Der richtige Einstieg in Aktienfonds

[Stoef]

Sicher wird es hier kontroverse Diskussionen geben. Aber dafür ist ja dieses Forum ja da.

Meine Frage ist ganz einfach:

 

Wann sollte man in einen Aktienfonds einsteigen? Nach einer Korrektur von 10 %, 20 %, etc. oder aber gleich.

Markttiming soll ja auf Dauer nicht funktionieren?

Wie handhabt ihr das?

 

Ich persönlich würde jetzt schon mal eine kleine Tranche eines internationalen Aktienfonds in den Markt legen. Denn zu Höchstkursen steige ich ja definitiv nicht ein.

 

Und nun gleich die zweite Frage. Wann sollte ich mein Investment wieder veräußern. Ich strebe einen langfristigen Anlagehorizont (> 5 Jahre) an - möchte also nicht ständig raus und rein sondern nur größere Kurskorrekturen (mehr als 25 Prozent Verlust) vermeiden.

Wie würdet ihr hier vorgehen?

 

Bin gespannt auf Eure Meinungen.

[skeletor]

Auf 5 Jahres Sicht und länger ganz klar einsteigen.

[jogo08]

Und nun gleich die zweite Frage. Wann sollte ich mein Investment wieder veräußern. Ich strebe einen langfristigen Anlagehorizont (> 5 Jahre) an - möchte also nicht ständig raus und rein sondern nur größere Kurskorrekturen (mehr als 25 Prozent Verlust) vermeiden.

Und genau da liegt das Hauptproblem jedes Anlegers, man weiss nie wie weit ein Markt/Fonds nach unten geht. Daher gibt es da keine funktionierende Strategie. Sparpläne verfolgen die Strategie solche Kursrückgänge zum Kauf von mehr Anteilen zu nutzen, Stichwort Cost-Average-Effekt. Such mal mit der Suchfunktion das Stichwort Markttiming, da wirst du zahlreiche Beiträge zu dem Thema finden, aber keine funktionierende Strategie. Und wenns mal funktioniert hat, war es reines Glück.

[Stoef]

... Also heisst das konkret die "buy and hold" Strategie zu verfolgen. Nur habe ich auch schon gelesen, Gewinne laufen zu lassen und Verluste zu begrenzen. Und wenn ich da an die mega Baisse in den Jahren 2000-2002 denke, wäre es dann nicht besser gewesen, mal lieber für ein paar Monate dem Markt fern geblieben zu sein?

[Grumel]

Ziemlich arogant. Du möchtest Kurskorrekturen vorhersagen und rechtzeitig verkaufen ? Welcher Narr soll dir denn die Aktien abkaufen vor den Kurskorekturen. Die großen Käufer und Verkäufer sind 10 mal schlauer als du, daher wirst du niemals einen Kursverfall über 25% vorraussehen können.

 

Wenn dir Aktien zu riskant, dann hilft nur eines: Weniger Aktien kaufen, mehr Rente

 

50% Aktien 50% Renten durchhalten ist viel besser als Market Timing.

 

Gewinne laufen zu lassen und Verluste zu begrenzen.

 

Natürlich quatsch, und bezieht sich eh auf Einzelaktien. Theoretischer Hintergrund vermutlich Trendkomponente, ist aber so schwach ausgeprägt dass die Ordergebühren und Spreads allein schon höher.

 

Und denke auch daran: Desto billiger Aktien werden, desto höher die Chancen dass sie auch mal wieder steigen. Ist doch auch logisch. Stell dir vor du hast ein Auto, das ist gerade so 10.000 Euro wert. Nun geht einiges kaputt, und es ist noch 7000 Euro wert. Die wahrscheinlichkeit dass es weniger wert wird sinkt jetzt, da ein Teil weniger kaputt gehn kann.

[Stoef]

Ziemlich arogant. Du möchtest Kurskorrekturen vorhersagen und rechtzeitig verkaufen ? Welcher Narr soll dir denn die Aktien abkaufen vor den Kurskorekturen. Die großen Käufer und Verkäufer sind 10 mal schlauer als du, daher wirst du niemals einen Kursverfall über 25% vorraussehen können.

