

Also der MSCI World ist im Depot und nun überlege ich statt dem DJ Stoxx 600 lieber den DJ Stoxx Small Cap 200 zu nehmen, weil mir die Unternehmensaufteilung besser gefällt (Standard-und Mittelwerte ausgewogen und auch Value/Blend/Growth)). Da ich den Small Cap als Sparplan bei meinem DAB Depot bekomme wär durch die Kostenersparnis noch ein Emerging Markets ETF drin, der in dem MSCI World und DJ stoxx 600 Depot nicht drin wär. Also entweder Vorschlag 1 oder 2.

[Grumel]

Das klingt logisch wenn man die Small Geschichte kauft sowieso.

[inDexTER]

Ähm--das heißt ?? was ist logisch ?

[Grumel]

Das heisst einfach, ich verstehe jetzt was du machen willst und finde es logisch.

Persönlich hab ich allerdings lauter Marktfonds ohne Small Übergewichtung.

 

Um einen Nachteil des Small ETFs zu nennen: Er hat einen höheren Portfolioumschlag, da er von 2 Seiten ge und / ent füttert wird. Aktien fliegen nach oben hin raus weil sie zu groß werden und Neue kommen von Unten nach. Kostet dem Fonds Spreads und Ordergebühren die nicht in der TER auftauchen, eventuell besteht auch die Gefahr von Front running ( bezweifle ich aber beim derzeitigen Volumen des Fonds ).

 

Die positive Seite: Small Aktien bringen höhere Renditen und bewegen sich als Gruppe nicht 1zu1 korreliert zum Gesamtmarkt, erhöhen also auch noch die Diversifikation ( Vergangenheitsdaten, kann sich ändern ). Die Hinzunahme von EMs erhöht die Portfoliodiversifikation sowieso solange die Gewichtung aktzeptabel, dass ist auch intutiv logisch ganz ohne Verenkungen wie bei der Small caps Übergewichtung.

[inDexTER]

ok die Überlegung war halt wegen dem starken übergewicht von Standardwerten (fast 85%), da der MSCI World ja auch europäische Standardwerte beinhaltet

 

ich hab das ganze hier mal ausführlicher beschrieben was mein Depot angeht. Wenn es dich interessiert

 

----> http://www.zertifans.de/showthread.php?t=540&page=25

 

ganz am Ende der Seite unter indexTER

[fehdi]

Ich mache mir ähnliche Gedanken über die zukünftige Zusammensetzung meines Langfristdepots. Vor einer stärkeren Gewichtung der Smallcaps per Indexfonds schrecke ich aber noch etwas zurück. Dies hat etwas mit der Angst vor "Fallen Stars" zu tun. Bei einer langfristigen Anlage von 30 Jahren nehmen wir sicherlich die eine oder andere Blase mit.

 

Der übliche Zyklus sieht ja so aus, dass eine (Teil-)Branche erst langsam wächst, dann gehypt wird und dann ganz schnell an Luft verliert.

 

Z.B. mit dem Stoxx 600 oder in Japan mit dem Topix begleite ich diese Werte über einen großen Teil des Zyklus, was am Ende zu einem Plus-Minus Nullgeschäft führen kann, da der Index ja nach MCap gewichtet wird.

 

Gewichte ich die SmallCaps höher, verdiene ich am Anfang natürlich mehr in der Wachstumsphase, habe aber nach dem Platzen auch eine höhere Gewichtung der Fallen Stars, also der Blasen-Unternehmen, die ich dann gar nicht mehr haben will.

 

Man erinnere sich nur an die schwere Geburt des TecDax, der erst mit den Solaranbietern etwas lebendig wurde, vorher aber von der Altlast des Neuen Marktes erstickt wurde. Die Nasdaq ist immer noch meilenweit hinter der Performance der Weltmärkte zurück, was daran liegt, dass an ihr besonders viele Fallen Stars notiert sind. Ein wichtiger Grund für die Erfolgstory von MDax und SDax ist nach meiner Meinung auch, dass die Deutsche Börse diese Indices frei von Technologieaktien gehalten hat. Und ohne Fallen Stars ist ein Boom von Small Caps deutlich wahrscheinlicher.

