Drei Fonds Sparplan

[harwin]

Wenn jemand eine sichere Anlageform sucht mit vernünftiger Rendite wäre dann z. B. diese Form möglich?

 

Die Person hat 150 zum sparen. Die Anlagedauer soll 10 bis 20 Jahre sein.

 

Mein Vorschlag:

 

Lingohr Systematic LBB 50

SEB Immoinvest 50

Raiffeisen Euro Rent A 50

 

Was haltet Ihr von diesen Sparplan?

[Padua]

Wenn jemand eine sichere Anlageform sucht mit vernünftiger Rendite wäre dann z. B. diese Form möglich?

 

Die Person hat 150 zum sparen. Die Anlagedauer soll 10 bis 20 Jahre sein.

 

Mein Vorschlag:

 

Lingohr Systematic LBB 50

SEB Immoinvest 50

Raiffeisen Euro Rent A 50

 

Was haltet Ihr von diesen Sparplan?

 

Alles solide Wertpapiere. Den "Raiffeisen Euro Rent A" würde ich allerdings nicht nehmen, denn der läuft wie die meisten konservativen Rentenfonds derzeit schlecht. Für den sicheren Teil Deines Depots würde ich Bundesschatzbriefe nehmen oder einfach in gutem Tagesgeld investieren.

 

Zudem würde ich den Aktienanteil auf 50 % erhöhen. Den Rest wie gesagt im SEB und xxx.

 

 

Gruß Padua

[harwin]

Oder einen zweiten Immobilienfonds?

[Boersifant]

Nur damit du einen ungefähren Anhaltspunkt hast: Bei offenen Immobilienfonds darfst du mit einer inflationsbereinigten Rendite von ca. 2-3% rechnen. Sparst du also 20 Jahre lang 50 Euro darin bei einer Rendite von 2,5%, hast du am Ende 12000 eingezahlt und bekommst 15.534,34 raus.

 

Beim Raiffeissen Eurorent ist es eher weniger.

 

Ob das Sinn macht oder nicht so konservativ anzulegen, kann ich ohne Kenntnis deiner Umstände nicht bewerten. Mit den Informationen kannst du aber zumindest entscheiden, ob das eine "vernünftige Rendite" ist.

 

Falls das Geld nicht in 20 Jahren definitiv mit Kapitalerhalt benötigt wird, würde ich den Aktienanteil auf mindestens 2/3 erhöhen.

[SvenK]

Falls das Geld nicht in 20 Jahren definitiv mit Kapitalerhalt benötigt wird, würde ich den Aktienanteil auf mindestens 2/3 erhöhen.

Ja, bei einem geplanten Spar-Zeitraum von 20 Jahren kann man defensive Elemente (Renten+Immo) deutlich untergewichten. Der Zeitraum sollte lang genug sein, um auch größere Verlustphasen aussitzen zu können. Wenn man sehr langfristige Zeiträume betrachtet, bringen Aktien bis auf sehr wenige Ausnahmen immer eine bessere Rendite als Anleihen und Co ... nur halt unter größeren Schwankungen.

 

SvenK

[polydeikes]

bringen Aktien bis auf sehr wenige Ausnahmen immer eine bessere Rendite als Anleihen und Co

 

BRACHTEN verdammt noch mal. Ist das denn nur so schwer?

[SvenK]

BRACHTEN verdammt noch mal. Ist das denn nur so schwer?

Was soll sich Deiner Meinung nach in den nächsten Jahren/Jahrzehnten daran ändern?

 

SvenK

[polydeikes]

Die Antwort hat man dir doch vor ein paar Minuten bereits gegeben. hier

 

Nur mal interessehalber: Glaubst du wirklich an das was du schreibst?

[SvenK]

Die Antwort hat man dir doch vor ein paar Minuten bereits gegeben. hier

Es wird in dem Posting "einfach liegenlassen" als reine Spekulation bezeichnet. Zeig mir doch einfach mal, wie es besser geht.

Was ist denn besser als einfach liegenlassen?! Zeig mir ein Handelssystem oder einen Fonds, der seit 30 oder 40 Jahren am Markt ist und mit Market-Timing den Markt dauerhaft schlägt.

Aber sowas wirst Du nicht finden, denn die Halbwertszeit von Fondsprodukten und Handelssystemen ist denkbar kurz. Mal funktionieren sie eine Zeit, aber dann ändern sich die Rahmenbedingungungen und sie werden einfach aufgelöst.

 

Alles kritisiert, dass die Langfristanlage mit "Einfach kaufen und liegenlassen" ja so schlecht ist, aber keiner stellt ein System vor, welches besser ist.

 

Nur mal interessehalber: Glaubst du wirklich an das was du schreibst?

Natürlich. Fakt ist: Da niemand die Entwicklung des Marktes vorhersagen kann, muss Market-Timing zwangsläufig scheitern.

 

SvenK

[€-man]

Alles kritisiert, dass die Langfristanlage mit "Einfach kaufen und liegenlassen" ja so schlecht ist, aber keiner stellt ein System vor, welches besser ist.

 

Das kannst Du aber auch nicht allen Ernstes verlangen - der wäre ja total be*********.