 

Ich wollte nicht arrogant wirken. Denn ich weiß ja nicht, wann der richtige Zeitpunkt für das Ein- und Aussteigen ist. Ob es die Profis wissen, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Aber wir scheinen uns ja in der Hinsicht einig zu sein, dass eine Korrektur der Aktien- oder aber auch Fondskurse für einen Einstieg nicht ganz so ungeeignet zu sein scheint.

Und ich halte es auch bei Aktienfonds für sinnvoll, Verluste zu begrenzen. Denn 50 Prozent Verlust - und die gab es ja durchaus bei Aktienfonds - bedeuten 100 Prozent Gewinn zu machen, um wieder bei "0" zu sein.

Deshalb sollte man vielleicht doch bei stärkeren Korrekturphasen einmal aussteigen?

[Basti]

... nur weiß man nie - wann die kommen bzw. wie lang sie dauern!!!

 

Dann lieber mit Stop-Loss Order arbeiten und nach unten hin absichern. Damit hast du sicherlich mehr Erfolg - als mit "richtigem" Timing.

[Grumel]

"man" weis garnix weder wann noch wie lang oder um wiviel Prozent Atien steigen oder fallen.

 

Stop loss bringt logischerweise eien schlechtere risikoadjustierte Rendite als von anfang an mit kleinerem Aktienanteil durchhalten.

[nicco3]

Stoef,

 

es wird meist sehr emotional, wenn das Thema Markettiming diskutiert wird. Es gab schon einige Versuche.

[@ndy]

Ich persönlich würde jetzt schon mal eine kleine Tranche eines internationalen Aktienfonds in den Markt legen. Denn zu Höchstkursen steige ich ja definitiv nicht ein.

 

Und nun gleich die zweite Frage. Wann sollte ich mein Investment wieder veräußern. Ich strebe einen langfristigen Anlagehorizont (> 5 Jahre) an - möchte also nicht ständig raus und rein sondern nur größere Kurskorrekturen (mehr als 25 Prozent Verlust) vermeiden.

Wie würdet ihr hier vorgehen?

 

Genau umgekehrt: Bei größeren Korrekturen in Aktien oder Fonds einsteigen,

-25% kurzfristig willst du vermeiden? dann kauf dir ein Sparbuch, auch ein Rentenfonds ist vor Kursverlusten nicht gefeit.

[jogo08]

Ich kann mich nur wiederholen, niemand weiss es, wohin der Aktienzug fährt. Du hast natürlich die Möglichkeit deine Fondsgewinne abzusichern, indem du die Gewinne nach einer bestimmten Zeit einfach mitnimmst (Teilverkauf) und in sichere Anlagen umschichtest, nur dadurch senkst du logischerweise auch die mögliche Rendite, wenn die Kurse weiter steigen.

 

Der Wille bei starkem Kursrückgang rechtzeitig zu verkaufen, klappt immer nur im Backtest nach der Methode "da hätte man aussteigen sollen und dort wieder einsteigen".

 

Nimm dir einfach mal einen längerfristigen Chart eines Fonds und probier das aus, setze dir Ausstiegsmarken in Prozent der vorherigen Kurse und Einstiegsmarken wenn du wieder in den Markt reingegangen wärst. Vermutlich wirst du feststellen, das du manchmal einen starken Rückgang vermieden hättest, aber gleichzeitig einen Anstieg verpasst. Besonders schwierig ist die Sache bei relativ geringen Schwankungen von wenigen Prozentpunkten, wenn du z.B. nach 5% Minus rausgehst und erst wieder einsteigst, wenn die Kurse um 5% gestiegen sind. Dazu kommt dann auch noch, das du ja erst die Order erteilst, wenn du den Anstieg gesehen hast, bis zur Ausführung dauert es dann wieder einige Tage, zwischenzeitlich kann sich der Kurs aber wieder in die falsche Richtung bewegt haben. Und wenn du über die Börse verkaufst, weil das schneller geht, hast du noch Ordergebühren zu zahlen.

Das kann dazu führen, dass du innerhalb weniger Tage rein und rausgehst und den vermeintlich richtigen Zeitpunkt doch nicht erwischt.

 

Hast du dir das so vorgestellt?

[Larry.Livingston]

Und denke auch daran: Desto billiger Aktien werden, desto höher die Chancen dass sie auch mal wieder steigen. Ist doch auch logisch. Stell dir vor du hast ein Auto, das ist gerade so 10.000 Euro wert. Nun geht einiges kaputt, und es ist noch 7000 Euro wert. Die wahrscheinlichkeit dass es weniger wert wird sinkt jetzt, da ein Teil weniger kaputt gehn kann.

