15.000� zur Verfügung

[harryguenter]

harryguenter, du bist mein Mann, deiner Denkweise kann ich folgen, Grumels leider nicht, da sie mir zu einseitig und rechthaberisch ist, aber das ist einzig und allein mein Problem.

rum.

[...]

Sofort angelegte 50 Euro bringen schon mal etwas Ertrag (hoffentlich), der ETF liegt noch bei der KAG und bis ich so viel Geld zusammen gespart habe, dass sich der Kauf lohnt, hat mein aktiver Fonds über die Monate vielleicht schon einen Renditevorsprung von 10% erreicht.

Nein, Dein Problem ist das nicht nur alleine. Auch mir ist das manchmal zu missionarisch.

Und der psychologische Effekt des 50EUR sofort anlegen ist auch gerade für Anfänger nicht wegzudiskutieren. Der durchschnittliche Renditevorteil von 2-3% im ersten Jahr kommt dazu (Hälfte des Jahresbeitrages für ein halbes Jahr eher am Aktienmarkt mit durchschnittlich 4-6% höherer Rendite als Tagelsgeld investiert). Und bei einem jährlichen Kauf von 600EUR kommt bei ETFs auch die Gebührenfalle dazu. Selbst im Dscounteinkauf gegenüber dem aktiven Fonds nochmal 4-6% Nachteil.

 

Und wenn ich an die Empfehlungen / und Studien pro ETF aus der Yale-Universität denke, die hier schonmal empfohlen wird, da drängen sich bei mir ein paar Fragen auf:

Wenn Sie passiv-Investments dem Privatanleger empfehlen, weil dieser zu doof ist und nicht die Möglichkeiten des aktiven Investments hat:

Warum ist dann das Depot der Yale Geldverwalter komischerweise nicht mit ETFs gefüllt, sondern ganz im Gegenteil zum Großteil mit ganz anderen Anlageprodukten?

Warum ist die Performance der Leute seit Jahrzenten so gut (na zumindest mal deutlich über dem MSCI World Index wenn man den Vergleich überhaupt wagen darf)? Und wenn es sich angeblich darum dreht, daß nur Profis es können - warum sollte ein Fondsmanager (der ja Profi ist) der sich in Vergangenheit gut geschlagen hat seine Outperformance nur durch Zufall wiederholen können?

Also so ganz erschließt sich mir diese Logik nicht.

[harryguenter]

Oh gott, du raffst ja garnix. Völlig sinnlos.

Ja genau völlig sinnlos. Glaub Du daran, daß der DAXex ETF ein tolles Investment ist, weil der DAX ein toller Index ist. Ich glaube an den aktiven Deutschlandfonds, der eine Porsche Aktie im Auge behält. Einen Titel also, der die letzten Jahre toll performt, alle Kriterien für den DAX erfüllt bis auf eines:

Porsche wollte die Quartalszahlen nicht melden, um mittel und langfristig erfolgreich zu sein und nicht im 3 Monatsrythmus von der Hand in den Mund. Viel Spaß mit den TUI und Telekom Luschen stattdessen im DAX.

(PS: ETF und Aktie beliebig ausauschbar - falls Du gerade nicht auf den DAX stehst)

 

Und nochmal eine andere Statistik, deren Quelle ich leider gerade nicht mehr finde:

Über 50% aller Sparpläne werden in den ersten 5 Jahren eingestellt oder aufgelöst. In diesen Zeiträumen habe ich für ETFs noch keinen Kostenvorteil entdeckt, wenn man nur kleine Beträge z.B. 100 EUR monatlich zum anlegen hat).

 

100% aller aktiven Investoren denken sie wären überdurchschnittlich. Ob das gut geht ?

Habe ich gerade in Deiner Fußzeile entdeckt:

Dreiviertel aller Autofahrer halten sich auch für besser als der Durchschnitt. Und ja, ich glaube das geht ganz gut. Die Allermeisten kommen unversehrt da an wo sie hinwollten.

Und genau wie bei der Geldanlage stellt sich mir die Frage: wie sieht der durchschnittliche Autofahrer oder eben Investmenterfolg aus. Eine Einzelperson oder ein Einzel-ETF als Vergleichsmaßstab ist es sicherlich nicht. Und alles andere ist vermutlich ein konstuierter Vergleich, der nicht richtig sein muß. Ein "richtig" gibt es bei dieser Fragestellung vermutlich auch nicht.

[Indexlaber]

Also wenn ich mir die ganzen SWAP, RAFI, Select Dividend ETF Verkaufsprospekte durchlese um Sie zu verstehen weiß ich nicht ob die Auswahl eines aktiven Fonds soviel schwieriger ist.

Und einem Anfänger ETFs zu empfehlen ist sicherlich nicht falsch, einen weltweiten Aktienfonds zu empfehlen der auch weltweit ausgewogen investiert (statt wie bei den MSCI World ETFs zu 50% in USA) ist aber sicherlich auch nicht falsch.

Vergangenheitsperformance allein reicht nicht, trotzdem mag sie ein erster Hinweis auf strukturelle und nicht nur zufallsbedingte Outperformance sein. Der Manager und Investmentansatz ist sicherlich das entscheidende bei der Suche nach dem Fonds. Ob's ein Outperformer ist oder nicht ist mir erstmal egal, mich interessiert die absolute Performance, das Risiko, der Investmentansatz und Manager.

 

Eigentlich müßten die ETF-ler die uns vorwerfen auf der Sinnlosen Suche nach dem Besten Fonds zu sein selbst die vermeintlich sinnlose Suche nach dem Besten Index und ETF aufgeben. Eine Beimischung von Strategie oder Regionen ETFs würde sich ja verbieten, da es auch eine Wette darstellt.

Zumal die Frage: wieviele ETFs schaffen eigentlich die durchschnittliche Rendite alle Indizes nicht? Vielleicht gibts da ja auch nur einige Outperformer und viele Looser...

Und ansonsten bleibe ich dabei: Solange ich mich nur mit mir selbst vergleichen muß bin ich immer durchnittlich toll.

 

Aktive Fonds haben meiner Meinung nach Ihre Lebensberechtigung wenn sie mir in 10 Jahren eine deutlich höhere Performance erwirtschaften als ein ETF.

Das aber hat nur der Manager eines Fonds im Griff. In 10 Jahren kann viel passieren, es gibt einen Wechsel im Managment etc.

Da mir das aber keiner aus der Vergangenheitsperformance berechnen kann wie der aktive Fond in Zukunft abschneiden wird, fage ich mich woher willst Du dann wissen ob der aktive besser abschneidet?

 

Die Verwaltungsgebühr bei aktiven Fonds liegt meist so um 1,5% bzw. auch höher. Einen ETF kann ich schon ab 0,2 % Verwaltungsgebühr bekommen z. B. DJ Stoxx 600. Das schlägt sich sehr wohl auf die Rendite.

Ich denke ein aktiver Fonds müsste schon stark über den Durchschnitt liegen und das über einen längeren Zeitraum.

[Boersifant]

Der Gedanke, einem Anlegerneuling ausschließlich zu ETF-Anlagen zu raten, ist sicherlich vom Grundprinzip nicht falsch, allerdings erfordert diese Vorgehensweise auch die entsprechenden finanziellen Möglichkeiten.

