Feldversuch: ETF Depot: Einmalanlage vs Nachkaufen

[Dagobert]

Wie bereits angekündigt will ich hier bis Ende 2008 die Renditeentwicklung zweier inhaltlich identischer Depots miteinander vergleichen. Mit geht es hierbei nicht um einen wissenschaftlich unterbauten Feldversuch der Allgemeingültigkeit hat sondern um eine einfache Simulation der (meiner) Realität.

 

Ich stand nach dem Verkauf meiner alten Depotwerte Mitte Juni 2007 vor der Entscheidung die freigekommenen Beträge entweder als Einmalbeträge in die ausgewählten ETF's sofort ganz zu investieren oder ein Einstiegsinvestment zu tätigen und bei günstigeren Marktverhältnissen in Tranchen nach zu kaufen. Kritiker des Markettimings verweisen auf wissenschaftliche Studien die belegen daß es immer am besten ist verfügbares Anlagekapital sofort an zu legen. Dies bestreite ich nicht, allerdings spielten in meiner Entscheidung die aktuellen Marktstände mit ATH's des DAX und des DJI eine wichtige Rolle um mich letztendlich für das Nachkauf-Szenario zu entscheiden. In meiner Definition sind hohe Einstiegskurse sozusagen unnötige Ausgabeaufschläge die ich gerne umgehen möchte. Deshalb mein Versuch mittels günstiger Mehrfachinvestments möglichst niedrige Einstiegskurse zu bekommen. Ob es funktioniert weiss ich nicht, ich denke aber das es funktionieren könnte.

 

Die Kriterien für den Vergleich sind:

 

1) Als Gesamtanlagebetrag stehen 20.000 EUR zur Verfügung. Nicht angelegtes Geld wird mit 3,85% (Tagesgeldsatz der Comdirect) verzinst welches zur Rendite des Nachkauf-Depots hinzugerechnet wird;

 

2) Es sind 5 ETF's im Portfolio: 25% S&P 500, 35% STOXX 600, 10% EMU Small Cap, 5% Topix Japan, 25% MSCI EM

 

3) Bis Ende 2008 muß der Gesamtbetrag im Fall des Nachkauf-Depots investiert sein. Ich wähle subjektiv den jeweiligen Zeitpunkt zum Einstieg. Damit dürfen Kritiker dieser Methode meine Auswahlmomente gerne als pures Glück bezeichnen.

 

4) Die Simulation endet am 31.12.2008 weil ab diesem Datum alles investiert sein muß. Danach laufen die Depots unverändert weiter, da ab dann keine Veränderungen mehr statt finden bleiben die dann gültigen Renditeunterschiede stehen.

 

Ich lade Euch ein die Entwicklung mit zu verfolgen und zu kommentieren/diskutieren wobei ich um einen fairen Umgang miteinander bitte, der unterschiedliche Meinungen zulässt:

 

1. Depot Einmalzahlung, Stand 20.08.2007

 

 

2. Depot Nachkauf, Stand 20.08.2007, bisher wurden nur 3 ETF's angekauft, der EMU Small Caps und der Topix fehlen noch, da mir die Einstiegskurse noch zu hoch dafür erscheinen.

Die aktuelle tatsächliche Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung beträgt -1.75%

 

[ibelieve]

4) Die Simulation endet am 31.12.2008 weil ab diesem Datum alles investiert sein muß. Danach laufen die Depots unverändert weiter, da ab dann keine Veränderungen mehr statt finden bleiben die dann gültigen Renditeunterschiede stehen.

 

ich nehme an du wählst dieses datum wegen der abgeltungssteuer.

 

ich würde es aber für viel intressanter halten das depot auch weiter aktiv zu führen um den zeitpunkt herraus zu finden ab wann das aktive depot das passive tortz steuer schlägt.(vorraus gesetzt deine aktiven handlungen passen zumindest etwas zum markt geschehen).

 

ausserdem ist der zeitraum etwas kurz gewählt wenn man davon ausgeht das die meisten die jetzige hausse so wie noch bis 2008-2009 sehen.

[Dagobert]

ich nehme an du wählst dieses datum wegen der abgeltungssteuer.

 

das ist korrekt.

 

ich würde es aber für viel intressanter halten das depot auch weiter aktiv zu führen um den zeitpunkt herraus zu finden ab wann das aktive depot das passive tortz steuer schlägt.(vorraus gesetzt deine aktiven handlungen passen zumindest etwas zum markt geschehen).