 

Gruß

-man

[SvenK]

Das kannst Du aber auch nicht allen Ernstes verlangen - der wäre ja total be*********.

Rummeckern kann jeder, aber Alternativen hat keiner.

 

SvenK

[€-man]

Rummeckern kann jeder, aber Alternativen hat keiner.

 

Also SvenK, es wird doch keiner sein "Betriebsgeheimnis" preisgeben. Ich glaube fast, die Buy&holder sind zu faul, sich ein funktionierendes System zu erarbeiten und bohren solange rum, bis ihnen doch jemand etwas verrät.

 

Gruß

-man

[polydeikes]

Was ist denn besser als einfach liegenlassen?! Zeig mir ein Handelssystem oder einen Fonds, der seit 30 oder 40 Jahren am Markt ist und mit Market-Timing den Markt dauerhaft schlägt.

 

Wenn ich derartige Fragen umfassend beantworten könnte, wäre ich nicht hier. Ich säße auf meiner eigenen kleinen Insel, Großbritannien oder Australien und würde euch von dort aus auslachen.

 

Ich bin selbst langfristig orientierter Anleger. Ich glaube auch langfristig an Aktien. Aber dieses "es kann mir nichts passieren, ich warte ja 30 Jahre" ist einfach nur Schwachsinn.

 

Kurioserweise resultieren über 80 % meines Depotvolumens aus einem einzigen glücklichen Markettiminig. Ich habe früher genau dieses wiederholt versucht und eben ein einziges mal in Schwarze getroffen. Allerdings möchte ich nicht bis zur gesetzlichen Rente arbeiten, eine so selbstzerstörerische Strategie kommt nicht mehr in Frage. Erkenntnisse die erst Berufs- und Familienleben gebracht haben.

 

Im Übrigen mal was zu diesem Markettiming und Traden. Ich lese hier dauernd über die Bereitschaft sich 30 Minuten mit der Börse zu beschäftigen, täglich. Bei meinem 72 Euro Stundensatz und 11 Jahren ergäbe das Kosten von 144.540 Euro die ich in Geldanlage investiert hätte. Die Sache schon mal so betrachtet?

[SvenK]

Im Übrigen mal was zu diesem Markettiming und Traden. Ich lese hier dauernd über die Bereitschaft sich 30 Minuten mit der Börse zu beschäftigen, täglich. Bei meinem 72 Euro Stundensatz und 11 Jahren ergäbe das Kosten von 144.540 Euro die ich in Geldanlage investiert hätte. Die Sache schon mal so betrachtet?

Erwartest Du auf Basis dieses "Wer hat den Längsten?"-Gehabe eine ernsthafte Diskussion?

 

SvenK

[polydeikes]

Ich kann ja nichts dafür, dass du den Ansätzen nicht folgen willst. Formulieren wir es einmal so, dass auch du es verstehst:

 

Ob Markettiming oder langfristiges Investieren um ein paar Punkte erfolgreicher wäre, ist mir völlig egal. Ich bin nicht gewillt derartig viel Zeit in die Verwaltung meiner Finanzen zu investieren, die ist an anderer Stelle besser aufgehoben.

 

Wenn dann ein Markettimer eben mehr erwirtschaftet, freut mich das für ihn. Ich für meine Verhältnisse stelle eine andere Kosten / Nutzenrechnung an.

[BAIKAN]

Im Übrigen mal was zu diesem Markettiming und Traden. Ich lese hier dauernd über die Bereitschaft sich 30 Minuten mit der Börse zu beschäftigen, täglich. Bei meinem 72 Euro Stundensatz und 11 Jahren ergäbe das Kosten von 144.540 Euro die ich in Geldanlage investiert hätte. Die Sache schon mal so betrachtet?

 

 

Hallo Torsten,

 

Ein Langfristanleger der sich täglich 30 Minuten mit der Börse und seinem Depot beschäftigt hat etwas falsch gemacht. 30 Minuten im Jahr reichen vollkommen aus - und dann passt Deine "Gleichung" und Dein Beispiel mit 144.540,- EUR vorne und hinten nicht mehr.

 

Ich bin auch ein Langfristanleger - und ich beschäftige mich durchaus auch mehr als nur 30 Minuten am Tag mit den Märkten. Die Betonung liegt auf "beschäftigen" und ist mehr in dem Sinne von "zuschauen" und "anhören" zu verstehen und ist nicht im Sinne von "handeln und aktiv werden" zu verstehen - da es mein Hobby ist. Der eine geht angeln und ich lese lieber ein Buch über die Börse oder beschäftige mich auf anderer Art und Weise mit dem Thema Börse.

 

Und auch wenn ich die aberwitzigsten Strategien täglich durchspiele bleibt es dabei : nichts tun und einfach nur zuschauen ist angesagt. Und es wird sich nur ganz selten einmal bewegt (Warren Buffett nennt nichtstun = hochintelligentes Verhalten - auch andere Spitzeninvestoren haben eine ähnliche Meinung .. die haben nicht alle umsonst diese Meinung)

 

Bei einem Trader mag das wohl hinkomnen mit dem Versuch Deiner Gleichung - und dennoch stimmt es was SvenK erzählt - kein Trader ist langfristig gut - alle scheitern langfristig - egal ob Profi oder blutiger Anfänger. Es gibt kein System welches langfristig und zuverlässig funktioniert - und das auch noch in der Realität also NACH Kosten und nicht nur simuliert durch Backtesting und intensivstes Datamining.