 

Allein der Gedanke, "leg dein Geld ein Jahr aufs Tagesgeldkonto, und dann nach einem Jahr kaufst du für 600 Euro einen ETF", führt vermutlich dazu, das diese Kleinanleger ihr Geld eher in die Disco tragen oder zu McDonalds, als es nach einem Jahr tatsächlich zu investieren. Ganz einfach aus dem Gedanken heraus, das man eben nicht nur einmal im Jahr sein Geld investiert, sondern regelmäßig, am Besten jeden Monat.

Wer erstmal mit dem Thema Geldanlage in Berührung gekommen ist, der will auch sehen, dass was passiert mit seinem Geld, vereinfacht ausgedrückt: jeden Monat eine kleine Summe in einen aktiven Fonds, und sehen was passiert, wirds mehr - Juchu, wirds weniger - Sch***, aber er interessiert sich wenigstens dafür. Und ob ein ETF letzlich besser abschneidet ist die Frage. Sofort angelegte 50 Euro bringen schon mal etwas Ertrag (hoffentlich), der ETF liegt noch bei der KAG und bis ich so viel Geld zusammen gespart habe, dass sich der Kauf lohnt, hat mein aktiver Fonds über die Monate vielleicht schon einen Renditevorsprung von 10% erreicht.

 

So rum schon mal gedacht?

 

Das hat was Wahres, weil das selbständige Kaufen von ETFs ein wenig mehr Arbeit und Disziplin erfordert als ein Sparplan. An den Performanceverlust glaube ich nicht, das ist die gleiche Diskussion wie beim CAE. Ganz konkret: Wenn ich sonst im Januar 2002 gekauft hätte, wäre ich über November 2002 nicht traurig gewesen, über November 2006 statt Januar 2006 schon.

Wenn man das vermeiden möchte könnte man sein Geld in Indexfonds bei einem Discounter sparen und dann ab einem gewissen Betrag umschichten. Ein wenig Kapital ist bei der ETF-Anlage aber natürlich nach wie vor Voraussetzung, mit 50 Euro pro Monat würde ich mir keine ETFs kaufen. Die Möglichkeiten des Sparplans für ETFs werden sich in der Zukunft aber sicher verbessern, deutsche Broker können nicht alle geschlossen den Wandel des Markts ignorieren.

 

Dreiviertel aller Autofahrer halten sich auch für besser als der Durchschnitt. Und ja, ich glaube das geht ganz gut. Die Allermeisten kommen unversehrt da an wo sie hinwollten.

 

Ja das funktioniert total toll, wenn man ignoriert, dass jährlich Hunderte oder Tausende von rücksichtslosen Proleten umgebracht werden. Die deutsche Autofahrerideologie ("Freie Fahrt für freie Bürger", "Ein Auto muss sportlich sein", ...) ist der Grund, warum Autofahren die gefährlichste Fortbewegungsmethode ist.

[harryguenter]

Aktive Fonds haben meiner Meinung nach Ihre Lebensberechtigung wenn sie mir in 10 Jahren eine deutlich höhere Performance erwirtschaften als ein ETF.

Nö, der Meinung bin ich nicht - warum "muß" der aktive Fonds besser, ja sogar "deutlich" besser sein?

Das Problem was ich bei dieser Vergleicherei immer aber:

Es werden Äpfel (aktive) mit Birnen (Indizes) verglichen, und über diese Krücke dann Äpfel mit andern Äpfeln. Die Birnen werden mit gar nichts verglichen, bestenfalls mit Birnen anderer Sorten. Ob das so richtig ist?

 

Die Verwaltungsgebühr bei aktiven Fonds liegt meist so um 1,5% bzw. auch höher. Einen ETF kann ich schon ab 0,2 % Verwaltungsgebühr bekommen z. B. DJ Stoxx 600. Das schlägt sich sehr wohl auf die Rendite.

Ich denke ein aktiver Fonds müsste schon stark über den Durchschnitt liegen und das über einen längeren Zeitraum.

Ja, dieser Vorteil bei den Kosten ist das einzig handfeste Argument. Ich weise ja nur darauf hin, das es da zusätzliche Kosten gibt, die den Break-Even zum Aktiven Fonds aber erst in 3-5 Jahren erreichen läßt.

Es ist natürlich auch schön, daß zukünftig vielleicht Broker die ETFs billiger anbieten. Ich urteile aber nach heutiger Sachlage. Die Tatsache ist nur, daß ETFs in den letzten 5 Jahren Milliarden in Deutschland eingesammelt haben, und das einzige ETF Sparplanangebo wohl von der DAB kommt (und es ist noch nichteinmal ein gutes). Unter vielleicht kann ich mir auch noch einige schöne Wünsche vorstellen.

Letztendlich ist es doch wie folgt:

Die einen Fonds sind teuer aber flexibel, die anderen sind billig aber unflexibel. Alle beinhalten Selektionskriterien für Wertpapiere, die irgendwann sicherlich mal gut waren (und ggfs. auch gut bleiben).

Der MSCI World "passt" auf jedem Fall nicht mehr bezügl. Inhalt und Titel zusammen.

Genauso mag der Mid+Small Cap Hype der letzten Jahre bald auf Jahre tot sein. Bei den Select Dividends ETF erwate ich das sowieso, wenn nämlich der Value Ansatz mal wieder hinter Growth zurücktritt.

Als passiv Investor habe ich auch hier eine Entscheidung getroffen, die gut oder schlecht sein kann.

[Indexlaber]

Weil sonst brauche ich ja keinen aktiven Fonds kaufen, besonders wenn er höhere Verwaltungsgebühren hat.

Besonders wenn ich ja eh nicht weiß ob er die gleiche Rendite erwirtschaftet wie in der Vergangenheit.

Hier hängt es doch nicht vom Geschmack von Äpfel und Birnen ab sondern von der Rendite. Was kostet mehr nicht was sagt mir mehr zu? Du willst sie ja auch gewinnbringend verkaufen. Nur weil sie besser beworben werden sind aktive Fonds nicht besser.

Diese Werbung zahlst Du ja in der Verwaltungsgebühr.

 

Übrigens Sbroker bietet auch Sparpläne an. Und die anderen Forenmitglieder wissen sicher auch noch wo es andere ETF`s als Sparpläne gibt.

[harryguenter]

Ja das funktioniert total toll, wenn man ignoriert, dass jährlich Hunderte oder Tausende von rücksichtslosen Proleten umgebracht werden. Die deutsche Autofahrerideologie ("Freie Fahrt für freie Bürger", "Ein Auto muss sportlich sein", ...) ist der Grund, warum Autofahren die gefährlichste Fortbewegungsmethode ist.

Ja, in Anbetracht der vielen Milliarden Fahrten und Kilometer ist der Anteil der "Bruchpiloten" doch verschwindend gering - so gesehen funktioniert es doch.

Und der Vergleich der Verkehrsmittel und Unfälle ist halt auch wieder ein Äpfel und Birnenvergleich.