 

Kann ich sicher machen. Ich werde wie geplant den fiktiven verfügbaren Betrag von 20.000 EUR bis Ende 2008 anlegen und könnte dann in einem zweiten Schritt additionelle Anlagemittel entsprechend dem genannten Szenario weiter führen (also einmal als sofortige Einmalanlage und im zweiten Fall evt. in Teilzahlungen). Für mich ist am 31.12.2008 auch definitiv nicht Schluß mit Anlagen in Aktien(-fonds) solange es dafür zumindest die Aussicht auf höhere Renditemöglichkeiten gegenüber anderen Anlagemitteln gibt. Mal sehen wie sich die Abgeltungssteuer weiter entwickelt in den nächsten Jahren.

 

ausserdem ist der zeitraum etwas kurz gewählt wenn man davon ausgeht das die meisten die jetzige hausse so wie noch bis 2008-2009 sehen.

 

das ist sicher ein kurzer Zeitraum. Andererseits wollte ich meine persönliche Situation simulieren und nicht eine generelle Studie zum Thema Einmalanlage vs Nachkaufen ausführen. Ob das mit der Hausse so sein wird? Habe so meine Zweifel aber auch das werden wir sehen.

 

Der Start ist gemacht, lass uns sehen wie es in den nächsten Monaten weiter geht.

[Akaman]

@Dago:

 

sehr verdienstvoll, danke! Ich stehe übrigens vor einem ähnlichen Problem, da ich meine Langfristdepots noch kräftig aufpolstern will in den nächsten Monaten.

 

Prognose (trivial?): wenn die Kurse tendenziell fallen bis zum Stichtag, dann war (nachträglich betrachtet) Timing besser. Und umgekehrt umgekehrt.

[Dagobert]

@Dago:

 

sehr verdienstvoll, danke! Ich stehe übrigens vor einem ähnlichen Problem, da ich meine Langfristdepots noch kräftig aufpolstern will in den nächsten Monaten.

 

Prognose (trivial?): wenn die Kurse tendenziell fallen bis zum Stichtag, dann war (nachträglich betrachtet) Timing besser. Und umgekehrt umgekehrt.

 

@Akaman

 

Danke für's Feedback! Ja, es ist sicher nicht trivial, aber man kann zumindest versuchen bessere Einstiegsmomente zu finden, vielleicht ist aber hinterher alles umsonst gewesen. Ist auch nicht ganz einfach das ganze. Mein Grundinvestment Mitte Juni war sicher nicht gerade glücklich gewählt, beinahe ATH-Kurse aller ausgewählten ETFs, andererseits hat sich damit eigentlich der Schritt zum Nachkaufszenario schon bestätigt, da die Kurse zwischenzeitlich teilweise kräftig nach unten gegangen sind (was ich beim Stoxx 600 zum Nachkauf genutzt habe). Bin seit Freitag z.B. am nachdenken ob ich den starken Kurssturz am Freitag in Japan zum Einstieg nutzen hätte sollen oder kommt es evt. in den kommenden Monaten zu einem besseren Einstiegsmoment im Bonsai-Land? Zumindest muß man sich auf diese Weise bewusster und aktiv mit seinem Investment auseinandersetzen

[€-man]

Servus Dago,

 

Respekt, kann ich da nur sagen. Ich werde Dein Depot natürlich verfolgen, mal sehen, was rauskommt.

Eine Frage zu den Nachkäufen. Nach welchen Kriterien gehst Du da vor?

 

Gruß

-man

[Dagobert]

Servus Dago,

 

Respekt, kann ich da nur sagen. Ich werde Dein Depot natürlich verfolgen, mal sehen, was rauskommt.

Eine Frage zu den Nachkäufen. Nach welchen Kriterien gehst Du da vor?