 

Es gibt nur ein System welches nachweislich funktioniert - über alle Zeiten - über alle Perioden und mit der allergrössten Wahrscheinlichkeit auf Erfolg: "buy & hold".

 

Der durchschnittliche Trader und Markt Timer hat im übrigen deutlich schlechtere Renditen (aufgrund seiner hohen Kosten die er verursacht) als der langweilige, Füsse still haltende und einfach auf seinen Händen sitzende Langfristanleger.

 

Das der Anleger breit streuen & mischen sollte - versteht sich von selbst. Und dann wird er gewinnen langfristig. All die Risiken die Du ansprichst die dem Langfristinvestor zum Verhängnis werden könnten - erwischen den Markt-Timer und Systeminvestor genauso - dort hat weder der Langfristinvestor noch der Spekulant einen Vorteil. Und langfristig wird die Schildkröte gewinnen - mit sehr, sehr hoher Sicherheit und ganz ohne Spekulation.

 

Grüssle,

Baikan

[polydeikes]

Ein Langfristanleger der sich täglich 30 Minuten mit der Börse und seinem Depot beschäftigt hat etwas falsch gemacht. 30 Minuten im Jahr reichen vollkommen aus - und dann passt Deine "Gleichung" und Dein Beispiel mit 144.540,- EUR vorne und hinten nicht mehr.

 

1. Ich bin kein Trader sondern langfristig orientierter Anleger.

2. Ihr solltet auch mal den ganzen post lesen.

3. Das war mein Argument gegen Markettiming. Die "Folge", wenn ich 11 Jahre lang jeden Tag "nur 30 Minuten", wie hier so oft genannt, mit dem Mist verbracht hätte.

 

Lesen, denken, posten.

[BAIKAN]

1. Ich bin kein Trader sondern langfristig orientierter Anleger.

2. Ihr solltet auch mal den ganzen post lesen.

3. Das war mein Argument gegen Markettiming. Die "Folge", wenn ich 11 Jahre lang jeden Tag "nur 30 Minuten", wie hier so oft genannt, mit dem Mist verbracht hätte.

 

Lesen, denken, posten.

 

Hallo Torsten,

 

ich hatte mich auch ohne Deinen Hinweis genau an die Reihenfolge gehalten die Du aufzählt . da sind wir schon mal 100% auf einer Wellenlänge.

 

Was mich verwirrt hat war Dein Posting/Antwort an Sven : "BRACHTEN verdammt noch mal. Ist das denn nur so schwer?"

 

wieso brachten? erklär uns bitte was Du damit meintest

 

wenn Du auch nur halbwegs an effiziente Märkte, passiv investieren und langfristiges investieren glaubst - dann ist es nun einmal so, daß Aktienmärkte IMMER, egal ob Nacht, egal ob Tag, egal ob Sommer, egal ob Leitzins bei 5% oder bei 120% so gepreist sind, daß Sie IMMER mehr Rendite bringen als Anleihen, Immobilien und weitere Anlagemöglichkeiten. Darauf zu spekulieren, daß man Ungleichgewichte und falsche Bewertungen richtig erkennt ist nicht möglich, ausser wir heissen Warren Buffett.Und daher macht Markt Timing auch keinen Sinn - und es gibt noch 1.000.000 weitere Gründe warum es keinen Sinn macht.

 

und dann noch einmal: "Die Antwort hat man dir doch vor ein paar Minuten bereits gegeben. hier

Nur mal interessehalber: Glaubst du wirklich an das was du schreibst?"

 

Den Link auf den Du verweist habe ich auch gelesen - und da gehts ja genau um Markt Timing in diesem Thread - mehr oder weniger.

 

Und jetzt verstehst Du vielleicht wieso ich Dir meinen Kommentar geschrieben habe. es war sehr leicht Dich misszuverstehen gerade WENN man alles gelesen hat und nachgedacht hat.

 

Um jetzt ganz sicher zu gehen - und damit ich es auch besser verstehe.

 

Du bist ein Langfristinvestor (da versteh ich Dich 100% - Missverständnis ausgeschlossen)

Du bist ein Markt Timer ? (da liegt evtl. das Missverständnis drin? - falls nein, dann habe ich Dich wirklich 180 Grad falsch rum verstanden)

 

Gruss,

Baikan

[harwin]

Wie liegt eigentlich die Sache bei Renten ETF`s? Es gibt da ja auch diverse Sparpläne.

[polydeikes]

Harwin sagt es schon. Es gibt keinen Grund, dass ein langfristiges investieren immer zu 100% an Aktien gebunden ist.