Ich möchte zumindest nicht alle 100 Meter eine Flugzeuglandepiste haben. Die bräuchte ich aber für die Reise von Haustür zu Haustür. Und man müßte auch den Profi hinterm Steuer bezahlen können der ständige Nachprüfungen zur Tauglichkeit über sich ergehen läßt. Autofahren darf ja dagegen fast jeder nach einer einmaligen Prüfung. Wie gesagt, fair vergleichbar ist das nicht - genausowenig wie in meinen Augen die ETFs mit Fonds.

 

"Weil sonst brauche ich ja keinen aktiven Fonds kaufen, besonders wenn er höhere Verwaltungsgebühren hat."

Nö falsch, das Performanceergebnis ist erstmal abzüglich der Kosten.

Bleibt also zu beurteilen mit welchem Weg ich also ein höheres Risiko eingehe um die Performance zu erreichen.

[Indexlaber]

Ja, in Anbetracht der vielen Milliarden Fahrten und Kilometer ist der Anteil der "Bruchpiloten" doch verschwindend gering - so gesehen funktioniert es doch.

Und der Vergleich der Verkehrsmittel und Unfälle ist halt auch wieder ein Äpfel und Birnenvergleich.

Ich möchte zumindest nicht alle 100 Meter eine Flugzeuglandepiste haben. Die bräuchte ich aber für die Reise von Haustür zu Haustür. Und man müßte auch den Profi hinterm Steuer bezahlen können der ständige Nachprüfungen zur Tauglichkeit über sich ergehen läßt. Autofahren darf ja dagegen fast jeder nach einer einmaligen Prüfung. Wie gesagt, fair vergleichbar ist das nicht - genausowenig wie in meinen Augen die ETFs mit Fonds.

 

"Weil sonst brauche ich ja keinen aktiven Fonds kaufen, besonders wenn er höhere Verwaltungsgebühren hat."

Nö falsch, das Performanceergebnis ist erstmal abzüglich der Kosten.

Bleibt also zu beurteilen mit welchem Weg ich also ein höheres Risiko eingehe um die Performance zu erreichen.

 

Nicht Du erreichst das Ergebnis sonderen der Fondsmanager! Wenn der Mist baut oder das Geld in schlechte Werte steckt ist das Ergebnis genauso schlecht wie wenn der Index in den Keller fällt.

 

Mit aktiven Fonds übergibt man die Verantwortung einem Fondsmanager, bei einem ETF übernimmt man die Verantwortung selbst.

 

Die Frage ist dann tatsächlich wenn nur ein Bruchteil der aktiven Fonds besser abschneiden als der Index, dann brauche ich doch nicht zusätzliche Verwaltungsgebühr zahlen wenn ich selbst auch nicht viel besser oder schlechter fahre als ein aktiver Fonds. Welchen Unterschied hat ein aktiver Fonds tatsächlich zum Index abzüglich aller Verwaltungsgebühren die ja einmal jährlich anfallen?

[harryguenter]

Übrigens Sbroker bietet auch Sparpläne an.

Ja, genau 6 Stück.

Und ich zitiere aus dem Preis-Leistungsverzeichnis:

"Ein weiterer Vorteil: Sie investieren ohne Ausgabeaufschlag - lediglich eine Kaufprovision von 2,50 % der Sparplanrate wird abgerechnet."

Spread und Verkaufsgebühren kommen noch dazu.

[harryguenter]

Mit aktiven Fonds übergibt man die Verantwortung einem Fondsmanager, bei einem ETF übernimmt man die Verantwortung selbst.

Ja, nur trägst Du damit das Risiko, das im Index in vielen Jahren nicht mehr das drinsteckt was draufsteht (MSCI World mit 50% USA und nem guten Schuss GB).

Ein Investment in einen NEMAX ETF wäre sicher auch sehr interessant gewesen. Den gibts heute gar nicht mehr... :-"

Gut, billiger ist's.

Ich habe halt die Hoffnung, daß in einem weltweit Investierenden Fonds in 20 Jahren auch noch eine gut repräsentierte Welt drinsteckt.

[Indexlaber]

Gut Hoffnung kann man immer haben der eine in aktiv der andere in passiv.

[beijing84]

Weil sonst brauche ich ja keinen aktiven Fonds kaufen, besonders wenn er höhere Verwaltungsgebühren hat.

Besonders wenn ich ja eh nicht weiß ob er die gleiche Rendite erwirtschaftet wie in der Vergangenheit.

 

Aber du weißt doch nie, wie sich die zukünftige Rendite entwickelt, weder bei einem aktiv gemanagtem Fonds noch bei einem Indexfonds, denn du weißt ja auch nicht, wie sich die Indizes in Zukunft entwickeln.

 

vg, beijing84

[Ariantes]

Das meinte ich nicht. Was ich meinte:

genauso wie z.B. aktive Deutschlandfonds in einen Topf geworfen werden, so könnte ich auch Deutschland Indizes (DAX, MDAX, SDAX, MSCI Germany, ...) zusammenmischen und eine Durchschnittsperformance bilden. Wer sagt denn, daß da nicht am Ende 1 oder 2 tolle Indizes herauskommen, und der Rest (die Masse) dann sozusagen "Underperformer" wären. Die Wahl eines Index stellt in meinen Augen also bereits auch eine Wette mit einer bestimmten Erwartung dar. Darüber liest man hier im Forum allerdings auch nur wenig.

Wer Indixzusammenstellungen als Gottgegeben und nur mit sich selbst vergleichbar hinstellt springt in meinen Augen auch zu kurz, oder wiegt sich in falscher Sicherheit.

Es ist ja nicht so, das hier beliebige (Deutschland)-Fonds mit (Deutschland-) Indices verglichen werden, sondern vielmehr ETFs und aktive Fonds verglichen werden, die aus dem gleichen Aktienpool schöpfen. Hinzu kommt, das du unterschieden musst, auf welcher Ebene wir uns bewegen. Du bringst hier einige Dinge durcheinander, die Ebene der Fonds- bzw. Indexstrategie und die Käuferstrategie. Da wir hier um unterschiedliche Performance von aktiven und passiven Management reden, bewegen wir und auf Ebene der Fonds, nicht auf ebene der individuellen Anlageentscheidungen. Und Fonds kann man natürlich direkt vergleichen, ein aktiv gemanagter DAX-Fonds lässt sich wunderbar mit einem DAX-ETF vergleichen, da beide aus den gleichen Pool von Aktien schöpfen. Es gibt einige Fonds, wo das nicht geht, wie z.B. der Lingohr-Systematik-LBB, für den es keinen sinnvollen Vergleichsindex gibt (der sich aber mit dem MSCI World vergleicht und in Schwellenländer investiert).

 

 

Wie ich auch sagte: ich betrachte das durchaus als ein Indiz dafür. Was die Studien die ich bislang gelesen habe immer in einen Topf geschmissen haben: Es gibt Fonds, die Ihren Manager oder Investmentansatz wechseln. Diese schlagen anschliessend mitunter Ihren Index nicht mehr. Hier ist aber auch immer die Frage des Betrachtungszeitraumes zu stellen.

