Kritischer Artikel zur "Buy&Hold"-Strategie

[Dendi]

Klingt plausibel, ist plausibel, ist aber m.E. nach nicht die Aussage aus dem Artikel

 

Der Autor sagt, dass Buy-and-hold immer über Indizes begründet wird. Er schreibt, dass ein Index (wie der DJ) herangezogen wird um zu sagen "schau wenn Du über 30 Jahre in den DJ investierst, dann machst ne positive Rendite". Die Möglichkeit in einen Index zu investieren besteht aber noch nicht so lange, ergo kann man garnicht Indizes für den Beweis der Funktionalität einer buy-and-hold Strategie heranziehen!

 

Früher musste man in einen Index investieren, indem man die Einzeltitel kauft. Klassisch buy-and-hold hält man die Aktien immer und tauscht sie nicht aus (kurzfristig). Fällt jetzt ein Titel aus dem Index raus, müsste man ihn eigentlich ersetzen (wenn man weiterhin den Index haben will), tut dies aber nicht, da man als buy-and-hold Investor ja langfristig in die Titel investiert.

 

Buy-and-hold über Indizes kann man noch nicht lange machen (Futures, ETF, Zertifikate etc. gibt es noch nicht lange) ergo: eine langfristige Begründung der Vorteilhaftigkeit eines Buy-and-holds auf Basis von Indizes ist eigentlich falsch. Er spricht also garnicht davon, wie man im Endeffekt investieren soll oder ob Stock-Picking besser als Indexabbildung ist, sondern einfach nur, dass die Begründung mittels Indizes Mumpitz ist.

 

Dies finde ich ehrlich gesagt etwas fadenscheinig, natürlich kann man noch nicht lange in Indizes investieren, allerdings stellt sich mir die Frage, warum er dann nicht "bessere" Strategien vorschlägt. Die Begründung der buy-and-hold Strategie über Indizes ist nur eine Erleichterung der Führung und keinesfalls eine Bedingung für eben diese Strategie. Es ist schlussendlich nur ein Anhaltspunkt für eine mögliche Strategie im Sinne des buy-and-holds und niemals DIE ultimative Variante Er pickt sich hier also einen Punkt heraus, betrachtet es allerdings nicht kritisch sondern pauschalisiert "alle buy-and-holder begründen die Vorteilhaftigkeit ihrer Strategie über historische Index-Entwicklungen, dabei kann man nicht so lange da rein investieren", anstatt zu betrachten: "he warum werden überhaupt Indizes als repräsentativ herausgenommen und unterlegen die Strategie?

 

Gruß Dendi

[DerDude1980]

Hallo Dude 1980,

bei deiner Anlagephilosophie und deinem Alter: "hoher Hebel, richtig krachen muss es"

muss dir eine "buy and hold Strategie" absolut zuwider sein.

Da kannst du Gift drauf nehmen. Aber: Was ich da unter Anlagephilosophie stehen hab, sollte dennoch nicht zu ernst genommen werden...also das ist durchaus eher ironisch gemeint, wenn ich auch gerne ab und an mit Optionsscheinen hantiere. ;-)

 

Hey, immerhin, jetzt ist die Diskussion hier doch mal richtig im Gange.

[jogo08]

Natürlich kann man jeden geschrieben Artikel auseinander nehmen und einzelne Sätze als fadenscheinig oder was auch immer bezeichnen. In meinem Verständnis des Artikels ist es so rüber gekommen, das der Autor einzig und allein die Buy-and-Hold-Strategie mit der Index Begründung in Frage stellt.

 

Wenn man einen Umstand als fraglich ansieht, ist man ja noch lange nicht verpflichtet auch einen bessere Strategie vorzustellen. Es wurde ja auch das Beispiel mit den besten und schlechtesten Tagen gebracht, letztlich sucht sich jeder die Argumente für eine Studie, die die eigenen Thesen am besten unterstützen, wie heißt es so schön: Mit Statistik kann man alles beweisen, auch das Gegenteil.

[Neuroniker]

PS: Wie viele hier im Forum halten denn seit mehr als 10 Jahren (oder länger) Ihre ersten (Value-) Investments und können deshalb aus eigener real-life Erfahrung sprechen? :-"

 

Hallo Dagobert,

Ich lese ja eigentlich nur mit, aber zu dem Thema kann ich beitragen:

 

Deutsche Bank gekauft im Mai 1991 zu 313 DM.

Nach Split und neuer Währung ca. 16 Euronen.

Ach hätt' ich mir damals nur ein paar mehr davon leisten können...

 

Gruß,

Neuro

[jogo08]

Deutsche Bank gekauft im Mai 1991 zu 313 DM.