 

Du bist ein Langfristinvestor (da versteh ich Dich 100% - Missverständnis ausgeschlossen)

Du bist ein Markt Timer ? (da liegt evtl. das Missverständnis drin? - falls nein, dann habe ich Dich wirklich 180 Grad falsch rum verstanden)

 

Ich versuche es mal zu entwirren. Als ich meine ersten Märker in Aktien investiert habe, glaubte ich wie viele andere Neueinsteiger hier, an Dinge über die ich heute schmunzel. Meine ersten Aktien waren einzelne Dax Aktien, je mit 100% Kapitaleinsatz. Fehler macht eben jeder. Das ganze ging damals auf Grund der Börsenlage vorerst ganz gut. Selbstüberschätzung folgte und "aus dem Geld" war mein Lieblingskriterium und Optionsscheine so eine Art Monopoly.

 

Als dann der Neue Markt kam und ich direkt die ersten Neuemissionen zugeteilt bekommen hatte, war es mit realistischem Anlegen völlig vorbei. Als andere Schüler Regale eingeräumt haben, hab ich Schrott wie SCOC getraded. Ich habe viele Krampen im Depot gehabt und das hat beinahe täglich gewechselt. Wie gesagt, es ging alles gut. Nun, es folgte beim alles auf eine Karte setzen eine einmalige, glückliche Entscheidung (ein Call).

 

Nur änderte sich zeitgerecht einiges privates gravierend, was dazu führte, dass ich mich einige Zeit vom Börsengeschehen fern hielt. Damit verpasste ich zwar die letzten Haussejahre im alten Jahrhundert, war aber auch zu Beginn der Base nicht in Aktien investiert. Um es kurz zu machen, ich hatte ausschließlich auf Markettiming gesetzt ohne das Gehirn einzuschalten.

 

Das Umdenken setzte erst ein, als ich durch das Berufsleben einen anderen Bezug zum Geld bekam. Folglich fing ich an mich mehr damit zu beschäftigen, was ich da eigentlich tat.

 

Heute bin ich langfristig orientierter Anleger. Habe einen hohen prozentualen Anteil an Cashkomponenten und einen für mein Alter wahrscheinlich relativ geringen Aktienanteil. Bis die Einsicht zum passiven investieren kam, dauerte es doch einige Jährchen.

 

Ich habe auch immer noch einen ganzen Blumenstrauß aktiver Fonds. Dennoch finde ich es blauäugig, wenn man vom todsicheren Aktiengewinn spricht. Nichts anderes passiert hier Tag für Tag im Forum. "Ich kaufe x, naja wenn es nicht gut läuft warte ich y Jahre, dann sind die Titel auf jeden Fall mehr Wert."

 

Das ist Schwachsinn. Wir können ohne weiteres auch in 20 Jahre stagnierende Märkte schlittern. Die Diskussion hatte neulich in einem Bezug auf die Kondratieff-Wellen in einem anderen thread gestartet. Kam aber zu keinem Ergebnis bzw. wurde nicht fortgesetzt.

 

Ich glaube an eine grundsätzliche Überlegenheit der Unternehmensbeteiligung gegenüber einem Kredit an ein Unternehmen. Anders gesagt, ich ziehe die Aktie grundsätzlich dem Rentenpapier vor, sie hat gute Chancen gegenüber niedrigen Inflationsraten zu bestehen und ein natürliches Wertwachstum zu erzielen, das liegt aus meiner Sicht in der Natur der Aktie.

 

Es ist dennoch falsch, dass dieses zwangsweise zu steigenden Kursen führen muss. Vor allem dann, wenn es um Märkte und nicht um einzelne Titel geht.

 

Die Aussage, "die Märkte sind effizient", ist aus meiner Sicht ebenfalls Schwachsinn. Wo Menschen agieren werden Dummheiten gemacht. Je mehr Menschen, desto mehr Dummheiten. Wenn es um Geld geht, denkt ohnehin niemand rational.

 

Die Grundhaltung in diesem Forum ist, dass ein Fondssparplan über einen geeigneten Zeitraum zwangsweise zu Renditen führen muss (die beispielsweise ein sorgenfreies Alter ermöglichen). Denkt ihr wirklich, dass wir im Alter alle Millionäre sein werden?

 

Wer soll den bitte die Millionen auffangen (die Aktien- und Fondsanteile kaufen), die wir bis dahin "verdient" haben?

 

Immer wieder wird proklamiert, dass die Einsteiger hier Wetten im Depot haben. Nun, ein ETF der einen Index abbildet ist auch nur eine Wette. Nur tippt man eben auf eine wesentlich breiter gestreute Auswahl an Wahrscheinlichkeiten. Ändert aber nichts daran, dass man ein Risiko eingeht.

 

Sobald man Geld unter seinem Kopfkissen wegholt und es investiert, geht man ein Risiko ein. Tut man es nicht, geht man ebenfalls das Risiko der Inflation ein. Geld nicht anzulegen ist also ebenfalls eine Wette. Eine Wette darauf, dass es keine Inflation gibt (zugespitzt formuliert).

 

Was irgendwie nicht im geringsten in den Köpfen ist. Schau einmal in den Thread zu den ABS. Diese werden als sichere Geldanlage verkauft. Es gibt aber keine sichere Geldanlage. Überall wo Menschen sind, werden Fehler gemacht. Alles was Angebot und Nachfrage unterliegt, unterliegt auch Schwankungen im Wert.