Es gibt Studien für diverse Zeiträume, und der Auswechseln eines bestimmten Managers in einem Fonds führt kaum zu Veränderung der gesamten Ergebnisses. Der Vorteil von Studien, die auf Random-Walk Annahmen beruhen ist der, das sie keine Vorabinformationen brauchen. Hier wird nur getestet, wie aus (beliebiger) Vergangenheitsperformance (bzw. aus vorhandenen Datengruppen) über einen beliebigen Zeitraum eine Voraussage der zukünftigen Performance (egal ob positiv oder negativ) möglich ist. Ob nun ein Fonds seinen Manager wechselt oder nicht ist dafür unerheblich, das spiegelt sich ggf. in der Performance wirder.

 

Einspruch: was erlauben Struuunz - ähm Index(-fonds) sich als Maßstabs des Vergleichs zu erheben. Auch das ist nur eine hinterfragenswürdige Vorgehensweise (mangels Alternativen) die für ETFs immer besonders toll ausgeht, weil sie sich nie mit anderen Indizes vergleichen.

Auch hier gehst du von falschen Voraussetzungen aus. Es werden nicht ETFs und Fonds einfach so verglichen, sondern es werden Märkte verglichen. Da sich auch aktive Fonds sehr eng an bestimmte Märkte binden, ist dies sehr gut möglich. Hier ist nicht der Indexfonds der Vergleich, sondern die durchschnittliche Entwicklung des Marktes. ETFs bilden den Markt nach und müssen somit leicht schlechter als dieser sein. Sich mit anderen Indices zu vergleichen ist wieder absoluter Blödsinn, da wir hier wieder die Ebene der Fondsstrategie verlassen und auf die Ebene der individuellen Anlagestrategie wechseln.

 

Auch hier sind die Studien und Zusammenfassungen leider zu weit reduziert um das eindeutig zu sagen. Die meisten Artikel darüber beziehen sich allein auf die Anzahl der Underperformer. Nehme ich mal einen Etikettenschwindler der den Indez nachbaut und aufgrund der TER etwa 1-2% underperformt (der ETF ja übrigends auch,wenn auch weniger stark). Wenn ich von denen also 3 im Depot habe, dafür aber den Outperformer mit 10% Outperformance, so hat sich das trotzdem gelohnt.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einer 10%igen Outperformance eines Index? In den EM mag diese Denkweise aufgehen, in entwickelten Märkten eher nicht, dazu ist die Standardabweichung zu gering und damit die Wahrscheinlichkeit einen 10%igen Outperformer zu erwischen nil. Hinzu kommt, das dieser Fonds nicht jedes Jahr diese Outperformance erreicht, und du von dieser Outperformance 3x die Kosten abziehen musst. Im Endeffekt wird da nicht viel von übrig bleiben.

[MoneyFlow]

Sagen wir mal, man verschiebt das 20:80 Verhältnis bei der Zufallsauswahl von Out- zu Underperformern durch Informationsgewinnung Richtung 50:50, dann ergibt sich immer noch ein schlechteres Bild ab, wenn man die Average-Out/Under-Performance zum Index auf die 50:50 aufrechnet.

 

Das Problem ist auch, dass wohl die meisten mehrere Fonds haben, also reichen einzelne Outperformer nicht aus, um die Indizes zu schlagen, da muss schon der Grossteil der Fonds besser laufen. Wenn man die 20:80 von unerfahreren Anlegern dann noch auf mehrere Fonds aufrechnet, dann ist klar, dass die meistens Anfänger mit ETFs oder Indexfonds besser fahren würden.

 

Orderkosten, Management-Fee, Depotkosten... Wenn man die aktuellen günstigen Angebote nutzt, sollten sich die Kosten von Fonds und ETFs wohl nicht allzuviel unterscheiden.

[Indexlaber]

Sagen wir mal, man verschiebt das 20:80 Verhältnis bei der Zufallsauswahl von Out- zu Underperformern durch Informationsgewinnung Richtung 50:50, dann ergibt sich immer noch ein schlechteres Bild ab, wenn man die Average-Out/Under-Performance zum Index auf die 50:50 aufrechnet.

 

Das Problem ist auch, dass wohl die meisten mehrere Fonds haben, also reichen einzelne Outperformer nicht aus, um die Indizes zu schlagen, da muss schon der Grossteil der Fonds besser laufen. Wenn man die 20:80 von unerfahreren Anlegern dann noch auf mehrere Fonds aufrechnet, dann ist klar, dass die meistens Anfänger mit ETFs oder Indexfonds besser fahren würden.

 

Orderkosten, Management-Fee, Depotkosten... Wenn man die aktuellen günstigen Angebote nutzt, sollten sich die Kosten von Fonds und ETFs wohl nicht allzuviel unterscheiden.

 

Ganz einfach zum nachrechen, einfach eingeben und schon kann man herausfinden ob ein aktiver Fonds mit der gleichen durchschnittlichen Rendite z. B. auf 10 Jahre genauso gut abschneidet wie ein ETF.

Selbst bei 1% mehr an Redite kann er den ETF nur schwer schlagen den die meisten aktiven Fonds haben eine ziemlich hohe Verwaltungsgebühr. z. B. Lingohr Systematic 1,65% oder DWS VERMOEGENSBILDUNGSFONDS I 1,45%.

Nachzurechnen unter Analgenrechner

[jogo08]

Ganz einfach zum nachrechen, einfach eingeben und schon kann man herausfinden ob ein aktiver Fonds mit der gleichen durchschnittlichen Rendite z. B. auf 10 Jahre genauso gut abschneidet wie ein ETF.

Selbst bei 1% mehr an Redite kann er den ETF nur schwer schlagen den die meisten aktiven Fonds haben eine ziemlich hohe Verwaltungsgebühr. z. B. Lingohr Systematic 1,65% oder DWS VERMOEGENSBILDUNGSFONDS I 1,45%.

Nachzurechnen unter Analgenrechner

Was für ein blöder Vergleich, natürlich kann ein ETF mit einer TER von 0,45% nicht durch einen aktiven Fonds mit einer TER von 1,65% geschlagen werden, wenn der Fonds nur 1% mehr Ertrag p.a. einbringt. Dazu braucht man aber keinen Rechner sondern nur etwas Kopfrechnen.

Es geht aber eben darum einen aktiven Fonds zu finden, der eine deutliche Outperformance gegenüber dem Vergleichsindex einfährt. Dass das nicht einfach ist, beweifelt sicherlich keiner, mir geht und ging es darum, dass die absolute Behauptung, dass es so gut wie unmöglich ist solche Fonds zu finden, nicht stimmt.

 

Aber selbst der Forums-ETF-Papst Grumel räumt ja mittlerweile ein, dass es mit entsprechendem Aufwand möglich ist, solche Fonds zu finden. Zumindest habe ich ihn so verstanden.

 

Im EM-Bereich ist das sicherlich einfacher als in den s.g. etablierten und entsprechend effizienten Märkten. Aber möglich ist es. Wer sich die Suche und das Finden nicht zutraut, soll halt beim ETF bleiben, so er denn die entsprechenden Summen zum Anlegen hat.

[Grumel]

Seit in Amiland in den 70ern der Vanguard S&P Indexfonds eingeführt wurde haben es genau 4 von - ich hab die Zahl nichtmehr genau im Kopf so 1000 damals vorhandenen US Aktien Fonds geschafft den S&P Indexfonds ( Den Fonds, nicht den Index, also Kosten weg ) zu schlagen. Und das obwohl natürlich viele Fonds auf renditeträchtigere und riskantere Teilsegmente des Marktes spezialisiert waren.

