christine August 8, 2007 hallo liebe teilnehmer und freunde des kellers , ich habe neulich für eine bekannte von mir mehrere angebote zur riester-rente eingeholt. die angeaben waren eigentlich immer die selben aber komischweise sind immer unterschiedliche steuerliche vorteile herausgekommen. dadurch wurde meine neugier ein wenig geweckt. kann mir hier jemand evtl. im detail erklären wie der sonderausgabenvorteil im detail funktioniert und wie man ihn selbst berechnet? bruttoeinkommen sowie persönlicher steuersatz müssten dafür ja genügen oder? wir haben uns hier dann erstmal versucht über das steuergesetz die lösung zu erarbeiten aber so richtig weitergeholfen hat uns der §10 des estg irgendwie auch nicht... danke schon mal mfg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kristian August 8, 2007 Hallo Christine! Ist ja eigentlich ganz einfach... Also, die Beiträge, die du in einen Riestervertrag einzahlst, kannst du im Rahmen der bestehenden Höchstbeträge (2007: 1575 Euro; ab 2008: 2100 Euro) steuerlich geltend machen. Du bekommst also, je nach Einkommen, zusätzlich zur Riesterzulage eine Steuererstattung im Rahmen der Einkommensteuererklärung. Beispiel: (keine 100%-Rechnung, es soll nur das Prinzip verdeutlichen) 30000 Euro Jahreseinkommen ./. 5000 Werbungskosten = zu versteuerndes Einkommen = 25000 Euro = Steuerlast hier: 3000 Euro (wie gesagt, ist nur ein Beispiel) jetzt mit Riesterbeitrag: 30000 Euro Jahreseinkommen ./. 5000 Euro Werbungskosten ./. 2000 Euro Riesterbeiträge = zu versteuerndes Einkommen = 23000 Euro = Steuerlast jetzt: 2800 Euro Wäre also in diesem Fall eine Differenz von 200 Euro, die man hier wegen der Riesterbeiträge letztendlich erstattet bekäme. Allerdings wird die erhaltene Zulage hier noch angerechnet (Single, 114 Euro) , sodass sich in diesem Beispiel eine Steuererstattung von 86 Euro ergeben würde. Gruß, Kristian Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai August 8, 2007 Hallo Kristian, das deutsche Steuerrecht ist echt kompliziert... da ich schlichtweg auch nicht durchgeblickt habe möchte auch ich schon mal danke sagen aber schon noch eine Frage anschieben: Die Sonderausgaben werden genauso berücksichtigt wie Werbungskosten (sprich abziehen vom zu versteuernden Einkommen?) und grundsätzlich kann ich doch auch noch andere Beiträge dem Sonderkostenbeitrag ansetzen. Aber schon mal Danke.. besonders die Verrechnung mit den erhaltenen Förderungen war uns nicht ganz klar. Gruß W.Hynes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sven82 August 8, 2007 ich habe mir vor gut 2 Jahren die angehängte Aufstellung zum Sonderausgabenabzug für Riester-Verträge erstellt. Die Sonderausgaben werden genauso berücksichtigt wie Werbungskosten (sprich abziehen vom zu versteuernden Einkommen?) und grundsätzlich kann ich doch auch noch andere Beiträge dem Sonderkostenbeitrag ansetzen. nein, Werbungskosten werden direkt von den Einnahmen abgezogen und mindern die Einkünfte. Sonderausgaben erst viel später in der Berechnung des zu versteuernden Einkommens abgezogen, welches Auswirkungen auf die Verlustverrechnung zwischen mehreren Jahren hat (bestes Beispiel: die Diskussion um ein Erststudium als Werbungskosten und nicht als Sonderausgaben). Sonderausgaben werden aufgeteilt in beschränkt abziehbare Sonderausgaben, unbeschränkt abziehbare Sonderausgaben und andere Sonderausgaben. Hat man keine Sonderausgaben gibt es einen Pauschbetrag von 36 EUR bzw. 72 EUR im Fall der Ehegattenveranlagung. Die beschränkt und unbeschränkt abziehbaren Sonderausgaben sind in § 10 und § 10c EStG genannt, wobei § 10c EStG lediglich eine Günstigerprüfung für den Abzug von Versicherungsbeiträgen beinhaltet, die in § 10 EStG genannt sind. http://bundesrecht.juris.de/estg/__10.html http://bundesrecht.juris.de/estg/__10c.html Die anderen Sonderausgaben sind die Riester-Beiträge und der Spendenabzug