Kritischer Artikel zur "Buy&Hold"-Strategie

[Toni]

http://www.taprofessional.de/ausgaben/070909-2054.htm

[Boersifant]

Wirres Trader-Blabla.

[Slivomir]

Sehr interessanter Artikel. Danke Toni.

 

Was es kurz anzumerken gibt:

 

Im Artikel wird von einer langen Seitwärtsbewegung mitte des 20. Jh. des DJ-Index gesprochen, bei der es nichts zu verdienen gab, da der Index zu Anfang und Ende der Periode den gleichen Wert hatte. Dabei muss man sagen, dass beim DJ die Dividenden nicht eingerechnet sind. Macht zwar nicht die Welt aus. Diese 1-3% p.a. (hab die aktuellen Zahlen net im Kopf) sollte man aber net vernachlässigen.

Interessant ist beispielsweise der heutige DJ-Stand inklusive Dividenden. Finde ihn grad net, aber er ist um ein Vielfaches höher als der reine Indexstand.

 

Leider geht der Autor in der Auflistung davon aus, dass man seine Aktien für die Ewigkeit hält. Buy and Hold kann auch "nur" 10 Jahre gehen. Er ignoriert auch völlig, dass man Aktienpositionen aufstocken und reduzieren kann, wie es Warren ja auch tut. Ich für meine Wenigkeit stocke auch "Qualitätsfirmen" auf, wenn der Aktienkurs deutlich unter meinem Kaufkurs liegt und ich die Firma immer noch für nteressant halte.

[DAX43]

Kurt Seifert?..... was hat der erreicht ?

 

Was Warren Buffett erreicht hat wissen wir.

 

Seine Silber und amerikanischen Staatsanleihen Spekulationen macht er wahrscheinich mit seinem Wechselgeld.

 

DAX43

[maclfu]

Herr Seifert sollte nachdenken und dann schreiben und nicht einfach die Fakten weglassen, die für seine These störend sind.

[FrankY]

Herr Seifert sollte nachdenken und dann schreiben und nicht einfach die Fakten weglassen, die für seine These störend sind.

 

Welche Fakten ?

 

Wenn er davon ausgeht das auf dem jeweiligen Indexhöchststand einer Hausse gekauft wird,

dann hat er natürlich auch Argumente

[DerDude1980]

Ich finde den Artikel sehr interessant, finde das meiste, was er schreibt, durchaus schlüssig. Würde gerne mal wissen, was die Langfristanleger hier fundiert (!!) dazu zu sagen haben. Bisher liest man ja nur aufgescheuchtes Gekeife hier im Thread. ;-)

[Slivomir]

Ich finde den Artikel sehr interessant, finde das meiste, was er schreibt, durchaus schlüssig. Würde gerne mal wissen, was die Langfristanleger hier fundiert (!!) dazu zu sagen haben. Bisher liest man ja nur aufgescheuchtes Gekeife hier im Thread. ;-)

 

Eine Sache hatte ich ja bereits geschrieben: er hat beim Dow Jones INdex die ausgeschütteten Dividenden ignoriert. Wenn man sich den Performance Chart des DJ anschaut ein nicht zu vernachlässigender "Fehler" von ihm.

[fennichfuxer]

hi,

 

herrlich: buffet mit frick in einen topf schmeissen.

 

danke toni, mein stückchen kuchen hab ich vor prusten kaum im kopf behalten können.

 

grüssle ff

[DerDude1980]

Eine Sache hatte ich ja bereits geschrieben: er hat beim Dow Jones INdex die ausgeschütteten Dividenden ignoriert. Wenn man sich den Performance Chart des DJ anschaut ein nicht zu vernachlässigender "Fehler" von ihm.

Ja, ich hatte deinen Beitrag sträflich vernachlässigt, hast Recht. Allerdings sprichst du auch noch ein anderes Problem an: Ab wann spricht man von Buy and Hold? Ist auch nicht so ganz klar definierbar.

 

herrlich: buffet mit frick in einen topf schmeissen.

Von Frick ist in dem ganzen Artikel doch gar keine Rede? Hab ich was verpasst?

[valueseeker]

Naja die Frage ist ja einfach: wie solls besser gehen?