 

Viel spaß also mit eueren Steuervermeidugnsewigkeitsdepots mit aktiven Fonds .

[jogo08]

Viel spaß also mit eueren Steuervermeidugnsewigkeitsdepots mit aktiven Fonds .

Ich denke, hier muß man unterscheiden, Anleger, die vorhaben, ihr Geld jetzt wirklich für die Ewigkeit zu binden, und 20+ X Jahre ist in meinen Augen eine Ewigkeit, sollten ohne Zweifel die ETF-Schiene fahren, allein aus den Umschichtungsgründen innerhalb der Indizes, die von den ETFs nachvollzogen werden. Aus den besagten Steuerlichen Gründen ist das vermutlich die beste Strategie.

Was aber spricht dagegen, kurzfristige Investments auch in aktive Fonds, die sich in den letzten Jahren gut geschlagen haben zu tätigen, ist klar das man die Vergangenheitsperformance nicht in die Zukunft absolut fortschreiben kann, aber warum sollte der Fonds genau dann seine gute Performance verlieren, wenn ich ihn kaufe. Zugegebenermassen ist das ein hinterherhecheln der Vergangenheit.

 

Wäre in diesem Zusammenhang mal interessant einen Backtest der Strategie durchzuführen, jeweils am Jahresanfang in die dann führenden Performanceleader umzuschichten, ob das funtioniert? Keine Ahnung, aber interessant wäre es.

 

Ob wir dem Threadopener mit der ganzen Diskussion jetzt geholfen haben, bezweifle ich allerdings. Wäre nett, wenn er sich mal wieder meldet, um selbst was dazu zu sagen.

[maclfu]

Was aber spricht dagegen, kurzfristige Investments auch in aktive Fonds, die sich in den letzten Jahren gut geschlagen haben zu tätigen, ist klar das man die Vergangenheitsperformance nicht in die Zukunft absolut fortschreiben kann, aber warum sollte der Fonds genau dann seine gute Performance verlieren, wenn ich ihn kaufe. Zugegebenermassen ist das ein hinterherhecheln der Vergangenheit.

 

Wäre in diesem Zusammenhang mal interessant einen Backtest der Strategie durchzuführen, jeweils am Jahresanfang in die dann führenden Performanceleader umzuschichten, ob das funtioniert? Keine Ahnung, aber interessant wäre es.

Normalerweise sind die Gewinner des letzten Jahres die Verlierer des nächsten Jahres. Die "guten" Fonds sind eigentlich nie auf den oberen Plätzen, weil sie eine moderate Strategie haben und nicht einfach drauflos zocken.

 

Das Experiment wurde schon einmal gemacht und es lohnt sich nicht, weil der Vorjahresbeste im nächsten Jahr oft zu den schlechtesten 10% gehört. Und steuerlich kann man das ganze natürlich auch vergessen, jedenfalls in Zukunft.

[harryguenter]

Es ist ja nicht so, das hier beliebige (Deutschland)-Fonds mit (Deutschland-) Indices verglichen werden, sondern vielmehr ETFs und aktive Fonds verglichen werden, die aus dem gleichen Aktienpool schöpfen. Hinzu kommt, das du unterschieden musst, auf welcher Ebene wir uns bewegen. Du bringst hier einige Dinge durcheinander, die Ebene der Fonds- bzw. Indexstrategie und die Käuferstrategie. Da wir hier um unterschiedliche Performance von aktiven und passiven Management reden, bewegen wir und auf Ebene der Fonds, nicht auf ebene der individuellen Anlageentscheidungen.

Ich vermische diese Ebenen ganz bewußt.

Wenn ich einen Fonds habe, der auf Deutsche Standard und Nebenwerte setzt (DAX+MDAX) habe ich nämlich das Problem ihn mit keinem Index vergleichen zu können. Somit muß ich dann nämlich die Anlegerstrategie miteinbeziehen. Und ich bin mit einem solchen Aktiven Fonds schon zufrieden, wenn er sich Performancetechnisch zwischen beiden Indizes bewegt. Als ETF Käufer muß ich mich zum Anlagezeitpunkt fix auf eine feste Aufteilung festlegen (späteres teures umschichten mal ausgenommen), die in einigen Jahren aber nicht mehr richtig sein muß.

 

Auch hier gehst du von falschen Voraussetzungen aus. Es werden nicht ETFs und Fonds einfach so verglichen, sondern es werden Märkte verglichen. Da sich auch aktive Fonds sehr eng an bestimmte Märkte binden, ist dies sehr gut möglich. [...] Sich mit anderen Indices zu vergleichen ist wieder absoluter Blödsinn, da wir hier wieder die Ebene der Fondsstrategie verlassen und auf die Ebene der individuellen Anlagestrategie wechseln.

Und genau diese Fonds, die sich nicht eng an Indizes binden suche ich, weswegen die Vergleichbarkeit nämlich so hapert.

Und das Indizes sich nicht vergleichen lassen müssen, macht die Argumentation darum für ETF Befürworter so einfach. Wenn ich mich nicht vergleiche bin ich immer durchschnittlich toll. Indizes werden durch mehr oder weniger glücklich ausgewählte Selektionskriterien zusammengestellt - ob das immer so gut sein muß?

 

Hier ist nicht der Indexfonds der Vergleich, sondern die durchschnittliche Entwicklung des Marktes.

Es ist leicht sich mit etwas zu vergleichen, was man selber definiert.

 

ETFs bilden den Markt nach und müssen somit leicht schlechter als dieser sein.

Komisch, daß einige ETFs durch "Zockerei" wie Aktienverleih und SWAPs sogar besser sind als der Index.

[BAIKAN]

Ich vermische diese Ebenen ganz bewußt.

Wenn ich einen Fonds habe, der auf Deutsche Standard und Nebenwerte setzt (DAX+MDAX) habe ich nämlich das Problem ihn mit keinem Index vergleichen zu können. Somit muß ich dann nämlich die Anlegerstrategie miteinbeziehen. Und ich bin mit einem solchen Aktiven Fonds schon zufrieden, wenn er sich Performancetechnisch zwischen beiden Indizes bewegt. Als ETF Käufer muß ich mich zum Anlagezeitpunkt fix auf eine feste Aufteilung festlegen (späteres teures umschichten mal ausgenommen), die in einigen Jahren aber nicht mehr richtig sein muß.

Und genau diese Fonds, die sich nicht eng an Indizes binden suche ich, weswegen die Vergleichbarkeit nämlich so hapert.

Und das Indizes sich nicht vergleichen lassen müssen, macht die Argumentation darum für ETF Befürworter so einfach. Wenn ich mich nicht vergleiche bin ich immer durchschnittlich toll. Indizes werden durch mehr oder weniger glücklich ausgewählte Selektionskriterien zusammengestellt - ob das immer so gut sein muß?

Es ist leicht sich mit etwas zu vergleichen, was man selber definiert.

Komisch, daß einige ETFs durch "Zockerei" wie Aktienverleih und SWAPs sogar besser sind als der Index.