 

Natürlich gehören Smallcaps in ein breit aufgestelltes Depot. Die Frage ist nur, ob ich sie so deutlich höher gewichten muss, als es ihnen nach MCap zusteht. Gerade bei einer passiven Anlage bekomme ich in dieser Anlageklasse nicht nur von unten frisches Blut, sondern eben von oben auch den Müll ins Depot.

 

Wenn ich Smallcaps wirklich stärker gewichte sollte, dann werde ich persönlich vorher noch einmal darüber nachdenken, ob man hier vielleicht doch langfristig mit aktiven Fonds besser fährt (zumal es ja auch keinen breiten globalen SmallCap-Indexfonds gibt), wo dann ein Fondsmanager die Fallen Stars auf Herz und Nieren prüfen kann, bevor er sie wieder aufnimmt. Ich möchte ja nur die Small Caps, die wachsen und nicht die, die sich in den Micro Cap Bereich schrumpfen...

 

Viele Grüße!

[Grumel]

Ein wichtiger Grund für die Erfolgstory von MDax und SDax ist nach meiner Meinung auch, dass die Deutsche Börse diese Indices frei von Technologieaktien gehalten hat. Und ohne Fallen Stars ist ein Boom von Small Caps deutlich wahrscheinliche

 

Auch in langen Rückrechnungen gilt die Sache mit der Small ( genauso wie mit der Value ) Outperformance als auch mit ihrer "unabhängigen" Bewegung. Allerdings ist es genauso richtig dass Small und Value die letzten 7 Jahre im Vergleich zum Gesamtmarkt besonders gut liefen ( dieses jahr hat sichs etwas gedreht ). Das Phänomen ist ein Weltweites und beschränkt sich nicht auf den M-dax ( small value lastig, korrekt ). Richtig ist auch, dass die Bewertungsdifferenzen zwischen Small / big Value/Growth heute historisch gesehen eher niedrig.

Wenns dumm läuft war small/value eine Marktineffizienz die jetzt langsam verschwindet.

[inDexTER]

generell sollte gesagt werden das es sich beim Small Cap von Indexchange eher um einen Mid-Cap handelt--der hat quasi kaum Small cap´s drin aber ich will ja quasi midcaps--da in meinem MSCI World und DJ Stoxx 600 zu 85% nur Blue-Chips sind.

[fehdi]

Auch in langen Rückrechnungen gilt die Sache mit der Small ( genauso wie mit der Value ) Outperformance als auch mit ihrer "unabhängigen" Bewegung. Allerdings ist es genauso richtig dass Small und Value die letzten 7 Jahre im Vergleich zum Gesamtmarkt besonders gut liefen ( dieses jahr hat sichs etwas gedreht ). Das Phänomen ist ein Weltweites und beschränkt sich nicht auf den M-dax ( small value lastig, korrekt ). Richtig ist auch, dass die Bewertungsdifferenzen zwischen Small / big Value/Growth heute historisch gesehen sehr niedrig.

 

Wenns dumm läuft war small/value eine Marktineffizienz die jetzt langsam verschwindet.

 

An den allgemein größeren Chancen von SmallCaps zweifel ich auch gar nicht. Kleine Unternehmen können natürlich viel schneller wachsen als Blue Chips. Deswegen bin ich hier auch etwas hin und her gerissen.

 

Ich habe als Erklärungsansatz für die jüngere Underperformance von Growth gelesen, dass gerade Technologieaktien, die einen großen Anteil der Growth Aktien ausmachen, das psychologische Stigma der letzten Blase noch nicht abgelegt haben. Fondsmanager, die heute damit werben größere Positionen an EM.TV, oder wie diese Unternehmen alle hießen, aufgebaut zu haben, können einfach nicht hoffen, damit Anlegergelder zu gewinnen, selbst wenn diese Unternehmen nun inzwischen wirklich kaufenswert wären. Zu viele Investoren haben damit Geld verbrannt. Insofern besteht ein psychologischer Druck auf dieser Anlageklasse, der erst abebben dürfte, wenn die nächste Blase platzt. Dann geht das Stigma auf die dann Schuldigen über...