 

Der Vergleich hinkt gewaltig. Du musst das Unternehmen betrachten das sich hinter der Aktie verbirgt. Wenn der Kurs nachgibt, aber das Geschäft weiter schlecht läuft steigt die Chance auf steigende Kurse sicherlich nicht überproportional nur weil es vorher nach unten ging, im Gegenteil.

[Grumel]

Ok, der hinkt, desswegen sind die Chancen auf steigende Kurse immernoch gleich oder besser sobald die Aktien gefallen.

 

Ok, der hinkt, desswegen sind die Chancen auf steigende Kurse immernoch gleich oder besser sobald die Aktien gefallen. Ganz sicher werden sie jedenfalls nicht fallen. Ergo gibt nix absurderes als zu verkaufen weil Aktien fallen.

[Larry.Livingston]

Doch, es kommt auf den Grund an warum sie fallen. Wenn du von ETFs/Fonds sprichst gebe ich dir recht. Aber bei Einzelaktien ist ein fallender Kurs kein Grund nicht zu verkaufen.

[@ndy]

Doch, es kommt auf den Grund an warum sie fallen. Wenn du von ETFs/Fonds sprichst gebe ich dir recht. Aber bei Einzelaktien ist ein fallender Kurs kein Grund nicht zu verkaufen.

 

Kommt drauf an welche Titel du hältst.....

ansonsten ist ein Zukauf durchaus gerechtfertigt.

 

Wichtig ist allgemein auch das man nicht unter dem Einstiegskurs verkauft, wenn man eine ordentliche Performance erzielt hat(ev wie Wayne mit seiner Salzgitter) dann kann man schon mal Gewinne mitnehmen.

[Larry.Livingston]

Die totale Fokussierung auf den Einstiegskurs ist einer der häufigsten Anfängerfehler.

[FrankY]

Die totale Fokussierung auf den Einstiegskurs ist einer der häufigsten Anfängerfehler.

 

Wie kann ich den Fehler vermeiden ?

 

Immerhin ist das der Faktor zur Gewinn/Verlustberechnung

[@ndy]

Die totale Fokussierung auf den Einstiegskurs ist einer der häufigsten Anfängerfehler.

 

Nicht wenn es sich um eine Korrektur wie wir sie gerade haben handelt, fast alle Werte fielen und einige beträchtlich, wenn es sich jedoch um gesunde Werte handelt deren Geschäftsmodell in Ordnung ist(Salzgitter, Allianz, OMV, Nike etc) sehe ich keinen Grund zu verkaufen(Im Gegenteil hab mir zu 150er Kursen Allianz ins Depot gelegt.

 

Jetzt verkaufen und dann teurer wieder einsteigen ist meistens keine kluge Strategie und als Anleger mit einem längeren Anlagehorizont kann man solche Korrekturen entweder als Kauf-Nachkauf Gelegenheit nützen oder sie einfach aussitzen.

[Stoef]

Nicht wenn es sich um eine Korrektur wie wir sie gerade haben handelt, fast alle Werte fielen und einige beträchtlich, wenn es sich jedoch um gesunde Werte handelt deren Geschäftsmodell in Ordnung ist(Salzgitter, Allianz, OMV, Nike etc) sehe ich keinen Grund zu verkaufen(Im Gegenteil hab mir zu 150er Kursen Allianz ins Depot gelegt.

 

Jetzt verkaufen und dann teurer wieder einsteigen ist meistens keine kluge Strategie und als Anleger mit einem längeren Anlagehorizont kann man solche Korrekturen entweder als Kauf-Nachkauf Gelegenheit nützen oder sie einfach aussitzen.

 

Aber wie verhält es sich denn damit, wenn man zum Beispiel bei -15 Prozent aussteigt und dann wieder einsteigt, wenn sich der Kurs zum Beispiel um 7,5 Prozent wieder erholt hat. Dann würde man doch auf jeden Fall günstiger erwerben - oder täusche ich mich da?