 

Gruß

-man

 

Hi -man

 

man probierts halt einfach mal, bin echt gespannt wo ich damit lande

 

Zu den Kriterien des Nachkaufs. Dies ist noch "work-in-progress bzw. learning-by-doing". Zur Zeit hantiere ich folgende Spielregeln:

 

1) Großwetterlage an den Weltbörsen, also Kursentwicklungen/Tendenzen wobei ich natürlich speziell auf den Stand der relevanten Indizes der ETF's schaue;

2) Dir nicht unbekannt: Der Börsenindikator! Der Index muß über dem Gruppen-RSL (z.B. der gemittelte RSL von über 20 europäischen Börsen für den Stoxx 600) liegen sonst kaufe ich den entsprechenden ETF nicht;

3) Der Einkaufspreis muß deutlich unter dem Basiseinkaufspreis liegen. Ich habe mir jeweils ca. -10% als Preispunkt vorgenommen. Konkretes Beispiel: ich habe die zweite Tranche des Stoxx 600 letzte Woche für -9% gegenüber der ersten Tranche gekauft. Da ich weiter sinkende Preise erwarte spekuliere ich jetzt auf einen ähnlichen Preisabschlag gegenüber der zweiten Tranche ( also ca -20% gegenüber dem Basiseinkaufspreis beim nächsten Kauf). Hierin liegt auch das größte Risiko. Sollten die Kurse irgendwann nur noch steigen dann könnte es in die Hose gehen. Hier könnte ich z.B. als Limit den Basiseinkaufspreis nehmen. Wird dieser erreicht erfolgt automatisch der Kauf der Restsumme zum nächsten Kurs.

4) Der neue Einkaufspreis sollte unter dem Preismittelpunkt der letzten 52 Wochen sein. Auch hier das Vorbild anhand des Stoxx 600: 52W Hoch: 40,39; Tief: 32,31 Mittelpunkt: 36,35 (mein Kurs war 36,60 inkl. der Transaktionskosten). Beim Topix müsste ich also auf Basis dieses Kriterium jetzt zuschlagen, da ich aber wegen Punkt 1) unsicher bin ob wir schon den Tiefpunkt erreicht haben warte ich zur Zeit noch ab

5) Ich möchte möglichst alle Investitionen bis Ende September 2008 getätigt haben um nicht unter Zeitdruck zu kommen. Ursprünglich wollte ich in 6 Quartalstranchen einkaufen, bin davon aber abgegangen da ich die Marktsituation als leading indicator wichtiger fand als einen festen Kauftermin.

 

Hoffe es ist deutlich was ich meine, Ist wahrscheinlich sehr amateuristisch für die Profi's, stehe auch absolut offen für andere Empfehlungen/Vorgehensweisen! Welche Kriterien hantiert Ihr für den Nachkauf?

 

Viele Grüße,

Dago

[norisk]

Vielleicht findest Du hier noch Anregungen:

 

Intermarket_Analyse__Timing_und_Asset_Allocation_Januar_2007.pdf

[Dagobert]

Vielleicht findest Du hier noch Anregungen:

 

Intermarket_Analyse__Timing_und_Asset_Allocation_Januar_2007.pdf

 

da habe ich doch gleich was zum schmöckern für den frühen Abend - Vielen Dank. Werde berichten was ich evt. davon nutzen kann.

 

Grüße,

Dago

[Dagobert]

Kurzes Update zu meinem Feldversuch - Stand 02.09.2007

 

die beiden Depots wurden seit dem ursprünglichen Posting nicht verändert. Beide Depots haben sich in den letzten beiden Wochen verbessert, wobei das Nachkauf-Depot jetzt fast break-even steht während das Einmalkauf-Depot -4,37% Rendite verzeichnet. Ich hatte im ersten Posting bei der Kalkulation der Gesamtrendite des Nachkauf-Depots einen Fehler, diesen habe ich inzwischen korrigiert. Damit meine Berechnung nachvollziehbar ist füge ich die Renditekalkulation des Nachkaufdepots ebenfalls bei. Zur Erinnerung: Der Tagesgeldzins wird auf Basis von 3,85 Verzinsung p.a. und 365 Zinstagen berechnet.

 

 

1. Depot Einmalzahlung, Stand 02.09.2007

 

 

2. Depot Nachkauf, Stand 02.09.2007, keine Nachkäufe seit dem 20.08.2007

 

Die aktuelle tatsächliche Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung beträgt -0.15%

 

 

Kalkulation der Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung:

 

 

Viele Grüße,

Dago

[ben]

Hallo Dago,

 

stehe genau vor der selben Fragestellung, nachdem ich alle aktiven Fonds verscherbelt habe und nun in ETF investieren möchte. Danke für den Thread - werden ihn aufmerksam verfolgen.

 

LG Ben

[Dagobert]

Und hier das Update zum 15.09.2007

 

Wie zu erwarten war haben sich beide Depots aufgrund der Entwicklung der Weltbörsen gegenüber dem letzten Statusbericht verschlechtert. Das Nachkaufdepot hat jetzt mit einer tatsächlichen Rendite (incl. Tagesgeldzins) von -0,53% noch einigermassen seinen Totalwert gehalten, das Einmalkaufdepot liegt inzwischen deutlich unter dem Einstandsbetrag.