 

Dazu kommt, dass die eigene Psyche der größte Feind des Anlegers ist. Ich glaube vielleicht 4 von den Usern hier, dass sie ihre Ziele und ihr Depot durch jede Unwegsamkeit an den Finanzmärkten beibehalten. Machen wir uns nichts vor, wir tappen hier alle im Dunkeln. Marktentwicklungen lassen sich nicht vorhersagen, in keinster Art und weise.

 

Auch das Beispiel Warren Buffet ist nicht korrekt. Der gute Mann ist kein Genie. Er hat als Jugendlicher bereits versucht den Kauf eines Fahrrads steuerlich geltend zu machen. Was Warren Buffet hat, ist eine eiserne Disziplin. Er hat selbst einmal gesagt, dass er wenn er ein Schaufenster angesehen hat, überlegt hat, was die Kosten für das Produkt xy in 20 oder 30 Jahren wert wären (bei einer Investition in Aktien). Folge: Er hat gespart. Vermögen werden in der Regel nicht aus Börsenkursen gemacht. Sie sind ein Ergebnis jahrelanger Disziplin.

 

Im Übrigen verdient der gute Warren inzwischen weit mehr über die anderen Geschäftsbereiche von Berkshire, als über das investieren selbst.

 

Die wesentliche Aussage ist doch bei allen "Finanzgenies" die gleiche. Wenn jemand sagt, dass man eine Index-Abbildung einem aktiven Produkt vorziehen soll, geht es nicht um die Performance an sich. Es geht nicht darum, dass die Wertentwicklung gleich, ähnlich oder besser verläuft.

 

Es geht einzig und allein darum, dass die Wertentwicklung nicht abzusehen ist. Folglich macht ein aktiver Anleger eine große Dummheit. Er erklärt sich bereit, über Jahre die Kosten eines Produkts zu tragen, ohne mit Sicherheit zu wissen, dass dieses Produkt auch Renditen erzielt.

 

Überspitzt gesagt: Du schließt einen Handyvertrag über 30 Jahre ab, ohne zu wissen ob du wirklich jemals telefonieren willst.

 

Was allerdings das Hauptproblem bei der ganzen Geschichte ist: Die überwältigende Mehrheit der Kleinanleger tut genau das, was ich oben versucht habe bildlich darzustellen. Es bleibt sich im Grunde gleich, welche Art von Wetten sie eingehen.

 

Beispiel: Du kannst 6 aus 49 spielen, mit der entsprechend geringeren Wahrscheinlichkeit, oder du spielst ein anderes Glücksspiel mit einer etwas höheren Gewinnwahrscheinlichkeit. Im Wesentlichen machen Kleinanleger nichts anderes. Die einen warten ein Leben lang auf den Lottogewinn, andere warten auf den Erfolg bei Roulette oder Blackjack.

 

Das wiederum ist der Grund, warum ich Produkte habe, die andere für Renditekiller oder für Schwachsinn erachten. Im Übrigen ist auch ein Tagesgeldkonto nicht sicher. Wir haben in der Regel ein sehr hohes Absicherungsniveau in Deutschland. Eine echte Garantie ist aber auch das nicht.

 

Bargain hat an einer anderen Stelle bereits eine Ausführung zum Thema, wie bastel ich ein Garantieprodukt geschrieben. Die Überlegung hierbei war es, eventuelle Risiken durch festkalkulierbare Renditen aufzufangen. Im Prinzip nichts anderes, als es die Profis an den Finanzmärkten tun. (auch wenn denen zum Teil bessere Instrumente zur Verfügung stehen)

 

Nur eben kalkulieren weder Profis, noch Bargains Modell für die Hausfrau die Wertentwicklung des Geldes mit ein. Es ist eben nicht kalkulierbar. Selbst die offensichtlich sicherste Form der Geldanlage birgt ein Risiko.

 

Das einzige was du als Anleger tun kannst, ist zu versuchen, dieses Risiko in Einklang zu deinen Erwartungen und Bedürfnissen zu bringen. Womit wir dann auch wieder die Brücke zur modernen Portfoliotheorie und in letzter Instanz zum langfristigen und passiven investieren geschlagen haben.

 

Natürlich spiegelt dieser Post lediglich meine persönliche Meinung wieder. Im Gegensatz zu anderen, erwarte ich weder Zustimmung noch Kritik. Genaugenommen ist mir das eigentlich auch völlig egal. Je kontroverser die Reaktionen sind, desto mehr Wert lässt sich aus der Diskussion ziehen. Bringt ja nichts, wenn einem einfach alle Beipflichten oder mit den gleichen Argumenten widersprechen.

 

Dann hätte man sich die Diskussion auch sparen können. Was mich immer wieder fasziniert, sind die absoluten Aussagen, die hier getroffen werden. SvenK sticht diesbezüglich ganz besonders heraus.

 

ich glaube eben nicht daran, dass wir alle Dank unserer Fonds einen goldenen Lebensabend vor uns haben. Wie gesagt, das liegt nicht nur an den Fonds sondern vielmehr auch an unserer eigenen menschlichen Unzulänglichkeit. Nicht zu vergessen, auch das perfekte Individuum scheitert an der Gesellschaft. (scheitert an sich selbst, aber das sehen deutsche Literaten anders)

 

Ich halte noch einmal fest. Einen aktiven Fonds zu kaufen bedeutet: Man gibt Menschen Geld, die Dinge versprechen auf die sie nahezu keinerlei Einfluss nehmen können.