 

Seine Antwort: Markettiming

Allgemein herrschende (wissenschaftliche Lehr-) Meinung dazu: klappt nicht

 

Und nun? Bringt sein Artikel schon nichts mehr, außer der Feststellung, dass man eben auch mal über 15 Jahr oder so Pech haben kann. Das ist dann nunmal so.

[35sebastian]

Der Herr sollte sich einmal intensiver mit dem Thema vertraut machen. Dann würde er nicht solchen Mist schreiben.

[DerDude1980]

Eine simple Antwort, wie es besser geht, ist z. B.: Strategie nach Uwe Lang.

 

Aber ist schon erstaunlich, wie viele sich hier jetzt plötzlich fürchterlich auf den Schlips getreten fühlen und aggressiv den Autor ohne jegliche Argumentation persönlich angreifen. ;-) Lässt tief blicken, finde ich. Wie wäre es, sich mal sachlich und argumentativ mit dem Artikel auseinanderzusetzen (wie es einige, wenige ja auch schon hier machen)?

[Dendi]

" Für Warren Buffett wie für die Banken, Brokerhäuser und Investmentgesellschaften ist der Buy-and-Hold-Investor ein dankbarer Kunde."

 

Allein wegen diesem Satz sieht man, was der Kollege für ne Ahnung hat *schmunzel* Seit wann ist für Banken ein Langfristinvestor der dankbarste aka. beste Kunde? Ich finde die Markettimer viel Schöner, die kaufen und verkaufen immer und bringen uns brav Provision und Ertrag... (mal übertrieben gesprochen)...

 

Ich finde den Artikel, sagen wir so, fragwürdig. Er benutzt sehr viel "Panikmache" und Worte, wo jeder, der sich etwas mit Behavioral Finance beschäftigt sagen würde: der Bursche ist der erste, der die typischen BF Anlegerfehler macht. Er begründet seine Aussagen auf kleinen Statistiken, die er sich zurecht gelegt hat, wo man mit 2-3 Handgriffen Gegenargumente bringen kann. Frei nach dem Motto "trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast".

 

Ich finde es eher reißerisch anstatt wissenschaftlich überzeugend oder fundiert. Schade, der Ansatz hätte bei einer richtigen Untersuchung absolut interessant werden können.

 

Gruß Dendi

[DerDude1980]

Er begründet seine Aussagen auf kleinen Statistiken, die er sich zurecht gelegt hat, wo man mit 2-3 Handgriffen Gegenargumente bringen kann.

Ja dann mach das doch mal. Würde ich gerne mal hören. Bin immer interessiert, was zu lernen. Bis auf 2 Leute, die Begründungen geliefert haben, sagt hier in dem Thread jeder, dass das alles Mist ist, was der Autor schreibt, aber keiner bringt auch nur ansatzweise Argumente dazu.

 

Das ist eine Sache, die mich hier an diesem Forum teilweise nervt, bzw. eher an den Benutzern: Jeder gibt mal kurz seinen "überlegenen, allwissenden" Senf dazu, aber zu 90% völlig unbegründet, einfach so dahingerotzt. Das kann jeder. Kritik ist aber ohne Begründung (also unsachlich) völlig gegenstandslos.

[maclfu]

Gut, dann fange ich mal an. Ich bin mal von oben durch den Text gegangen und habe so ein paar (nicht alle) Kritikpunkte herausgesucht.

 

Kein vernünftiger Mensch fängt erst mit 45 an zu sparen und braucht mit 65 sein komplettes Geld, der Investmentzeitraum ist also deutlich länger.

 

Ein "Buy-and-Hold-Investor" kauft nicht irgendwann, sondern sucht gezielt unterbewertete Unternehmen und hält diese auch nicht ewig, sondern verkauft, wenn das Unternehmen nicht mehr gut ist bzw. seiner Meinung nach nicht mehr gut ist.

 

Wie schon gesagt, die Dividenden wurden vergessen.

 

Natürlich kann man die Perioden etwas verlängern, natürlich kann man unproduktive Zeiträume abschneiden und/oder die Betrachtungszeit verkürzen. Aber erstens begibt man sich auf den Weg der Selbsttäuschung mit solchen Manipulationen und zweitens ist gerade bei Zeitraumverkürzungen, wie allgemein bekannt, daß Schwankungsrisiko stark ansteigend und die Ertragsgewissheit am Ende einer Investitionsperiode abnehmend.