[inDexTER]

@ Grumel: ich stell hier nochmal meine 3 Ideen zur schau um diesem ungleichgewicht von 85% Blue-Chips aus dem Weg zu gehen.

 

statt meinem generellen Depot aus MSCI World und DJ Stoxx 600 50:50 überlege ich:

 

1. MSCI World 45%

DJ Stoxx Small Cap 200 - 30% - sparplanfähig

iShares Emerging Markets - 25%

 

positiv: ausgewogene Balance bei Aufteilung in Blue-Chips und Mittelgroße Unternehmen und Value/Blend/Growth Aufteilung. Ebenfalls gefällt mir der etwas höhere Anteil Nicht-Euro Länder aus Skandinavien etc.! geringere Ordergebühren als Variante 1

 

negativ: unsicher wegen dem 30% Anteil der small caps (die ja eigentlich eher Mid-Caps sind, was aber nicht schlimm ist) für langfristige Geldanlage

 

2. MSCI World 40%

DJ Stoxx Small Cap 200 - 20% - sparplanfähig

Dj Stoxx Euro Stoxx sel.div. 30 - 15% - sparplanfähig

iShares Emerging Markets - 25%

 

positiv: breiter diversifiziert in Sachen Anlagestrategie, weniger UK

 

negativ: weniger Nicht-Euro (Skandinavien etc.), etwas höherer Anteil an Blue-Chips (ca. 25%)-etwas höhere Ordergebühren. Die ausgewogene Aufteilung der Standard-und Mittelwerte und Value/Blend/Growth Balance gefällt mir bei bei beiden Varianten besser. Die Frage bleibt halt wie es mit dem Small-Cap hinsichtlich einer 1/3 Gewichtung im Gesamtportfolio aussieht (sinnvoll oder nicht). Neben meinen negativen/positiven bemerkungen würden mich weitere Meinungen interessieren.

[fehdi]

generell sollte gesagt werden das es sich beim Small Cap von Indexchange eher um einen Mid-Cap handelt--der hat quasi kaum Small cap´s drin aber ich will ja quasi midcaps--da in meinem MSCI World und DJ Stoxx 600 zu 85% nur Blue-Chips sind.

 

Ja, stimmt. In Bezug auf ganz Europa ist wohl auch das hintere Drittel der 600 größten Werte wohl noch nicht wirklich als Small Cap Portfolio zu bezeichnen. Dann muss man aber auch fragen, ob die obigen Bemerkungen über eine Outperformance und stärkeren Unabhängigkeit gegenüber der Blue Chips überhaupt für dieses Feld gilt. Ich habe den Index jetzt nicht auf ein Eigenleben gegenüber den Stoxx 600 hin untersucht. Wäre mal interessant.

[inDexTER]

ein bisschen gilt das auch für mid-caps mir geht es aber primär darum keine blue-chip klumpen zu haben und weiter zu diversifizieren.

[Grumel]

ob die obigen Bemerkungen über eine Outperformance und stärkeren Unabhängigkeit gegenüber der Blue Chips überhaupt für dieses Feld gilt.

 

Ja, aber natürlich in kleinerem Umfang.

[fehdi]

Ein Vorschlag zu Deinem Portfolio oben:

 

Bei Variante 2 nimmst Du ja noch einen weiteren ETF ins Depot. Warum dann nicht den Stoxx 600 Mid? Dann hast Du auf jeden Fall breiter diversifiziert als mit dem Euro Stoxx Sel Div.

 

Ansonsten würde ich mal prüfen, wie hoch die Überschneidung von z.B. Euro Stoxx oder MSCI Europa ex UK und MSCI World ist. Dann bekommst Du zwar auch wieder Blue Chips rein, aber eben andere als mit dem MSCI World, was auch eine Diversifikation ist. Außerdem betont es mehr die Eurozone, wenn Du Währungsrisiken reduzieren möchtest.