 

Da ich in den nächsten Wochen einige Turbulenzen auf den Weltmärkten erwarte habe ich kurzfristig darüber nachgedacht um Bestände im Nachkaufdepot ab zu bauen (konkret den Stoxx 600 da dieser positiv steht) um bei grösseren Kursrutschen die Bestände zu niedrigeren Einstandskosten wieder ins Depot auf zu nehmen. Habe bisher davon Abstand genommen weil ich nicht sicher bin ob das eine Verfälschung des Feldtests bedeutet. Eure Meinung hierzu würde mich interessieren!

 

1. Depot Einmalzahlung, Stand 15.09.2007

 

 

2. Depot Nachkauf, Stand 02.09.2007, keine Nachkäufe seit dem 20.08.2007

 

Die aktuelle tatsächliche Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung beträgt -0.53%

 

 

Kalkulation der Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung:

 

 

Mein Tip an alle Interessierten: Offen bleiben für andere Meinungen und Ansätze, den nicht immer hat der der am lautesten brüllt und auf seine festbetonierte Meinung pocht recht! In diesem Sinn:

 

Viele Grüsse,

Dago

[Boersifant]

Da ich in den nächsten Wochen einige Turbulenzen auf den Weltmärkten erwarte habe ich kurzfristig darüber nachgedacht um Bestände im Nachkaufdepot ab zu bauen (konkret den Stoxx 600 da dieser positiv steht) um bei grösseren Kursrutschen die Bestände zu niedrigeren Einstandskosten wieder ins Depot auf zu nehmen. Habe bisher davon Abstand genommen weil ich nicht sicher bin ob das eine Verfälschung des Feldtests bedeutet. Eure Meinung hierzu würde mich interessieren!

 

Da es um einen Vergleich zwischen situationsunabhängigen Kauf und Timing geht, spricht denke ich nichts dagegen im Timing-Depot auch Verkäufe zu tätigen.

 

Wenn dich mal ein paar einfache Timing-Ansätze interessieren, schau dir mal http://www.fundadvice.com/tools/hotline/ti...xplained-2.html an.

[Dagobert]

Da es um einen Vergleich zwischen situationsunabhängigen Kauf und Timing geht, spricht denke ich nichts dagegen im Timing-Depot auch Verkäufe zu tätigen.

 

Wenn dich mal ein paar einfache Timing-Ansätze interessieren, schau dir mal http://www.fundadvice.com/tools/hotline/ti...xplained-2.html an.

 

 

Hallo Fanti,

 

danke für Dein Feedback. Ich denke auch daß es legitim ist zu verkaufen im zweiten Depot, wollte nur hören was der Rest der Community dazu meint!

 

für den link zu den Timingansätzen!

 

Viele Grüsse,

Dago

[Fleisch]

Find das auch super, dass du uns diese Übersicht zur Verfügung stellst. Richtig lustig würd' der Versuch noch, wenn du jetzt noch en Vergleich zwischen dem Einmalanlage-ETF, Nachkauf-ETF und Fonddepots machen würdest

 

MfG

Schnitzel

[Dagobert]

Find das auch super, dass du uns diese Übersicht zur Verfügung stellst. Richtig lustig würd' der Versuch noch, wenn du jetzt noch en Vergleich zwischen dem Einmalanlage-ETF, Nachkauf-ETF und Fonddepots machen würdest

 

MfG

Schnitzel

 

@Schnitzel

 

Danke für's feedback, habe aber nicht ganz verstanden was Du mit "Fonddepot" meinst? Ich möchte hier nicht die Performance eines ETF-Depots vs eines aktiven Fonddepots messen, das würde an meinem Thema vorbei führen (ausserdem glaube ich nicht daran daß die Welt schwarz-weiss ist B) ). Oder meinst Du was anderes?

[Fleisch]

bisher hast du ja 2x ETF-Depots. Wenn man nun noch en aktives und ein passives Depot mit reinnimmt könnte man zwischen ETFs und Fonds und dann nochmal zwischen aktiv und passiv und und und vergleichen. Weiß nur nicht, ob das nicht zu weit führen würd'

 

MfG

Schnitzel

[Dagobert]

Update zum 21.09.2007 inklusive Transaktionskosten

 

Nur kurz: Ich habe jetzt die Transaktionskosten von Comdirect für jede Transaktion mitgenommen.