http://bundesrecht.juris.de/estg/__10a.html http://bundesrecht.juris.de/estg/__10b.html Gruß Sven Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kristian August 8, 2007 · bearbeitet August 8, 2007 von PostbankBerater Hallo Kristian, das deutsche Steuerrecht ist echt kompliziert... Kann man so sagen, ja... Die Sonderausgaben werden genauso berücksichtigt wie Werbungskosten (sprich abziehen vom zu versteuernden Einkommen?) und grundsätzlich kann ich doch auch noch andere Beiträge dem Sonderkostenbeitrag ansetzen. So ähnlich, aber mit einem kleinen Unterschied: Die "normalen" Sonderausgaben bestehen ja z.b. aus Beiträgen zu Kranken- und Lebensversicherungen,Haftpflichtversicherung, Kirchensteuer, Unfallversicherung, Spenden, etc. und sind nach oben hin begrenzt. (=Höchstbetrag weiß ich aber grad nicht) Die Altersvorsorgebeiträge zu Riesterrenten gehören zwar auch dazu, haben aber ihren eigenen Höchstbetrag, eben die 1575 oder 2100 Euro ab 2008, und werden deshalb - quasi obendrauf - angerechnet. Gruß, Kristian PS: Da hat jemand schneller getippt als ich :-) Zur Beachtung: Ich werfe bei solchen Fragen eher nicht mit Paragraphen und Ähnlichem um mich, sondern versuche das Ganze so einfach es eben geht und für Alle verständlich zu erklären. Sollte sich dabei mal der Fehlerteufel einschleichen, bitte ich um umgehende Mitteilung! Vielen Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ulritsch August 8, 2007 [...]bruttoeinkommen sowie persönlicher steuersatz müssten dafür ja genügen oder? [...] Theoretisch reicht Dir Dein Grenzsteuersatz schon aus, dieser richtet sich nach Deinem zu versteuernden Einkommen und gibt an, wie viel Steuern Du auf jeden Euro, den Du mehr verdienst, zahlen müsstest. uli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheMightyGandalf August 8, 2007 @Sven82: Noch eine Frage: Wenn ich nicht unmittelbar zulagenberechtigt bin, aber meine Frau und wir beide dann einen Riestervertrag haben, bekomme ich ja auch die Zulage - aber ich kann den Betrag dann nicht steuerlich geltend machen, so dass mir dieser Vorteil verloren geht, nicht aber meiner Frau - ist das richtig? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai August 8, 2007 nein, Werbungskosten werden direkt von den Einnahmen abgezogen und mindern die Einkünfte. Sonderausgaben erst viel später in der Berechnung des zu versteuernden Einkommens abgezogen, welches Auswirkungen auf die Verlustverrechnung zwischen mehreren Jahren hat (bestes Beispiel: die Diskussion um ein Erststudium als Werbungskosten und nicht als Sonderausgaben). richtig.. das hab ich noch einigermassen gewusst... Ich habe deutsches Steuerrecht damals 2000 gelernt und damit ist von der Kiste überhaupt kein Grundlagenwissen vorhanden... Sehe aber auch nicht ein mich damit zu beschäftigen da es sich eh wieder jedes Jahr ändert. aber das natürlich für Riester ein "Extra-Sonderaufgabenbeitrag" existiert erleichter die Berechnung natürlich massiv. Super besten Dank mal soweit.. Wir werden das jetzt nochmal durchrechnen und dann hoffe ich dass dieser Fall dann erledigt ist. Viele Grüße W.Hynes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sven82 August 8, 2007 @ TheMightyGandalf Noch eine Frage: Wenn ich nicht unmittelbar zulagenberechtigt bin, aber meine Frau und wir beide dann einen Riestervertrag haben, bekomme ich ja auch die Zulage - aber ich kann den Betrag dann nicht steuerlich geltend machen, so dass mir dieser Vorteil verloren geht, nicht aber meiner Frau - ist das richtig? § 10a Abs. 3 EStG und das BMF-Schreiben vom 17.11.2004 (Rz. 59) sagen dazu: http://bundesrecht.juris.de/estg/__10a.html http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_...icationFile.pdf Ist nur ein Ehegatte nach § 10a Abs. 1 EStG unmittelbar begünstigt, kommt ein Sonderausgabenabzug bis zu der in § 10a Abs. 1 EStG genannten Höhe grundsätzlich nur für seine