 

Dein Beispiel in allen Ehren. In der Praxis gibt es das eher ganz, ganz selten. Sagen wir einmal von 100 Fonds haben vielleicht 10 diese Eigenart, dass die wirklich ein relativ breites und unterschiedliches Spektrum haben. Das heisst, Deine Beispiele sind richtig sind jedoch in der freien Wildbahn kaum anzutreffen und daher nicht so relevant wie Du vielleicht meinst.

Und das ist schon optimistisch gerechnet es gibt verdammt wenig Free 4 all oder Freestyle Fonds. Die Werbung verkauft die zwar als solche wenn man jedoch die Verpackung aufmacht ist da ganz klar ein Stil abgebildet in dem Fonds und es ist in der Regel alles andere als ein Freestyle Fonds. Zeig uns ggf. ein paar praktische Beispiele mit Deinen Freestyle Fonds die ganz, ganz weit weg von jeglichen Benchmarks anlegen.

 

In der Regel ist es schon so, daß ein aktiver Fonds ein vorher klar definiertes Anlageuniversum hat. Zum Beispiel: Deutsche Werte klein, europäische Werte klein, australische Nebenwerte oder grosse Standardwerte weltweit. Und so einen Fonds - die meisten - mit einem klaren Ziel kann ich sehr wohl mit einem Index vergleichen. Und nicht nur KANN - sondern ich MUSS - sonst würde sich ja der Fonds in einen luftleeren Raum bewegen. Nur mit dem Vergleich über den Index kann ich doch den Erfolg messen.

 

Hält der Fonds was er versprach? die meisten versprechen ja besser zu sein als der Index - soll sich der aktive Fonds also selber an die Nase packen - und diese Versprechen gar nicht erst machen - falls er verspricht, daß er "indexnah" ist, dann kann ich auch gleich den Index kaufen. Und was stellen dann die Studien, an denen nicht zu rütteln ist, fest ? 90% aller aktiven Fonds schaffen es nicht den langweiligen, passiven Index zu schlagen.

 

Sicher gibt es immer einen Fonds der es schafft - das Problem ist jedoch, daß Du diesen Fonds vorher nicht erkennen wirst. Also warum nicht gleich auf den Index setzen/wetten? Die Studien die alle 100% und ohne Zweifel belegen, daß Vergangenheitsperformance nichts über die Zukunft aussagt kennst Du ja bestimmt auch oder Harry? Das heisst, Du kannst keinen Fonds aussuchen der gestern Nr. 1 war - der wird Morgen schon nicht mehr Nummer 1 sein. Verrat mir bitte Deine Tricks wie Du immer den Gewinner Fonds findest? Ich bin da echt dankbar für einen Hinweis!

 

Das weitere Problem ist das ein aktiver Fonds selten seinen Stil auch wirklich beibehält (gerade mit Hinblick auf die Abgeltungssteuer doch eine wichtige Frage). Fast jeder Fonds wechselt seinen Stil im Laufe der Jahre. Wo in 2001 noch Small Cap drin war - kann heute bereits in Mid Cap oder grosse Werte investiert werden. Wie soll man damit ein Depot vernünftig aufbauen, erzähl mir das einmal Harry? Und insbesonders an 01.01.2009 denken Abgeltungssteuer. Bei einem Index ist es per Definition ausgeschlossen, dass sich irgendetwas, irgendwann einmal ändert!

 

Und jetzt speziell Dein Beispiel mit dem "Dax+MDAX". Auch da ist es relativ einfach. Man kann sich auch synthetische Benchmarks bauen - und schon ist Dein Fonds überprüfbar und vergleichbar. Hat er gehalten was er versprochen hat? Oder hat er gegen die Benchmark 50% Dax + 50% MDAX verloren? Es ist anzunehmen, daß fast alle diese DAX+MDAX Produkte gegen die Benchmark verlieren werden. Umso länger der Zeitraum, umso seltener werden die Gewinner. Und Du hast bei jeder Entscheidung, daß Problem, daß Du den Gwinner bereits heute kennen musst. Bei einem Investment in den Index hast Du dieses Problem nicht. Also warum versuchst Du erst den Fonds zu finden der gewinnen wird. Wobei es schon mit dem Teufel zugehen müsste immer den Gewinner Fonds zu picken...

 

Bzgl. Swap ETF & bessere Rendite als der Index. Woher hast Du das denn? Mit der Swap Konstruktion wird es bestenfalls möglich die Indexrendite nahezu 1:1 zu vereinnahmen und man macht sogar den Kostennachteil des ETFl weg. Zeig uns bitte einmal das konkrete Beispiel wo ein Swap ETF MEHR als der Index bringt. Selbst wenn Du 1 Swap ETF findest der BESSER als der Index war sollten wir nicht davon ausgehen, dass das die Regel sein wird. Vielleicht hast Du nur gerade einen besonders guten Zeitraum rausgepickt ? Die Regel DARF es gar nicht sein und ich denke es ist auch nicht die Regel.

 

Bzgl. Zockerei & Aktienverleih. Da sag ich mal nur soviel, die meisten aktiven Fonds verleihen Ihre Aktien auch. Was sagst Du jetzt? Da sind die ETF in der Regel noch sehr, sehr harmlos und bescheiden!

[BAIKAN]

Aber selbst der Forums-ETF-Papst Grumel räumt ja mittlerweile ein, dass es mit entsprechendem Aufwand möglich ist, solche Fonds zu finden. Zumindest habe ich ihn so verstanden.

 

Im EM-Bereich ist das sicherlich einfacher als in den s.g. etablierten und entsprechend effizienten Märkten. Aber möglich ist es. Wer sich die Suche und das Finden nicht zutraut, soll halt beim ETF bleiben, so er denn die entsprechenden Summen zum Anlegen hat.

 

zu Grumel - das glaub ich nicht, bei 6 Promille im Blut mag er so etwas vielleicht sagen - ansonsten vermute ich, daß Du Ihn da falsch interpretierst (möge Grumel das selber korrigieren/kommentieren)

 

zu Emerging Markets - nein - alles Märchen - auch in Emerging Markets verlieren die aktiven gegen die passiven. Emerging Markets sind hoch kapitalisierte Märkte, eine Lukoil, eine Samsung, eine Thai Oil&Gas, eine ASUS, eine Philippine Long Distance, eine Goldfields sind keine Mickey Mouse Werte oder Nebenwerte die sich mal eben leicht manipulieren lassen. Tausende und hunderttausende von Anlegern untersuchen diese Aktien tagein- und tagaus. Diese Märkte sind genauso effizient wie unsere. Das zeigen auch so gut wie alle Studien. Ebenso sind diese Märkte auch politisch stabil (relativ) und sicher. Ein Taiwaner, Südafrikaner meint vom Dax auch, daß er sehr unsicher ist und investiert lieber zu Hause. Das sind andere Gründe (Angst&Unwissenheit) warum das Ausland einem gefährlicher erscheint als wenn man zu Hause investiert (Home Bias).