 

Das Nachkaufdepot steht am Ende der Woche endlich im Plus während das Depot mit Einmalanlage bei - 4.28% steht!

 

1. Depot Einmalzahlung, Stand 21.09.2007

 

 

2. Depot Nachkauf, Stand 21.09.2007, keine Nachkäufe seit dem 20.08.2007

Die aktuelle tatsächliche Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung beträgt + 0,05%

 

 

Kalkulation der Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung:

 

 

Viele Grüsse,

Dago

[Luxor]

wie ich sehe führst du das depot ohne transaktionskosten. wie stehts wenn du die mit einberechnest?

[Dagobert]

wie ich sehe führst du das depot ohne transaktionskosten. wie stehts wenn du die mit einberechnest?

 

Hallo Luxor,

 

das letzte Update beinhaltet jetzt die jeweiligen Transaktionskosten. Werde es entsprechend weiterführen.

[Dagobert]

Update 06.10.2007

 

Größte Änderung ist der Kauf des Lyxor TOPIX ETF am 24.09.2007 im Nachkaufdepot. Durch den günstigeren Einstiegskurs konnte ich zum gleichen Kaufbetrag wie beim EK-Depot einen extra Anteil des TOPIX ETF's erwerben. Dadurch entsteht folgendes Bild:

 

1. Depot Einmalzahlung, Stand 06.10.2007 Aktuelle Gesamtrendite: - 0.84%

 

 

2. Depot Nachkauf, Stand 06.10.2007, letzter Kauf vom 24.09.2007

Die aktuelle Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung beträgt + 1,76%

 

 

Kalkulation der Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung:

 

 

Viele Grüsse,

Dago

[Dagobert]

Update 21.10.2007

 

Am 24.09.2007 habe ich den Lyxor TOPIX ETF an das Nachkaufdepot zugefügt. Durch den günstigeren Einstiegskurs konnte ich zum gleichen Kaufbetrag wie beim EK-Depot einen extra Anteil des TOPIX ETF's erwerben.

 

1. Depot Einmalzahlung, Stand 21.10.2007 Aktuelle Gesamtrendite: - 1.77%

 

 

2. Depot Nachkauf, Stand 21.10.2007, letzter Kauf vom 24.09.2007

Die aktuelle Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung beträgt + 1,21%

 

 

und wie üblich die Kalkulation der Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung des Nachkaufdepots:

 

[Onassis]

Dagobert,

 

mach weiter so!

Es ist sehr interessant, die Entwicklung des Abstandes zwischen diesen Methoden zu beobachten.

 

Etwas ähnliches habe ich mit DAX-Zertifikaten probiert, bis meine Quickbörse den Bach runterging und alles weg war :'(

Aber Fakt ist, das ich auf das selbe Ergebnis gekommen bin (Zeitraum > 1 Jahr).

 

Die Methode per Nachkauf war fast von Anfang an vorne weg.

Und der Abstand hat sich langsam aber kontinuielich erhöht.

 

Weiter so, dago!

 

Onassis

[Dagobert]

Update 02.11.2007

 

Keine Veränderungen in den Depots seit dem letzten posting Am 24.09.2007 habe ich den Lyxor TOPIX ETF an das Nachkaufdepot zugefügt. Durch den günstigeren Einstiegskurs konnte ich zum gleichen Kaufbetrag wie beim EK-Depot einen extra Anteil des TOPIX ETF's erwerben.

 

1. Depot Einmalzahlung, Stand 02.11.2007 Aktuelle Gesamtrendite: - 2.45%

 

 

2. Depot Nachkauf, Stand 02.11.2007, letzter Kauf vom 24.09.2007

Die aktuelle Gesamtrendite inklusive Tagesgeldverzinsung beträgt + 0,96%

 

Eine Frage die sich mir stellt: Ist es legitim wenn ich das ( bzw. einen Teil des) verfügbaren Restkapitals in andere kurzfristige Anlageinstrumente investieren würde um eine bessere Rendite zu erzielen oder verfälsche ich den Vergleich damit? Würde gerne Eure Meinung hierzu hören

 

 

[Fleisch]

also ich würde es als legitim sehen, da man auch auch im Tagesgeld- oder Festgeldbereich versucht die besten Konditionen zu sichern. Versucht man ja bei Aktien, Fonds und sonstigen Anlagen auch.