Nach Split und neuer Währung ca. 16 Euronen.

Ach hätt' ich mir damals nur ein paar mehr davon leisten können...

Aber genau darin besteht das Problem, das man mit verschiedenen Aktien durchaus Glück haben kann, ist ja unbestritten, wenn man sich aber mal die aufgeführten Aktien in dem Bericht vor Augen führt, wäre man mit vielen Aktien auch auf die Schn*** gefallen.

 

Der Rückschluss, weil man mit einzelnen Aktien über lange Zeit gute Gewinne eingefahren hat, das das immer so sein wird ist eben genau der Irrtum, der in dem Artikel behandelt wird.

 

Was hättest du schließlich gesagt, wenn die Aktie statt zu steigen, wie damals Herstatt, pleite gegangen wäre, zugegebenermaßen bei der Deutschen Bank eher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

[Neuroniker]

Der Rückschluss, weil man mit einzelnen Aktien über lange Zeit gute Gewinne eingefahren hat, das das immer so sein wird ist eben genau der Irrtum, der in dem Artikel behandelt wird.

Ich hab sie noch, weil sie gut sind, nicht, weil ich niemals verkaufe. Wenn man Aktien behält, nur um gemäß seiner Prinzipien zu handeln, muss man seine Prinzipien überprüfen. Da die Bedingungen am Aktiemarkt nicht wirklich vorhersehbar sind, muss man reagieren, wenn sich eine Anlage nicht so entwickelt, wie man es gerne hätte. Das schließt für mich aber nicht ein, ständig hin und her zu traden, wenn der Gesamtmarkt nicht läuft. Ich hab die ganze Zeit an meiner grundsätzlichen Entscheidung für Aktien festgehalten, da hatte ich keinen Grund, die Deutsche Bank zu verkaufen. (Als es dann heiß wurde, hatte ich genug Schrott, der weg mußte, aber das ist ja eine andere Geschichte)

Im Moment bin ich allerdings stark am Zweifeln, ob ich nochmal so eine hohe Aktienquote haben will wie im Jahr 2000. Ob ich mich aber so schnell von meinen ersten Aktien trennen würde... Da fällt mir nur noch Westernhagen ein:

 

Glaubst du an den lieben Gott oder an Guevera

ich glaube an die Deutsche Bank denn die zahlt aus in bar au

Liebling lass uns tanzen hast du noch 'nen Pfefferminz 'nen Pfefferminz

so und nun gib mir 'nen Kuss mit Pfefferminz bin ich dein Prinz

 

Gruß Neuro

[Grumel]

Hallo Dagobert,

Ich lese ja eigentlich nur mit, aber zu dem Thema kann ich beitragen:

 

Deutsche Bank gekauft im Mai 1991 zu 313 DM.

Nach Split und neuer Währung ca. 16 Euronen.

Ach hätt' ich mir damals nur ein paar mehr davon leisten können...

 

Gruß,

Neuro

 

Die Dividenden nicht missachten ! Denn alleine die Performance ist absolut nicht beeindruckend über 17 Jahre - das geht mitm Sparbuch auch.

 

Eine simple Antwort, wie es besser geht, ist z. B.: Strategie nach Uwe Lang.

 

Na klar. Bischen Dartwerfender Schimpanse und bischen schönrechnen ist ansich eine bessere Erklärung aber was solls.

[Neuroniker]

Die Dividenden nicht missachten ! Denn alleine die Performance ist absolut nicht beeindruckend über 17 Jahre - das geht mitm Sparbuch auch.

Dividende zählt bei mir nicht, davon hab ich schließlich Intershop gekauft. :'(

DAS Sparbuch hätte ich dann doch gerne.

 

Gruß Neuro

[35sebastian]

Wertentwicklung von JNJ von 1974 bis jetzt

 

Gerade die amerikanischen Unternehmen zeigen mit einem Klick die historischen Kurse und die Wertentwicklung.

Hier als Beispiel Johnson & Johnson: In den letzten Jahren machte der Wert einem deutschen Anleger keinen Spaß. Wer diesen Wert aber schon 1974 hatte, (erstes dargestellte historische Datum), hatte eine beeindruckende, jährliche Verzinsung. (siehe Link)

Natürlich eignet sich keine Aktie für alle Ewigkeit. Das sagt mit Sicherheit auch kein Langfristanleger.

Jede Aktie muss von Zeit zu Zeit auf den Prüfstand, ob die Geschäftsziele und Ergebnisse erreicht und verbessert werden können. Bei JNJ habe ich da absolut keine Bedenken.

Auch halten Langfristanleger nicht immer die gleiche Anzahl von Aktien. Im Gegensatz zum Normalanleger verkaufen sie aber bei Höchstkursen und kaufen zu Niedrigkursen.