 

Ja, bei einem geplanten Spar-Zeitraum von 20 Jahren kann man defensive Elemente (Renten+Immo) deutlich untergewichten. Der Zeitraum sollte lang genug sein, um auch größere Verlustphasen aussitzen zu können. Wenn man sehr langfristige Zeiträume betrachtet, bringen Aktien bis auf sehr wenige Ausnahmen immer eine bessere Rendite als Anleihen und Co ... nur halt unter größeren Schwankungen.

 

Natürlich kann man defensive Elemente untergewichten. Man kann sie auch übergewichten. Man kann es auch ganz lassen (empfehle ich dir by the way). Das der Zeitraum lang genug sein sollte ist genauso wertvoll wie die Aussage: "Das Wasser wird demnächst kochen, ich hab es auf den Herd gestellt."

 

Und wenn man "langfristige Zeiträume betrachtet", wirft man einen Blick in die Vergangenheit. Somit BRACHTEN Aktien eine bessere Rendite. Bringen ist aus meiner Sicht inhaltlich falsch, definitiv aber aus sprachlicher Sicht.

[BAIKAN]

ich muss Dir so antworten - auf Deine letzte Antwort kann ich Dir nicht antwoten - ich erhalte dann eine Fehlermeldung

 

 

schön, daß Du vieles erklärt hast auch über deine Geschichte als Anleger und wie Du zum anlegen stehst.

 

Auf die wichtigsten Punkte will ich aus meiner Sicht kurz eingehen

 

Ich denke ich spreche da auch für SvenK wenn ich sage, daß der Anleger langfristig also über 20-30 Jahre durchaus mit Renditen von 8 bis 11 % p.A. rechnen kann. Und dann reichen 3.000 EUR im Jahr die gespart werden um am Ende dieser Zeit tatsächlich so gut wie eine Million auf dem Konto zu haben.

 

Ganz ohne Spekulation - ganz ohne Magie. Die Zeit, die Rendite und der Zins&Zinseszins werden es richten.

 

Und mit Stand heute ist es so gut wie garantiert, daß er Anleger seine 7-8% Rendite einfahren wird langfristig gesehen.Und nur darum ging es mir und ich denke auch Sven. Anleihen sind keine Alternative, Immobilien sind auch keine Alternative - es bleiben nur die Aktienmärkte (mit dem Risiko, daß wir auch Pech haben können) und dann passt alles was Sven gesagt hat.

 

Und Dein BRACHTEN passt einfach immer noch nicht - effiziente Märkte sorgen jederzeit dafür, daß Aktien mehr Rendite einfahren als Renten. Mit Stand Heute hat der Anleger 4.4% bis 4.6% Rendite bei 30-jährigen Anleihen. Kursgewinne sind AUSGESCHLOSSEN.Das ist sicher im Moment bei Anleihen - nicht mehr und nicht weniger. 4% Rendite erhalte ich fast schon über die Dividende bei manchen Aktien - und dann haben die Aktien noch 30 Jahre Zeit "mehr" für den Anleger zu holen. Und auch das war eines der Hauptargumente von mir und Sven - das siehst Du doch hoffentlich ähnlich oder?

 

Und natürlich gibt es keine 100% effizienten Märkte - die Theorie um effiziente Märkte erlaubt es jedoch die Märkte besser zu verstehen und alles was in diesen Märkten passiert. Natürlich sorgen Gier und Panik dafür, daß es zu Ungleichgewichten kommt und es "misspricings" gibt. Die Frage ist nur : können wir diese Misspricings auch ausnutzen? zuverlässig ? regelmässig ? nach Kosten ? und da hört es halt wieder auf. Sowohl für den Anfänger als auch für den Profi. Auch wenn uns Warren Buffett da Lügen straft. Die Märkte sind halt jederzeit so effizient das es aussichtslos ist da irgendetwas an Rendite gewinnen zu wollen durch Markt Timing oder durch andere Strategien als einfaches "buy & hold" und darum ging es mir und ich glaube auch dem Sven hier.

 

Du schreibst ja auch, daß es nicht sicher ist das diese Rendite eingefahren wird weil der Anleger vielleicht in Panik verfällt. Da muss ich leider sagen, daß kann hier keiner ändern. Dennoch bleibt es Fakt, daß der Anleger durchaus mit 8% kalkulieren kann auf Sicht von 30 Jahren. Wenn der Anleger nur 2 Jahre zu Verfügung hat sieht alles anders aus. Svens Beispiele waren jedoch ganz klar aus der Sicht des Langfristanlegers formuliert. Daher auch die Verwirrung und meine Kommentare.

 

Einigen anderen Punkten die Du schreibst kann ich dann auch wieder zustimmen. Einigen anderen Punkten kann ich NICHT zustimmen - bzw. ich kann nicht der Art und Weise zustimmen wie Du es schreibst.

Viele andere Schauplätze die Du jetzt aufmachst gehen ein bisschen am Thema vorbei.