[inDexTER]

du meinst den Mid 200 !! ? :-)

 

Der Mid 200 hat das selbe Phänomen wie der Small 200- der small hat midcap aktien und der mid cap größtenteils large cap aktien, also wieder Blue Chips..somit bleibt nur der small cap bzw. mit dem sel.div. eine ganz andere auswahlstrategie der aktien die auch ein bisschen die blue-chip übermacht im MSCI World + DJ Stoxx 600 depot lockert

 

Ist schwierig. ich kann mich nicht entscheiden.

[Grumel]

Eine Streitschrift für Marktkapitalisierungsgewichtung:

 

http://homepage.mac.com/j.norstad/finance/total.html

 

Der ganze Text lesenswert und deutlich länger als das Zitat.

 

Some people mistakenly think that there is a difference between recommending that all or most investors should overweight an individual security or a market sector and recommending that all or most investors should overweight a market style. They argue that styles are "risk factor asset classes" in the "Fama-French three-factor model," and hence their strategy is consistent with a belief in efficient markets. This argument is incorrect. The Efficient Market Hypothesis is much simpler and more direct than these people make it out to be. In particular, it is the same in the new three-factor model of Fama and French as it is in the old single-factor model of Markowitz and Sharpe. The arguments are the same. Recommending that all or most investors should overweight a style is just as much a bet that the market is wrong as recommending that all or most investors should overweight an individual security or a sector. In both cases the proponents of these strategies are saying that they know something that the market does not already know. Both strategies are behavioral, not efficient

[inDexTER]

Danke. Und was war genau dein Gedankengang beim posten dieses Zitats hinsichtlich meiner Depotstrukturierung ?

[Delphin]

Danke. Und was war genau dein Gedankengang beim posten dieses Zitats hinsichtlich meiner Depotstrukturierung ?

Vorweg muss ich sagen: das erwähnte Zitat spricht mir aus der Seele (gerade heute wo es so viele ETFs gibt, die mit der ursprünglichen Idee von Indexfonds nicht viel zu tun haben).

 

Was sich Grumel gedacht hat scheint mir offensichtlich: Du fragst dich, ob du einen bestimmten Sektor übergewichten sollst (vielleicht weil er gut gelaufen ist, vielleicht weil du erwartest, dass er gut läuft), aber der eigentliche Ansatz der Index-Fetischisten ist den gesamten Markt zu kaufen, so wie er ist. Da das praktisch nicht machbar ist, sind Indizes konstruiert worden, die den Gesamtmarkt möglichst genau abbilden (nach Marktkapitalisierung wäre der nächstliegende Ansatz, denn das tätest du ja auch, wenn du den Gesamtmarkt kaufen würdest). Nun muss man nur einen Index finden, der das leistet, kaufen und Schlaftabletten nehmen.

 

Stellt sich die Frage warum es nicht überhaupt nur einen Indexfonds gibt. Die Antwort ist: die meisten Menschen halten gar nicht so viel von der passiven Anlage, die wollen nach eigenem Ermessen bestimmte Märkte in bestimmten Zeiten übergewichten, usw. also Markttiming und Marktselektion betreiben. Dafür eignen sich gerade die börsengehandelten Varianten der Indexfonds sehr gut, und deshalb werden heute sogar Indizes extra für neue ETFs kreiert. Man wird bald mit ETFs jede nur erdenkliche Strategie im Packet kaufen können, und das sehr günstig, wenn es sich um eine mechanische Strategie handelt, die im Prinzip von einem Computer erledigt werden kann. Vermutlich wird aber auch die Grenze zu den aktiven Fonds immer mehr verschwimmen, die gibt es ja z.T. auch schon im Börsenhandel; außerdem sind auch halbautomatische Anlagestrategien denkbar usw.