Trotzdem ist seine Methode besser, bei denen es immer um kurz Zeiträume geht?

 

Warren Buffett hat auch klein angefangen und früher wurde seine Investitionsentscheidungen gar nicht beachtet, sondern belächelt, zum Teil ist dies noch heute so.

 

Es gibt da wundervolle Statistiken, welchen Einfluß es hat, wenn man in einer 5-Jahres-Periode die 5 besten Börsentage nicht mitbekommt, weil man gerade nicht investiert ist. Diese Angst vor einem möglichen Performance-Verlust durch Abwesenheit ist einer der Hauptgründe für viele, immer weiter durchzuhalten, obwohl es endlos seitwärts oder gar bereits abwärts geht. Der Markt könnte ja drehen und dann ist man nicht dabei.

Interessanterweise stammen diese Statistikzahlen aus Arbeiten, die auch untersucht haben, welchen Performance-Einfluß es gehabt hätte, wenn es gelungen wäre, die 5 schlechtesten Börsentage zu vermeiden:

Die Performance unter Auslassung der schlechtesten Börsentage war um ein Vielfaches höher als die durch Nutzung der besten. Seltsam, daß dieser Untersuchungsteil nicht von den Professionellen zu Marketingzwecken genutzt wird, nicht wahr?

Man weiß nur leider vorher nicht, welcher Tag ein guter und welcher Tag ein schlechter wird.

 

Daß ein großer Teil dieser Dauerhalter-Leute in der Baisse dann umkippt und seine Depotbestände letztlich doch zu niedrigen Kursen abwirft, ist die zweite, mindestens ebenso ironische Seite der Veranstaltung.

Das ist dann aber nicht mehr nach der "Buy-and-Hold-Strategie", hat also gar nichts mit der Kritik zu tun.

 

Dann gibt es noch einige formale Punkte:

Die These steht ab Schluss. Er verwendet häufig Anhänge wie "... nicht wahr?", das hat mit wissenschaftlicher Arbeit nichts zu tun.

[35sebastian]

Aber ist schon erstaunlich, wie viele sich hier jetzt plötzlich fürchterlich auf den Schlips getreten fühlen und aggressiv den Autor ohne jegliche Argumentation persönlich angreifen. ;-) Lässt tief blicken, finde ich. Wie wäre es, sich mal sachlich und argumentativ mit dem Artikel auseinanderzusetzen (wie es einige, wenige ja auch schon hier machen)?

Ich habe in vielen Beiträgen hier im Forum detailliert beschrieben, wie sich Aktien bei einer Haltedauer von 1 bis 25 Jahren entwickelt haben. Dabei kommen bei einer Haltedauer von 15 bis 25 Jahren bei Erstklassanlagen unglaubliche Steigerungen heraus. Viel intensiver haben das die Leute von "Börse aktuell" untersucht, vor allem bei amerikanischen Werten, die seit einiger Zeit "schwächeln".

Wenn das der Herr auch einmal getan hätte, würde ich mich gerne an einer fruchtbaren Diskussion beteiligen.

Aber so! Ab in den Papierkorb!!

Für mich gilt: Hin und her, macht Taschen leer ... pardon, die Taschen der Banken voll!

Ist der Herr vielleicht ein Banker?

[valueseeker]

Eine simple Antwort, wie es besser geht, ist z. B.: Strategie nach Uwe Lang.

 

 

Naja der Herr Lang, der macht auch nur einfach Marktetiming. Erscheint mir schon kompetent, seine Bücher gelten ja auch als ziemlich gut und ich hatte sogar mal eine zeitlang ein Gemeinschaftsabo für seine Unternehmensdaten-Tabelle. Letzendlich kommt er gegen all die wissenschaftlich fundierten Quellen mit seinem bisschen Erfahrung und zusammengeschusterten Prognosesystem aber nicht wirklich an.

[fennichfuxer]

hi dude,

 

gerne diskutier' ich über börse und anlegerverhalten. welchen aspekt aus diesem sammelsurium möchtest du mit mir diskutieren? auf nachfrage erklär' ich auch, was ich aus faulheit vernachlässige:

 

meine anmerkung bezog sich auf die unsinnige unterstellung des autors, daß buffet, der bekanntermaßen titel im schnitt länger als zehn jahre hält, sich mit der kurzfristigen kursentwicklung seiner titel nach kauf brüste bzw davon profitiere. das ist die vorgehensweise von frick & co.