 

Desweiteren noch etwas theoretisches: wenn ein Markt ineffizient ist, dann hat es der Index Investor rein theoretisch noch einfacher Rendite einzufahren gegenüber dem aktiven Investor. Im effizienten Markt lohnt es sich ja gar nicht etwas zu versuchen. Alles ist richtig gepreist. Im ineffizienten Markt dagegen mag zwar nicht alles richtig gepreist sein - dafür hat man das grosse Risiko zu tragen (und das Risiko trifft dann auch ein), daß man auch genauso gut FALSCH liegen kann. Dieses falsch liegen kann in einem effizienten Markt ja schon gar nicht sein. D.h. ineffiziente Märkte haben nicht nur "Vorteile" sondern mindestens genauso viel "Nachteile" für die aktiven Fonds die da Ihr Glück versuchen. Wobei die Märkte in die investiert wird - alles andere als ineffizient sind! Ein Vietnam, ein Zimbabwe, ein Lybien man ineffizient sein. Die Märkte die man in einem MSCI Emerging Markets findet sind es nicht.

 

Grüssle,

Baikani

 

P.S. noch ein kleiner Edit: Emerging Markets sind auch teurer von den Transaktionskosten - das kriegt auch jeder Fonds zu spüren. In Thailand ist es etwas teuerer Aktien zu kaufen/verkaufen als über XETRA. Diese 0.5% bis 2% muss der "aktive" Zocker auch erst einmal verdienen - und dann kommt erst die Ineffizienz - die es meiner Meinung nach nicht gibt beim MSCI Emerging Markets - alles andere ist wirklich nicht investierbar. In Zimbabwe (da boomt die Börse) wirst Du keinen Broker finden wo Du ein Depot aufmachen kannst - und das geht einer Fidelity ähnlich - auch in Kasachstan stehst Du schon vor erheblichen Problemen (Markt ist zu klein! zu wenig Geld!)

[Grumel]

Edit: Sinnlos.

[harryguenter]

Und das ist schon optimistisch gerechnet es gibt verdammt wenig Free 4 all oder Freestyle Fonds.

[...] In der Regel ist es schon so, daß ein aktiver Fonds ein vorher klar definiertes Anlageuniversum hat.

Freestyle habe ich nicht gemeint. Es gibt aber viele "Anlageuniversen" für die ich keinen passenden Index habe.

 

Die Studien die alle 100% und ohne Zweifel belegen, daß Vergangenheitsperformance nichts über die Zukunft aussagt kennst Du ja bestimmt auch oder Harry? Das heisst, Du kannst keinen Fonds aussuchen der gestern Nr. 1 war - der wird Morgen schon nicht mehr Nummer 1 sein. Verrat mir bitte Deine Tricks wie Du immer den Gewinner Fonds findest?

Ja, die Studien kenne ich, und wie Du meinen Vorposts entnehmen könntest handle ich auch nicht danach.

Für den Rest: mach Du Deinen Job und ich meinen. Meine Performance überwache ich zumindest und ich bin auch kein Unbelehrbarer. Ich verteufle ja die ETFs auch nicht - sehe aber auch Ihre Kritischen Seiten. Aufgrund der (noch?) hohen Kaufkosten muß ich sie mindestens 3-5 Jahre halten bis die geringe TER greift. Für mittelfristige Anleger gibt es übrigends auch Indexfonds, die mit einer TER von weniger als 1% und ohne AA erworben werden können.

 

Das weitere Problem ist das ein aktiver Fonds selten seinen Stil auch wirklich beibehält (gerade mit Hinblick auf die Abgeltungssteuer doch eine wichtige Frage). Fast jeder Fonds wechselt seinen Stil im Laufe der Jahre. Wo in 2001 noch Small Cap drin war - kann heute bereits in Mid Cap oder grosse Werte investiert werden. Wie soll man damit ein Depot vernünftig aufbauen, erzähl mir das einmal Harry? Und insbesonders an 01.01.2009 denken Abgeltungssteuer. Bei einem Index ist es per Definition ausgeschlossen, dass sich irgendetwas, irgendwann einmal ändert!

Das ist doch der Sinn, das der Fonds seine Gewichtung ändern kann, z.B. die Balance zwischen Mid und Large Cap in eine Richtung verschiebt - dafür bezahle ich schließlich den Manager. Mein Ziel ist es einen Deutschlandfonds zu kaufen, und mir nicht auch noch Gedanken machen zu müssen welchen Index ich wie stark gewichten möchte. Das Problem bei den ETFs ist doch, daß ich eine Asset-Allocation treffen muß, und deren Gewichtung nicht angepaßt wird ausser durch teueres umschichten. Vor 10 Jahren hätte vermutlich kaum einer einen MDAXex so gewichtet wie heute - und ich glaube nciht, daß es in 10 Jahren auch noch einer so tun würde.

 

 

Und jetzt speziell Dein Beispiel mit dem "Dax+MDAX". Auch da ist es relativ einfach. Man kann sich auch synthetische Benchmarks bauen - und schon ist Dein Fonds überprüfbar und vergleichbar.

Hat er gehalten was er versprochen hat? Oder hat er gegen die Benchmark 50% Dax + 50% MDAX verloren?

50% von beidem ist natürlich Quatsch weil es der Fondsgewichtung immer noch nicht entspricht.

Wenn ich also einen synthetische Index nach Gewichtung und Aufteilung des Fonds baue was werde ich dann wohl feststellen?

Oh, Wunder wie ein ETF verhält sich der Fonds genau wie "sein" Index und underperformt in Höhe der TER!

 

Und Du hast bei jeder Entscheidung, daß Problem, daß Du den Gwinner bereits heute kennen musst. Bei einem Investment in den Index hast Du dieses Problem nicht.

Und die Gefahr einen falschen Index zu erwischen hast Du also nicht ???

Solange Du dich natürlich nur mit dem Index vergleicht - stimmt dann fällt es nicht auf.

Ich frage mich nur, warum hier im Forum komplizierte ETF-Zusammenstellungen mit 10 und mehr ETFs gebildet werden?

Eine der positiven Aussagen von Grumel sind für mich, möglichst wenige, dafür marktbreite Indizes zu verwenden. Das Problem ist nur, ich kenne derzeit keinen brauchbaren Marktbreiten Index "Welt" oder "Europa", dem ich auch zutraue die künftigen Entwicklungen (z.B. Türkei in der EU) sinnvoll zu berücksichtigen.

 

Und insbesonders an 01.01.2009 denken Abgeltungssteuer. Bei einem Index ist es per Definition ausgeschlossen, dass sich irgendetwas, irgendwann einmal ändert!

Per Definition ausgeschlossen??? Das ist mein Hauptkritikpunkt hier an den Passiv-Missionaren. Die Indizes sind nämlich nicht Gottgegeben. Schonmal ernsthaft geprüft wie oft z.B, der DAX in den letzten Jahren seine Regeln bezügl. Veröffentlichungspflichten, Streubesitz usw. geändert hat? Das hatte mitunter direkten Einfluß auf die enthaltenen Titel! Ich erinnere da gerne an den Porsche rausschmiss. Schade, eine Aktie mit 170% Performance auf 5 Jahressicht hätte dem DAX bestimmt gutgetan.

Und was ist mit den Indizes, die es nicht mehr gibt? Und wenn man mal schaut wie alt (besser: jung) die meisten Indizes sind - da muß es sie in 10-20 Jahren schon lange nicht mehr geben.