 

Zum Beispiel Risiko & Erwarung und indididuelle Risikoneigung und Verständnis des Anlegers. Das ist ja alles richtig Torsten. Jedoch ging es weder dem Sven darum noch mir darum. Auch um das Thema Inflation ging es hier keinem (das Aktien da wohl Vorteile gegenüber Anleihen haben sehe ich genauso).

 

Gruss,

Baikan

[BAIKAN]

Wie liegt eigentlich die Sache bei Renten ETF`s? Es gibt da ja auch diverse Sparpläne.

 

 

Harwin,

 

ich versteh nicht was Du meinst mit den Sparplänen & Renten ETF ? bitte erklär es noch einmal anders.

 

Andere können Dir bestimmt auch präzisere Infos und Anregungen geben wenn Du etwas mehr Informationen zu Verfügung stellst. Auch ich tappe noch im Dunkeln was man Dir denn empfehlen könnte mit ruhigen Gewissen.

 

Wie alt bist Du ? Anlageerfahrung? Beruf sicher (Beamter?), Einkommen sicher? oder alles noch Sturm & Drang? Familie? Schulden ? (musst ja keine Zahlen nennen - nur damit wir ein Gefühl dafür kriegen)

 

Was GENAU ist Dein Ziel ? darfst Du NICHTS verlieren ? MÜSSEN nach 10 Jahren mindestens die eingezahlten Beträge wieder zu Verfügung stehen oder bist Du bereit bei sehr, sehr überschaubarem Risiko auch etwas mehr Rendite mitnehmen zu wollen ? erst dann könnte man Dir 10% bis 20% Aktien empfehlen.

 

Dürfen Die Anlagen während des Anlagezeitraums wirklich schwanken (falls Du keine Kursverluste zwischendurch sehen willst, kannst, darfst kann auch keine Aktienanlege empfohlen werden)? Oder würdest Du dann schlechter schlafen - weil Du sagst es muss ja "sicher" sein?

 

Grüssle,

Baikani

 

P.S. und wieviel Jahre sollen es denn jetzt genau werden ? es ist ein Himmelweiter Unterschied ob es jetzt 10 Jahre, 15 Jahre oder sogar 20 Jahre werden im Endeffekt. Oder kannst Du es noch nicht 100% sicher und genau abschätzen ? auch das müsste dann berücksichtigt werden in einer Empfehlung für Dich. Eine Empfehlung für 10 Jahre wird anders aussehen als eine Empfehlung für 15 Jahre.

[Boersifant]

Wir können ohne weiteres auch in 20 Jahre stagnierende Märkte schlittern. Die Diskussion hatte neulich in einem Bezug auf die Kondratieff-Wellen in einem anderen thread gestartet. Kam aber zu keinem Ergebnis bzw. wurde nicht fortgesetzt.

 

Ich hab hier gerade "Kondratieffs Welt" neben mir liegen, weil ich den Gedanken der Wellen doch ganz interessant finde.

 

Ich denke ich spreche da auch für SvenK wenn ich sage, daß der Anleger langfristig also über 20-30 Jahre durchaus mit Renditen von 8 bis 11 % p.A. rechnen kann. Und dann reichen 3.000 EUR im Jahr die gespart werden um am Ende dieser Zeit tatsächlich so gut wie eine Million auf dem Konto zu haben.

 

Und mit Stand heute ist es so gut wie garantiert, daß er Anleger seine 7-8% Rendite einfahren wird langfristig gesehen.

 

Das ist eine sehr optimistische Renditeerwartung. In einem FAZ-Artikel von Gestern rechnet der Autor mit einer zu erwartenden inflationsbereinigten Nachsteuerrendite von 3.7% p.a. aus für passive Anleger, für aktive Fonds noch weniger (2.25% p.a).

 

Die Annahmen basieren auf einer Bruttorendite von 8%, was schon durchaus am oberen Ende des realistischen Bereich sein dürfte. Es gibt Annahmen, dass die Aktienrenditen der nächsten Jahrzehnte geringer sein werden als die der letzten. Die inflationsbereinigte Rendite über den Zeitraum von 1946-1998 beträgt 7.8% p.a. (US-Market war es glaube ich). Zum Vergleich: Die Rendite von Anleihen in der Zeit betrug 1.3% p.a., die von Gold -0.7% p.a.

 

Ich schließe mich torstenbs Einschätzung eher an und plädiere für eine niedrigere Renditeerwartung. Natürlich ist das kein Argument gegen Aktienfonds, deren zu erwartende Rendite generell höher ist als die von Anleihen oder Immobilien, aber der Traum von Wohlstand mit ein paar Hundert Euro sparen im Monat wird wohl leider ein Traum bleiben, insbesondere für die, die nicht auf die Kosten achten bei den Investments.

[polydeikes]

Hallo Baikan.

 

Mir ging es wie gesagt nicht darum, dass du die Dinge genauso siehst wie ich. Ich sehe das folgende eben anders:

 

Kursgewinne sind AUSGESCHLOSSEN.Das ist sicher im Moment bei Anleihen - nicht mehr und nicht weniger. 4% Rendite erhalte ich fast schon über die Dividende bei manchen Aktien - und dann haben die Aktien noch 30 Jahre Zeit "mehr" für den Anleger zu holen. Und auch das war eines der Hauptargumente von mir und Sven - das siehst Du doch hoffentlich ähnlich oder?