 

noch unsinniger ist die formulierung dieser unterstellung im mäntelchen einer diktatorischen verschwörung der grossfinanz gegen den kleinanleger. jeder ist marktteilnehmer und damit der markt selbst. nach 2000 sind selbst viele institutionelle auf die schnauze geflogen, die aktuelle entwicklung zeigt ähnliches. buffet im besonderen vermeidet eben u.a. die typischen anlegerfehler. das hätte der autor schon so sagen sollen.

 

wenn ein autor öffentlich mit derart wenig trennschärfe über finanzen schreibt, solltest du dich über entsprechende reaktionen von den boardies nicht wundern.

 

Bis auf 2 Leute, die Begründungen geliefert haben, sagt hier in dem Thread jeder, dass das alles Mist ist, was der Autor schreibt, aber keiner bringt auch nur ansatzweise Argumente dazu.

 

nun würde ich mich über argumente freuen, weshalb der text für mich suchenden interessant sein soll.

 

grüssle ff

 

edit: die letzte anmerkung von maclfu halte ich für ein sicheres indiz.

[35sebastian]

Ich habe in vielen Beiträgen hier im Forum detailliert beschrieben, wie sich Aktien bei einer Haltedauer von 1 bis 25 Jahren entwickelt haben. Dabei kommen bei einer Haltedauer von 15 bis 25 Jahren bei Erstklassanlagen unglaubliche Steigerungen heraus. Viel intensiver haben das die Leute von "Börse aktuell" untersucht, vor allem bei amerikanischen Werten, die seit einiger Zeit "schwächeln".

Wenn das der Herr auch einmal getan hätte, würde ich mich gerne an einer fruchtbaren Diskussion beteiligen.

Aber so! Ab in den Papierkorb!!

Für mich gilt: Hin und her, macht Taschen leer ... pardon, die Taschen der Banken voll!

Ist der Herr vielleicht ein Banker?

Hallo Dude 1980,

bei deiner Anlagephilosophie und deinem Alter: "hoher Hebel, richtig krachen muss es"

muss dir eine "buy and hold Strategie" absolut zuwider sein.

[Dagobert]

Von Friedrich II. von Preussen (1712-1786) stammt der politische Ausspruch: In meinem Staat soll jeder nach seiner Façon seelig werden. Könnte man auch bestens auf Anlagemethoden/strategien anwenden!

 

PS: Wie viele hier im Forum halten denn seit mehr als 10 Jahren (oder länger) Ihre ersten (Value-) Investments und können deshalb aus eigener real-life Erfahrung sprechen? :-"

[Dendi]

Seit wann ist für Banken ein Langfristinvestor der dankbarste aka. beste Kunde? Ich finde die Markettimer viel Schöner, die kaufen und verkaufen immer und bringen uns brav Provision und Ertrag... (mal übertrieben gesprochen)...

 

Für mich gilt: Hin und her, macht Taschen leer ... pardon, die Taschen der Banken voll!

Ist der Herr vielleicht ein Banker?

 

 

@ onkel dagobert: ich ich ich - eine papierhafte Aktie der Commerzbank

 

Gruß Dendi

[jogo08]

In meinen Augen hat der Bericht durchaus etwas Wahres, wer sich im falschen Moment für die falsche Aktie entscheidet, kann sich von der Performance für die Zukunft verabschieden, da hilft auch kein Buy and Hold. Der Satz von Kostolany, Aktien zu kaufen und schlafen legen wird schließlich auch relativiert, da man sie nicht bei jeder Aktie anwenden kann.

 

Dazu ein Zitat aus dem Netz:

Seine wohl bekannteste Börsenregel: Kaufe eine Aktie, nimm eine Schlaftablette und wache zehn Jahre später reich wieder auf. Diese Strategie allerdings geht nicht immer auf, das haben zum Beispiel Aktionäre der Deutschen Telekom schmerzhaft erfahren. Zum Preis von 28,50 DM kam die Volksaktie 1996 auf den Markt umgerechnet 14,57 Euro. Wohl dem, der das Papier im Frühjahr 2000 zu einem Kurs von mehr als 100 Euro verkaufte. Denn wer die Zehn-Jahres-Schlaftabletten-Regel befolgten, erwachte im November 2006 nicht reicher. Auch heute, im elften Jahr, läuft die Aktie dem Einstandskurs hinterher.