Altersvorsorgebeiträge sowie die beiden Ehegatten zustehenden Zulagen in Betracht. Der Höchstbetrag verdoppelt sich auch dann nicht, wenn der andere Ehegatte mittelbar zulageberechtigt ist. Hat der andere Ehegatte, ohne selbst unmittelbar zulageberechtigt zu sein, einen eigenen Altersvorsorgevertrag abgeschlossen, können die zugunsten dieses Vertrags geleisteten Altersvorsorgebeiträge beim Sonderausgabenabzug nach Satz 1 berücksichtigt werden, wenn der Höchstbetrag durch die vom unmittelbar Zulageberechtigten geleisteten Altersvorsorgebeiträge sowie die zu berücksichtigenden Zulagen nicht ausgeschöpft wird. Auf das Beispiel in Rz. 54 wird hingewiesen. Der mittelbar Begünstigte hat, auch wenn er keine Altersvorsorgebeiträge erbracht hat, die vom Anbieter ausgestellte Bescheinigung beizufügen (§ 10a Abs. 5 Satz 2 EStG). ... da es sich eh wieder jedes Jahr ändert. manche Zyniker sprechen auch schon vierteljährlichen Änderungen Gruß Sven Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheMightyGandalf August 8, 2007 @ TheMightyGandalf § 10a Abs. 3 EStG und das BMF-Schreiben vom 17.11.2004 (Rz. 59) sagen dazu: ... Gruß Sven Vielen Dank! Schade, dann nutzt das leider nichts, da wir den Betrag bei beiden voll ausnutzen... Habe ich aber auch so erwartet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
highline August 9, 2007 ich rechne folgendermaßen: Riesterbeitrag x persönlicher Grenzsteuersatz : 100 = Zwischenergebnis Zwischenergebnis - Zulagen = Steuerersparnis Angaben ohne Gewähr :-" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai August 25, 2008 · bearbeitet August 25, 2008 von Reigning Lorelai Hiya, Wir hatten heute ne interessante Diskussion die ich hier mal eben aufwärmen möchte und ich schicke vorweg: 3 Fälle. Je nachdem wer Recht hat steht die Bezahlung eines Restaurants im Mittelpunkt und ich möchte es mit meinem Ego nicht vereinbaren diese Wette zu verlieren. Also Bitte Antworten in meinem Sinne wobei ich natürlich nicht sage, welche Antworten ich hören will Nein im Ernst: Hier adressiere ich die nächsten 3 Fälle an die Riester-Experten im Hause des wertpapier-forum.de Fall 1: Nehmen wir mal an wir haben eine Mutter mit zwei Kindern. Die Kids sind von mir aus 5 und 7 Jahre alt und die Mutter arbeitet wieder und verdient brutto 1500 Euro im Monat. Das sind dann pro Jahr 1500 * 12 = 18.000 Der Riesterbeitrag ist demnach: 18000 * 4 / 100 = 720,- Euro. Was nun wenn sie jetzt im Jahr 2008 Zwillinge bekommt? Ihre Grundzulage beträgt 154,- Euro. Für die beiden Kids erhält sie je 185 Euro --> 2 * 185 = 370 Euro Für die Zwillinge erhält sie neuerdings wohl pro Kind je 300 Euro = 600 Euro --> 1.124 Euro Förderung und das obwohl lediglich 720 Euro eingezahlt werden können. Geht sowas? 2. Fall: Wie verhält es sich wenn z.B. soviel Förderung in Anspruch genommen werden kann, dass man den Maximalbetrag von 2.100 Euro übersteigt? Theoretisch ja möglich. 3. Fall: Wie funktioniert der Sockelbeitrag? Akt. beträgt dieser 60 Euro... Soviel Einigkeit besteht. Erhält man aber - wenn man diesen in Anspruch nimmt - die Förderung vollständig für Erwachsene und Kinder oder nur anteilig? Denn wer z.B. kein Bruttoeinkommen hat (0 Euro weil Elternzeit) müsste doch die volle Förderung bekommen. Korrekt? Was aber wenn jemand im abgelaufenen Jahr - aus welchen Gründen auch immer - z.B. 3000 Brutto ingesamt verdient hat? Ich bin gespannt und bedanke mich für die richtigen Antworten im Voraus. Gruß RL Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 26, 2008 Gleich vorweg: Alle Aussagen erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen ohne Anspruch auf Korrektheit oder Vollständigkeit - ich bin also für den verlorenen Restaurantbesuch nicht regresspflichtig. --> 1.124 Euro Förderung und das obwohl lediglich 720 Euro eingezahlt werden können. Wieso können nur 720 Euro eingezahlt werden? Die 720 Euro sind, wenn