 

Die langfristige Rendite der amerikanischen Aktien (ansonsten gibt es keine langfristig zu betrachtenden Märkte) liegt bei 5,33 %. Das ist nicht meine Meinung, das ist Fakt.

 

Das der Dax ausgerechnet zu Beginn der 5. besagten Kondratieff-Welle geboren wurde, ist der Grund für die Entwicklung. Der Dax ist und kann für einen langfristig orientierten Anleger kein solider Maßstab sein. Daher sind auch diese 8% eben nicht realistisch, sie sind ein Resultat der oben genannten Entwicklung.

 

Im Übrigen ist es die Dividende, die den merklichen Anteil der Wertsteigerung ausmacht, nicht die Kurssteigerung. Aber wie gesagt, es gehören viele andere Faktoren dazu.

 

Aus meiner Sicht sind Anleger, die Inflation vernachlässigen und Vorsteuerrenditen mit Nachsteuerrenditen durcheinander werfen Spielkinder in einem Sandkasten. Das seht ihr sicherlich anders, ist auch euer gutes Recht.

 

Gruß,

Torsten.

[BAIKAN]

Hallo Baikan.

 

Mir ging es wie gesagt nicht darum, dass du die Dinge genauso siehst wie ich. Ich sehe das folgende eben anders:

Die langfristige Rendite der amerikanischen Aktien (ansonsten gibt es keine langfristig zu betrachtenden Märkte) liegt bei 5,33 %. Das ist nicht meine Meinung, das ist Fakt.

 

Das der Dax ausgerechnet zu Beginn der 5. besagten Kondratieff-Welle geboren wurde, ist der Grund für die Entwicklung. Der Dax ist und kann für einen langfristig orientierten Anleger kein solider Maßstab sein. Daher sind auch diese 8% eben nicht realistisch, sie sind ein Resultat der oben genannten Entwicklung.

 

Im Übrigen ist es die Dividende, die den merklichen Anteil der Wertsteigerung ausmacht, nicht die Kurssteigerung. Aber wie gesagt, es gehören viele andere Faktoren dazu.

 

Aus meiner Sicht sind Anleger, die Inflation vernachlässigen und Vorsteuerrenditen mit Nachsteuerrenditen durcheinander werfen Spielkinder in einem Sandkasten. Das seht ihr sicherlich anders, ist auch euer gutes Recht.

 

Gruß,

Torsten.

 

Hallo Torsten,

 

auch wenn ich sicher nicht alles gelesen habe was der Sven hier jemals geschrieben hat - bin ich mir 100% sicher, daß weder Sven noch ich jemals gesagt hätten investier Dein Geld nur in 1 Land. Schön streuen und mischen. Und dann sieht es anders aus - anders mit dem Risiko und anders mit der Rendite.

 

So und jetzt zu Deinen Zahlen.

 

Ist das MIT Dividende oder wurde die unterschlagen?

 

Bezieht sich das auf "EINMALANLAGE" oder auf Sparplan? Bei Sparplan weiss ich jetzt schon, daß Deine Zahl nicht stimmt. Das ist wieder so eine Zahl die im denkbar schwächsten Jahr anfängt und aufhört. Und so etwas zählt nicht und verwirrt die meisten Anleger hier - nicht alle sind tiefer drin in der Materie so wie wir vielleicht - das ist einfach unfair.

 

Ich kann Dir genauso gut eine 75 Jahresperiode zeigen die um die 10% bringt. Da sind wir uns einig denke ich. Zeig uns doch bitte die Zahlen für rollierende Perioden - und die sehen anders aus das kann ich Dir jetzt schon sagen.

 

Und jetzt müsstest Du fairerweise noch die Zahlen für ANLEIHEN aus dem gleichen Zeitraum zeigen. Und dann wird auch klar worum es Sven ging und mir auch ging.

 

Und jetzt redest Du wieder von etwas anderem - Du bringst jetzt immer neue Bälle ins Spiel um die es bei Spielbeginn noch gar nicht ging - und bei diesen neuen Bällen sind wir beide ja auf einer Wellenlänge - als in den Threads vorher. Und was Du da gesagt hast z.B. mit den effizienten Märkten und mit dem Absolutismus von Sven stimmt halt nicht so ganz! Und darum ging es mir. (auch zu Warren Buffett hab ich eine andere Meinung - aber das wäre wieder ein neuer Ball so wie Kondratieff, die arme Sau!, um den es am Anfang gar nicht ging).

 

Das mit der Dividende stimmt nicht Torsten, Du hast da etwas verdreht oder hast nur einen willkürlichen Zeitraum oder ein willkürliches Land in einer Periode rausgepickt. Bei allen Aktienmärkten die ich kenne (und glaub mir - ich kenne viele Zahlen und auch sehr lange Zahlenreihen) sind Kursgewinne für 60% verantwortlich und die Dividende im Schnitt mit 40%.

 

Grüssle,

Baikani

(ich glaub wir sind uns näher als manche vielleicht meinen - und sollten es langsam ausklingen lassen - sonst kriegen wir noch die Goldmedaille für "die Haarspalterei des Tages"... )