[Larry.Livingston]

Immerhin ist das der Faktor zur Gewinn/Verlustberechnung

 

Klaro brauchst du den dafür, aber nur allein am Einstiegskurs abhängig zu machen ob man aussteigt ist trotzdem falsch. Motto "Oh ich kann jetzt nicht verkaufen, steht doch unter meinem Einstiegskurs." Frag mal die Besitzer von Intershop, Enron, Worldcom, Exodus und tausend anderer Pleitekandidaten.

Ist eine psychologische Hemmschwelle. Besser ist es sich zum aktuellen Kurs zu fragen ob man kaufen würde, halten, oder verkaufen würde ohne dabei seinen eigenen Einstandskurs zu betrachten.

 

wenn es sich um gesunde Geschäftsmodelle handelt sehe ich keinen Grund zu verkaufen

 

Stimme ich voll zu und habe auch nie etwas anderes behauptet. Meine Aussage war ja: Wenn es sich um keine gesunden Geschäftsmodelle handelt / das Unternehmen Probleme hat sehe ich keinen Grund nicht zu verkaufen, auch wenn es unter Einstiegskurs liegt.

 

Aber das führt hier im Fondsbereich zu weit.

 

Gruß

[FrankY]

Ok, wer erkennt das sich seine investition als Flop erweist, aber nicht aussteigt

weil er noch im roten ist, dem ist nicht zu helfen, da hast du recht.

[ghost]

Aber wie verhält es sich denn damit, wenn man zum Beispiel bei -15 Prozent aussteigt und dann wieder einsteigt, wenn sich der Kurs zum Beispiel um 7,5 Prozent wieder erholt hat. Dann würde man doch auf jeden Fall günstiger erwerben - oder täusche ich mich da?

 

Diese Rechnung scheint auf den ersten Blick aufzugehen, aber auch nur auf den ersten Blick.

Wie schon bereits erwähnt gibt es das "Markettiming" nicht. Wer sagt dir denn, dass die Kurse nach deinem Anstieg wieder steigen ? Vielleicht fallen sie wieder - du steigst wieder aus -, dann steigen sie wieder , dann musst du ja wieder einsteigen. Vielleicht befindet sich Markt in einer Seitwärtsbewegung vll in einer Baisse.

Hin und her, und huch da sind die Taschen leer. Diese Gedankenmodelle mit dem richtigen Einstigszeitpunkt funktionieren nur im Backtesting, d.h. auf vergangene Kurse bezogen. Einen optimalen Einstiegszeitpunkt gibt es nicht. Deine Überlegungen führen nur zu :

- Stress den richtigen Einstieg- /Aussteigsszeitpunkt zu verpassen

- Transaktionskosten durch das dauernde umschichten

- verpasster Performance (du bist nicht investiert, da du noch auf ein eindeutiges Einstiegssinal wartest)

 

Wenn man von seinen Werten wirklich überzeugt ist, wieso sollte man Sie dann nicht auch halten ?

 

Zum Thema "Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen":

Hierbei spielt auch wieder die Angst eine große Rolle, besonders beim Gewinne laufen lassen.

Wir wollen schnell noch unsere hart erkämpften Gewinne mitnehmen und verzichten so vielleicht auf mehr Performance. ->Interessante Artikel gibt es auch unter "Financial Behaviour". Auch warum Verluste mehr schmerzen etc.

 

Dennoch sollte man dabei unterscheiden. Es ist ein Unterscheid ob man Verluste nach einer Markettimingstrategie, wie sie oben angesprochen wurde, begrenzt oder ob man Verluste im Sinne von Fehlkäufen begrenzt.

Das ich vom ersteren wenig halte, habe ich ja oben bereits angesprochen.

Zum zweiten Punkt:

Wenn man bemerkt, dass man sich einen "Never - coming - back-Fond" oder gelinde gesagt einfach Mist in sein Depot geholt halt, dann sollte man sich davon trennen. Das verstehe zumindestens ich unter Verluste begrenzen.

[Stoef]

Zum Thema "Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen":

Hierbei spielt auch wieder die Angst eine große Rolle, besonders beim Gewinne laufen lassen.

Wir wollen schnell noch unsere hart erkämpften Gewinne mitnehmen und verzichten so vielleicht auf mehr Performance. ->Interessante Artikel gibt es auch unter "Financial Behaviour". Auch warum Verluste mehr schmerzen etc.

 

Dennoch sollte man dabei unterscheiden. Es ist ein Unterscheid ob man Verluste nach einer Markettimingstrategie, wie sie oben angesprochen wurde, begrenzt oder ob man Verluste im Sinne von Fehlkäufen begrenzt.