ich Deine Rechnung richtig verstehe, die 4% vom Vorjahresbrutto, die mindestens in den Vertrag eingezahlt werden müssen, um die volle Förderung zu bekommen. Worauf Du eigentlich hinaus möchtest kommt dann im 2. Fall, den ich nicht beantworten kann. Wie funktioniert der Sockelbeitrag? Akt. beträgt dieser 60 Euro... Soviel Einigkeit besteht. Erhält man aber - wenn man diesen in Anspruch nimmt - die Förderung vollständig für Erwachsene und Kinder oder nur anteilig? Denn wer z.B. kein Bruttoeinkommen hat (0 Euro weil Elternzeit) müsste doch die volle Förderung bekommen. Korrekt? Korrekt - bei 0 Einkommen musst Du 60 Euro pro Jahr für die volle Förderung einzahlen (allerdings ist es mit 0 Euro Einkommen schwer, zum zulageberechtigten Personenkreis zu gehören, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Riester-Rente...r_Personenkreis). Wenn Du allerdings mittelbar förderfähiger Ehepartner bist, kannst Du Dir sogar die 60 Euro sparen - dann muss Dein Ehepartner seinen Mindestbeitrag einzahlen, damit Du die Zulage bekommst (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Riester-Rente...svorsorgezulage). Was aber wenn jemand im abgelaufenen Jahr - aus welchen Gründen auch immer - z.B. 3000 Brutto ingesamt verdient hat? Dann muss er 4% davon in den Riester-Vertrag einzahlen, um die volle Förderung zu erhalten. Wichtig: Es zählt nicht das Bruttoeinkommen, sondern das sozialversicherungspflichtige Einkommen des Vorjahres - gerade bei Geringverdienern kann das durchaus anders aussehen als das Bruttoeinkommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo August 26, 2008 · bearbeitet August 26, 2008 von culo meiner meinung eindeutig: man muss 4% des bruttos, maximal 2.100 einzahlen um die maximale förderung zu bekommen.. die maximale förderung kann natürlich höher als 4% vom brutto sein. ist der unterschied zwischen 4% vom brutto und der maximalen förderung kleiner als 60 euro, muss man nur 60 euro einzahlen, um die maximale förderung zu bekommen. also fall 1: antwort ja fall2: keine eindeutige frage. wie verhält es sich? wie soll man sowas beantworten? ist gemeint, welche verhältnisse bestehen? fall3 : 3000 euro sozialversicherungspflichtiges einkommen? sozialversicherungspflicht besteht z.b. nicht bei kurzfristiger beschäftigung oder geringfügiger beschäftigung. wenn ja, dann 4% von 3000 = 120 euro müssen gespart werden. wenn nein, dann nur 60 euro.. allerdings kann man bei einem geförderten vertrag mindestens die förderung für 1 person von 154 abziehen, also landet man eh wieder bei 60 euro, auch bei sozialversicherungspflichtigem einkommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Knarf August 26, 2008 In Fall 1 also: Die Person zahlt den Mindestbetrag von 60 Euro für das Jahr selbst ein und der Staat zahlt nochmal 1.124 Euro in den Vertrag ein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo August 26, 2008 In Fall 1 also: Die Person zahlt den Mindestbetrag von 60 Euro für das Jahr selbst ein und der Staat zahlt nochmal 1.124 Euro in den Vertrag ein? korrekt. natürlich kann man auch mehr einzahlen, aber um die max. zulagen zu bekommen, reichen 60 euro. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai August 26, 2008 fall2: keine eindeutige frage. wie verhält es sich? wie soll man sowas beantworten? ist gemeint, welche verhältnisse bestehen? gut nehmen wir mal an Frau hat bereits 5 Kids und kriegt jetzt Vierlinge. 154 Grundzulage 5 * 185 für die Kids 4 * 300 für die Drillinge = 2.279 wäre die Förderung. Der maximale Betrag sind doch lediglich 2100? Oder verstehe ich das richtig dass der Maximalbetrag ist der eingezahlt werden muss um volle Förderung zu erhalten.. In meinen Augen: 60 Euro einzahlen und dann erhält man die 2.279 Förderung.???? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo August 26, 2008 In meinen Augen: 60 Euro einzahlen und dann erhält man die 2.279 Förderung.???? so sehe ich das. wir sind doch ein sozialstaat. ich würde das geld lieber in ausbildung investieren und chancengleichheit bei der bildung schaffen. aber das ist ein anderes thema. man bekommt förderung allerdings nur für kinder, für die man auch kindergeld bekommt. also wenn die kinder aus dem haus sind, dann zählen sie nicht mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth August 26, 2008 gut nehmen wir mal an Frau hat bereits 5 Kids und kriegt jetzt Vierlinge. 154 Grundzulage 5 * 185 für die Kids 4 * 300 für die Drillinge = 2.279 wäre die Förderung. Der maximale Betrag sind doch lediglich 2100? Oder verstehe ich das richtig dass der Maximalbetrag ist der eingezahlt werden muss um volle Förderung zu erhalten.. In meinen Augen: 60 Euro einzahlen und dann erhält man die 2.279 Förderung.???? die maximalen 2100 beziehen sich auf deinen Eigenbeitrag(nicht auf die Förderung), mehr kann nicht über den Sonderausgabenabzug gedeckelt werden...(die Zulagen werden dann noch abgerechnet)...da die Zulagen aber nicht sonderausgabenrelevant sind, du damit keine Rückerstattung erhalten kannst, stellt sich die Frage im von dir genannten Beispiel nicht! cya Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai August 26, 2008 · bearbeitet August 26, 2008 von Reigning Lorelai die maximalen 2100€ beziehen sich auf deinen Eigenbeitrag(nicht auf die Förderung), mehr kann nicht über den Sonderausgabenabzug gedeckelt werden...(die Zulagen werden dann noch abgerechnet)...da die Zulagen aber nicht sonderausgabenrelevant sind, du damit keine Rückerstattung erhalten kannst, stellt sich die Frage im von dir genannten Beispiel nicht! cya sprich: übersteigen die Förderungen den Maximalbetrag muss man halt lediglich seine 60 euro Sockelbetrag einzahlen um die Förderung mitzunehmen. Von Steuervorteil über Sonderausgaben muss da nicht mehr groß diskutiert werden da die Förderquote sowieso schon bei fast 100% liegen dürfte und ein evtl. Steuervorteil sowieso mit den Zulagen verrechnet werden würde.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
thowe August 27, 2008 Servus zusammen, hab dann auch noch ne Verständnisfrage *g* 1.) Beim sogenannten Riester-Rechner vom Forum ist in den Formeln beim Berechnen der Riester-Zulage eine Grenze von 3850 eingegeben. Darüber werden 4% vom Brutto berechnet und darunter nur der Sockelbetrag von 60. Woher resultiert diese Grenze? 2.) Ist es möglich, dass für ein Ehepaar (Ehefrau wäre Hausfrau) auch nur ein Riestervertrag abgeschlossen werden kann und bei Einzahlung von 4% des Verdienenden damit Zulagen von 2x154 (je Elternteil) und der Kinder zu erhalten? Damit würde man sich dann die 60 der Ehefrau sparen. it´s so complicated Grüsse thowe Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo August 27, 2008 Servus zusammen, hab dann auch noch ne Verständnisfrage *g* 1.) Beim sogenannten Riester-Rechner vom Forum ist in den Formeln beim Berechnen der Riester-Zulage eine Grenze von 3850 eingegeben. Darüber werden 4% vom Brutto berechnet und darunter nur der Sockelbetrag von 60. Woher resultiert diese Grenze? 2.) Ist es möglich, dass für ein Ehepaar (Ehefrau wäre Hausfrau) auch nur ein Riestervertrag abgeschlossen werden kann und bei Einzahlung von 4% des Verdienenden damit Zulagen von 2x154 (je Elternteil) und der Kinder zu erhalten? Damit würde man sich dann die 60 der Ehefrau sparen. it´s so complicated Grüsse thowe hallo, ich kenne den riesterrchner nicht. aber 4% von 3850 sind 154 euro. das ist ganeu die mindestzulage (für 1 person). erst bei einkommen > 3850 werden einkommen für die beitragsbemessung relevant. damit die ehefrau auch 154 euro bekommt, muss ein extra vertrag abgeschlossen werden. es macht nur sinn, wenn kein sonderausgabenabzug gemacht wird. ansonsten werden die 154 mit der steuererstattung verrechnet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