 

Bewertung: Kaufen und liegen lassen diese Strategie erfordert eine besonders sorgfältige Unternehmensanalyse. Schlafen legen aber sollten sich Börsianer nie. Denn an der Börse kommt es erstens anders, und zweitens als man denkt. Da ist Wachheit gefragt.

Quelle: http://www.bestlife-magazin.de/print/boers...legen.49781.htm

 

Es kommt also immer auf den Einzelfall an. Wie der Autor auch schrieb, das gilt für Einzelaktien, das man bei Indizes anders handeln kann, steht außer Frage, womit wir wieder mal bei der Frage sind: Einzelaktie, aktiver Fonds oder ETF?

Wer der Meinung ist, dass er die Aktie gefunden hat, die langfristig besser als der Markt abschneidet und man sie somit in das Buy and Hold-Depot legen kann, der soll dies tun, hat er jedoch einen Fehlgriff getan, in dem Bericht sind einige Beispiele genannt, dann sollte man durchaus zu seinem Fehler stehen und die Aktie verkaufen, auch wenn man damit zum Markettimer wird. Ob es die richtige Entscheidung war, weis man immer erst hinterher.

[Dendi]

Es kommt also immer auf den Einzelfall an. Wie der Autor auch schrieb, das gilt für Einzelaktien, das man bei Indizes anders handeln kann, steht außer Frage, womit wir wieder mal bei der Frage sind: Einzelaktie, aktiver Fonds oder ETF?

Wer der Meinung ist, dass er die Aktie gefunden hat, die langfristig besser als der Markt abschneidet und man sie somit in das Buy and Hold-Depot legen kann, der soll dies tun, hat er jedoch einen Fehlgriff getan, in dem Bericht sind einige Beispiele genannt, dann sollte man durchaus zu seinem Fehler stehen und die Aktie verkaufen, auch wenn man damit zum Markettimer wird. Ob es die richtige Entscheidung war, weis man immer erst hinterher.

 

Hier weiss ich gerade nicht, ob Du den Autoren nicht missverstehst: Er spricht m.E. nach nicht von Fehlinvestitionen in einzelne Titel sondern vom Fehler von "buy-and-hold" Investoren, diese Indizes als Beweisgrundlage heranzuziehen! Er argumentiert, dass man garnicht so lange in Indizes investieren kann und durch die sich verändernde Zusammensetzung eine frühere Abbildung der Indizes über die Einzelaktien nicht zielführend gewesen wäre (siehe Karstadt).

 

Da die Anlagemöglichkeiten heutzutage anders sind, kann man über diesen Punkt auch wieder streiten.

 

Seiner Meinung nach ist die Begründung von buy-and-hold aufgrund der positiven Wertentwicklung von Indizes nur eine Ausrede, da Indizes eigentlich auch Markettiming bzw. Stock-Picking betreiben - eben durch die unterschiedliche Zusammensetzung.

 

Gruß Dendi

[jogo08]

Worin liegt deiner Meinung nach der Irrtum?

Indizes ändern sich im Laufe der Jahre in ihrer Zusammensetzung, warum kauft man schließlich ETFs, um genau diesem Umstand gerecht zu werden, ansonsten könnte ich auch eine oder mehrere beliebige Aktien aus einem Index kaufen und würde damit bei entsprechendem Anlagehorizont genau so gut fahren.

Fallen die gewählten Aktien allerdings aus dem Index, weil sie schlechter werden, die Marktkapitalisierung sinkt, gar eine Pleite droht, habe ich die A-Karte gezogen. Der Index bemerkt die Sache nicht wirklich, da die Aktie einfach ausgetauscht wird gegen einen bessere Aktie. Folge ist, der Index steigt weiter mit der besseren Aktie, der Anleger mit der schlechten, entfernten Aktie sitzt auf seinem Wert und schaut zu wie die Aktie im Wert sinkt.

Klingt für mich plausibel.