Das ich vom ersteren wenig halte, habe ich ja oben bereits angesprochen.

Zum zweiten Punkt:

Wenn man bemerkt, dass man sich einen "Never - coming - back-Fond" oder gelinde gesagt einfach Mist in sein Depot geholt halt, dann sollte man sich davon trennen. Das verstehe zumindestens ich unter Verluste begrenzen.

 

Also Gewinne laufen zu lassen ist sicher kein Fehler - auch wenn es mental schwer fällt.

Dennoch tendiere ich dazu, Verluste auch bei Aktienfonds zu begrenzen. Denn viele Fonds haben es bis heute nicht geschafft, die Verluste der Jahre 2000-2002 zu kompensieren, obwohl es die Märkte hergegeben hätten.

Sicherlich gibt es den heiligen Gral nicht, aber wieso sollte man Money Management nicht auch bei Fonds anwenden können?

Hin und her macht Taschen leer - aber zum Glück gibt es ja einige Fondsplattformen, die die meisten Aktienfonds ausgabeaufschlagfrei anbieten. Und dann tut der Ausstieg mit anschließendem Einstieg nur halb so weh...

[jogo08]

Also Gewinne laufen zu lassen ist sicher kein Fehler - auch wenn es mental schwer fällt.

Dennoch tendiere ich dazu, Verluste auch bei Aktienfonds zu begrenzen. Denn viele Fonds haben es bis heute nicht geschafft, die Verluste der Jahre 2000-2002 zu kompensieren, obwohl es die Märkte hergegeben hätten.

Sicherlich gibt es den heiligen Gral nicht, aber wieso sollte man Money Management nicht auch bei Fonds anwenden können?

Hin und her macht Taschen leer - aber zum Glück gibt es ja einige Fondsplattformen, die die meisten Aktienfonds ausgabeaufschlagfrei anbieten. Und dann tut der Ausstieg mit anschließendem Einstieg nur halb so weh...

Hast du meinen Beitrag gelesen? Wie erkennst du den Ausstiegszeitpunkt? Wann ist der Punkt zum Wiedereinstieg gekommen? Auch wenn du kostenfrei umschichten, kaufen und verkaufen kannst, es ändert nichts daran das du den Zeitpunkt nicht findest. Wenn es so einfach wäre, würden es wohl viele Fondsmanager machen. Schau dir mal die Diskussion um Dach- und Mischfonds an, die versuchen das anhand von Indikatoren zu bestimmen und haben genau das Problem, was ich schon beschrieben habe, sie vermeiden den ganz tiefen Fall, verzichten aber auch auf Performance bei steigenden Kursen.

 

Verlustbegrenzung und Gewinne laufen lassen würde ich auch nicht in Verbindung mit Fonds sehen, bei Einzelaktien ist das etwas anderes, da können sich fundamentale Daten geändert haben, die eine entsprechende Maßnahme rechtfertigen. Bei Fonds sollte man dann eher die Möglichkeit zum Nachkauf nutzen. Voraussetzung ist allerdings ein "guter" Fonds und kein Themenfonds dessen Thema jetzt ausgelutscht ist.

[Stoef]

@jogo08

 

Ja ich habe Deinen Bericht gelesen und finde ihn durchaus interessant. In Seitwärtsphasen werden Ein- und Ausstiege sicher immer unvorteilhaft sein. Auch eine größere Korrektur kündigt sich sicher nicht vorher an.

Der einzige Punkt, den ich aber doch steuern kann ist und bleibt das Risiko. Von daher halte ich Stopp-Kurse auch bei Fonds für gar nicht so abwägig. Und eine verzögerte Orderausführung (sagen wir mal 2 Tage) wird sicher einmal ein Nachteil und das andere Mal ein Vorteil sein.

Sicherlich ist die Frage auch, wie hoch die eigentliche Renditeerwartung ist. Ich persönlich wäre schon mit 10 Prozent pro Jahr mehr als zufrieden. Aber wenn Du hier einen ungünstigen Zeitpunkt erwischt (also Nahe am Höchstkurs kaufst) und danach erst einmal deutlich Korrekturen folgen, kann dieser Zeitraum sehr lange dauern. Ich habe also irgendwie Schiss, nahe am Höchskurs zu kaufen.