Und wenn Sie dann starr sind kommen Konstrukte wie der MSCI World oder MSCI Europe herum, die zwar ausnahmsweise mal alt sind, aber von der Zusammensetzung völlig Banane.

 

Zeig uns bitte einmal das konkrete Beispiel wo ein Swap ETF MEHR als der Index bringt.

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....E0005933931.DFK

Vielleicht liegt die Overperformance aber mal wieder nur am Datenmaterial der Comdirect. Da scheint momentan nicht alles so glaubhaft. Bei Onvista.de konnte ich diese Angaben zumindest nicht bestätigt finden. So gesehen nehme ich den Part ggfs. zurück.

[BAIKAN]

Freestyle habe ich nicht gemeint. Es gibt aber viele "Anlageuniversen" für die ich keinen passenden Index habe.

Ja, die Studien kenne ich, und wie Du meinen Vorposts entnehmen könntest handle ich auch nicht danach.

Für den Rest: mach Du Deinen Job und ich meinen. Meine Performance überwache ich zumindest und ich bin auch kein Unbelehrbarer. Ich verteufle ja die ETFs auch nicht - sehe aber auch Ihre Kritischen Seiten. Aufgrund der (noch?) hohen Kaufkosten muß ich sie mindestens 3-5 Jahre halten bis die geringe TER greift. Für mittelfristige Anleger gibt es übrigends auch Indexfonds, die mit einer TER von weniger als 1% und ohne AA erworben werden können.

Das ist doch der Sinn, das der Fonds seine Gewichtung ändern kann, z.B. die Balance zwischen Mid und Large Cap in eine Richtung verschiebt - dafür bezahle ich schließlich den Manager. Mein Ziel ist es einen Deutschlandfonds zu kaufen, und mir nicht auch noch Gedanken machen zu müssen welchen Index ich wie stark gewichten möchte. Das Problem bei den ETFs ist doch, daß ich eine Asset-Allocation treffen muß, und deren Gewichtung nicht angepaßt wird ausser durch teueres umschichten. Vor 10 Jahren hätte vermutlich kaum einer einen MDAXex so gewichtet wie heute - und ich glaube nciht, daß es in 10 Jahren auch noch einer so tun würde.

50% von beidem ist natürlich Quatsch weil es der Fondsgewichtung immer noch nicht entspricht.

Wenn ich also einen synthetische Index nach Gewichtung und Aufteilung des Fonds baue was werde ich dann wohl feststellen?

Oh, Wunder wie ein ETF verhält sich der Fonds genau wie "sein" Index und underperformt in Höhe der TER!

Und die Gefahr einen falschen Index zu erwischen hast Du also nicht ???

Solange Du dich natürlich nur mit dem Index vergleicht - stimmt dann fällt es nicht auf.

Ich frage mich nur, warum hier im Forum komplizierte ETF-Zusammenstellungen mit 10 und mehr ETFs gebildet werden?

Eine der positiven Aussagen von Grumel sind für mich, möglichst wenige, dafür marktbreite Indizes zu verwenden. Das Problem ist nur, ich kenne derzeit keinen brauchbaren Marktbreiten Index "Welt" oder "Europa", dem ich auch zutraue die künftigen Entwicklungen (z.B. Türkei in der EU) sinnvoll zu berücksichtigen.

Per Definition ausgeschlossen??? Das ist mein Hauptkritikpunkt hier an den Passiv-Missionaren. Die Indizes sind nämlich nicht Gottgegeben. Schonmal ernsthaft geprüft wie oft z.B, der DAX in den letzten Jahren seine Regeln bezügl. Veröffentlichungspflichten, Streubesitz usw. geändert hat? Das hatte mitunter direkten Einfluß auf die enthaltenen Titel! Ich erinnere da gerne an den Porsche rausschmiss. Schade, eine Aktie mit 170% Performance auf 5 Jahressicht hätte dem DAX bestimmt gutgetan.

Und was ist mit den Indizes, die es nicht mehr gibt? Und wenn man mal schaut wie alt (besser: jung) die meisten Indizes sind - da muß es sie in 10-20 Jahren schon lange nicht mehr geben.

Und wenn Sie dann starr sind ommen Konstrukte wie der MSCI World oder MSCI Europe herum, die zwar ausnahmsweis mal alt sind, aber von der Zusammensetzung völlig Banane.

http://coma.comdirect.de/index.do?jumpTo=h...4c47234f5e6f67d

Vielleicht liegt die Overperformance aber mal wieder nur am Datenmaterial der Comdirect. Da scheint momentan nicht alles so glaubhaft. Bei Onvista.de konnte ich diese Angaben zumindest nicht bestätigt finden. So gesehen nehme ich den Part ggfs. zurück.

 

Wie soll man denn mit Dir reden wenn Du jetzt der Hälfte der berechtigten Fragen und Kommentare total ausweichst?

Was sind denn Fonds die "ganz weit weg" von jeglichen Indizes investieren?

 

Was ist das grosse Geheimnis beim Sieger Fonds auswählen - bitte auch an den Threadersteller denken.

Wenn Du das Geheimnis nicht erzählst werden wir alle dumm sterben!

 

Harry, sag einmal Wodurch kommt in einem Depot eigentlich 90% der Rendite zustande? Weisst Du woher die Performance kommt? was die Performance und Renditetreiber sind in einem Depot? Dann versteh ich nicht ganz was Dein ständiger Hinweis mit Porsche soll (als ob es nicht genug sexy Teile im DAX gab die genauso gut und noch besser wie eine Porsche gelaufen sind - glaubst Du eine Porsche hätte den Kohl fett gemacht im Dax? wir reden hier doch von Diversifikation - oder reden wir hier von Einzel Aktien Auswahl? )Und dann ist doch klar was das passiv missionieren soll, wenn man die Renditetreiber in einem Depot kennt oder?

 

kleiner Edit: Du erzählst das es viele Indizes nicht mehr gibt? da bin ich gespannt welche Indizes es nicht mehr geben soll. Und welche Indizes noch so sehr jung sind Deiner Meinung nach - die meisten Indizes die ich kenne gibt es schon seit 30-50-100 Jahren. Sind es nicht eher die Fonds die noch sehr, sehr jung sind. (die meisten sterben auch sehr jung bei den Fonds)

 

Kennst Du die Zahlen von den aktiven Fonds die jedes Jahr sterben? einfach geschlossen werden ? wegen Versagens und vertuschen? was soll der Anleger dann machen gerade im Hinblick auf die Abgeltungssteuer?

 

noch ein kleiner Edit: dein Beispiel mit dem Dax und Gottgegeben - ist das jetzt ein Vorteil für den Index oder ein Nachteil? ich seh das eher als ein Vorteil . Da auch ein Index sich regelmässig den echten wirtschaftlichen Gegebenheiten anpasst. Waren vor gut 80 Jahren in dem Dow Jones gut 80% der Werte im Eisenbahn Bereich - sieht es heute schon ganz anders aus. Na und? ist doch super - wie einfach und erfolgreich passiv investieren sein kann oder? Ohne das man etwas machen muss - bildet der Index (per Definition) immer die tatsächlichen Geschennisse ab. Das sehe ich jetzt nicht als Negativ Beispiel bzw. Argument GEGEN Index investieren - es ist doch eher positiv zu sehen.