[inDexTER]

ich persönlich Frage mich eher wie ich das übergewicht der Standardwerte verringere um das Risiko und die Gesamte Anlage zu diversifizieren. Nicht weil irgendwas in den letzten 2 Jahren gut gelaufen ist. Darauf schaue ich nicht sondern das ich mit meinen bescheidenen Mitteln ein möglichst gut diversifiziertes ETF Depot zustande kriege. Und da war der Gedanke weg von dem Blue-Chip lastigen Depot mit MSCI World und DJ Stoxx 600 (Geld f. einen EM ETF wär nicht mehr bei der Variante vorhanden) und hin zu einem der beiden oben vorgestellten Varianten die möglich wären, da einige von Ihnen als Sparplan zu haben sind. Nun wollt ich eigenlich nur noch Meinnungen dazu hören, vorallem kritische, denn man denkt ja nicht an alles und dann würde eines der beiden Vorschläge in "Produktion" gehen damit ich mich zurück lehnen kann

[fehdi]

ich persönlich Frage mich eher wie ich das übergewicht der Standardwerte verringere um das Risiko und die Gesamte Anlage zu diversifizieren. Nicht weil irgendwas in den letzten 2 Jahren gut gelaufen ist. Darauf schaue ich nicht sondern das ich mit meinen bescheidenen Mitteln ein möglichst gut diversifiziertes ETF Depot zustande kriege. Und da war der Gedanke weg von dem Blue-Chip lastigen Depot mit MSCI World und DJ Stoxx 600 (Geld f. einen EM ETF wär nicht mehr bei der Variante vorhanden) und hin zu einem der beiden oben vorgestellten Varianten die möglich wären, da einige von Ihnen als Sparplan zu haben sind. Nun wollt ich eigenlich nur noch Meinnungen dazu hören, vorallem kritische, denn man denkt ja nicht an alles und dann würde eines der beiden Vorschläge in "Produktion" gehen damit ich mich zurück lehnen kann

 

Naja, das siehst Du etwas zu eng: 80 bis 90% (ich habe jetzt aber nicht nachgeguckt wieviel exakt) der weltweiten Marktkapitalisierung entfällt sicherlich auf den Blue Chip und Large Cap Bereich. Du würdest ihn nur "übergewichten" wenn Du ein reines Blue Chips Portfolio kaufst. Aber schon allein im MSCI EM befinden sich eine Reihe von MedCaps.

 

Daher ist auch im Lichte von Grumels Posting ein wesentlicher Kritikpunkt am Sel.Div., dass er Dir nicht weitere Diversifikation bringt. Da der Sel.Div nur die 30 Werte (aus der Eurozone) im Stoxx 600 nimmt, die die höchste Dividendenrendite haben, verteilst Du das Risiko nicht auf mehr Schultern, sondern gewichtest nur eine bestimmte Strategie höher.

[inDexTER]

dann wär halt die variante mit MSCI World, DJ Stoxx Small Cap (Die eigentlich Mid-caps haben) + Emerging Markets ---> hier das X-Ray

 

denn MSCI World und DJ Stoxx 600 wäre okay, nur kann ich keinen EM ETF mehr nehmen, bei der anderen Variante schon, da Sparplanfähig. Selbst wenn würde ich damit aber nicht die Standardwerte verringern, da der EM ETF auch knapp 80% Large enthält.

[REDONDO]

Naja, das siehst Du etwas zu eng: 80 bis 90% (ich habe jetzt aber nicht nachgeguckt wieviel exakt) der weltweiten Marktkapitalisierung entfällt sicherlich auf den Blue Chip und Large Cap Bereich. Du würdest ihn nur "übergewichten" wenn Du ein reines Blue Chips Portfolio kaufst. Aber schon allein im MSCI EM befinden sich eine Reihe von MedCaps.

 

Daher ist auch im Lichte von Grumels Posting ein wesentlicher Kritikpunkt am Sel.Div., dass er Dir nicht weitere Diversifikation bringt. Da der Sel.Div nur die 30 Werte (aus der Eurozone) im Stoxx 600 nimmt, die die höchste Dividendenrendite haben, verteilst Du das Risiko nicht auf mehr Schultern, sondern gewichtest nur eine bestimmte Strategie höher.

 

Ist die Marktkapitalisierung in diesem Zusammenhang tatsächlich relevant? In der Annahme, dass die Vergangenheit keine Schlüsse auf die Zukunft zulässt, d.h. man nie wissen kann welche Bereiche die nächsten Jahre gut laufen, müsste man dann nicht eine Aufteilung ala 33% Large 33% Mid 33% Small Cap sowie 33% Value 33% Blend und 33% Growth vornehmen?

 

Oder mache ich hier einen Denkfehler?