Anhand von vielen weiteren Beispielen kann man das Aufgezeigte exakt bestätigen. In den Depots von Buffett &Co sind viele solcher Werte, Procter, Coca Cola, MCD.

Und wenn "der Herr" sich einmal die Mühe gemacht hätte, die Wertentwicklung von GE und Exxon, den Werten der ersten Stunde des Dows, von Beginn an aufzuzeigen, die Dividende könnte er meinetwegen vernachlässigen, würde ihm so schwindlig, dass er diesen Artikel nicht geschrieben hätte.

Ich für meine Person orientiere mich an den Value Anlegern, die langfristig auf Erstklassaktien setzen.

Was andere tun oder sagen, spaßeshalber oder nicht, ist mir völlig egal. Es ist ja nicht mein Geld!!

 

Wertentwicklung von JNJ von 1974 bis jetzt

 

Gerade die amerikanischen Unternehmen zeigen mit einem Klick die historischen Kurse und die Wertentwicklung.

Hier als Beispiel Johnson & Johnson: In den letzten Jahren machte der Wert einem deutschen Anleger keinen Spaß. Wer diesen Wert aber schon 1974 hatte, (erstes dargestellte historische Datum), hatte eine beeindruckende, jährliche Verzinsung. (siehe Link)

Natürlich eignet sich keine Aktie für alle Ewigkeit. Das sagt mit Sicherheit auch kein Langfristanleger.

Jede Aktie muss von Zeit zu Zeit auf den Prüfstand, ob die Geschäftsziele und Ergebnisse erreicht und verbessert werden können. Bei JNJ habe ich da absolut keine Bedenken.

Auch halten Langfristanleger nicht immer die gleiche Anzahl von Aktien. Im Gegensatz zum Normalanleger verkaufen sie aber bei Höchstkursen und kaufen zu Niedrigkursen.

Anhand von vielen weiteren Beispielen kann man das Aufgezeigte exakt bestätigen. In den Depots von Buffett &Co sind viele solcher Werte, Procter, Coca Cola, MCD.

Und wenn "der Herr" sich einmal die Mühe gemacht hätte, die Wertentwicklung von GE und Exxon, den Werten der ersten Stunde des Dows, von Beginn an aufzuzeigen, die Dividende könnte er meinetwegen vernachlässigen, würde ihm so schwindlig, dass er diesen Artikel nicht geschrieben hätte.

Ich für meine Person orientiere mich an den Value Anlegern, die langfristig auf Erstklassaktien setzen.

Was andere tun oder sagen, spaßeshalber oder nicht, ist mir völlig egal. Es ist ja nicht mein Geld!!

P.S.Damit der Link funktioniert, muss eine Wahlmöglichkeit angeklickt werden!

[chartprofi]

buy and hold würde doch keiner glauben wenn nicht ständig die daxwerte angepasst würden

 

es wird auch nicht berechnet inwieweit beteiligungen an später insolventen firmen die performance beeinflusst, denn für die pleitefirma rückt ja ne andere firma nach.

 

der Dax ist auch nur ein Fond und nicht mal in dem gibt es buy and hold:)

[FrankY]

Die Dividenden nicht missachten ! Denn alleine die Performance ist absolut nicht beeindruckend über 17 Jahre - das geht mitm Sparbuch auch.

 

Wo gibt es ein Sparbuch mit >10% p.a. ?

[DerDude1980]

Na klar. Bischen Dartwerfender Schimpanse und bischen schönrechnen ist ansich eine bessere Erklärung aber was solls.

Tja, hat nur dann leider nichts mit der durchaus fundierten Strategie nach Uwe Lang zu tun. Was bezweckst du eigentlich jedes Mal mit deinen kurzen..."Ausbrüchen"...hier?

[Faceman]

Der Autor sagt, dass Buy-and-hold immer über Indizes begründet wird. Er schreibt, dass ein Index (wie der DJ) herangezogen wird um zu sagen "schau wenn Du über 30 Jahre in den DJ investierst, dann machst ne positive Rendite". Die Möglichkeit in einen Index zu investieren besteht aber noch nicht so lange, ergo kann man garnicht Indizes für den Beweis der Funktionalität einer buy-and-hold Strategie heranziehen!

 

...Mal davon abgesehen, dass es zum "positiven" Beispiel Dow-Jones auch das "negative" Beispiel Nikkei gibt. Keiner käme darauf, den Nikkein hervorzukramen und zu behaupten, dass Buy and Hold niemals funktioniert....

[Dendi]

...Mal davon abgesehen, dass es zum "positiven" Beispiel Dow-Jones auch das "negative" Beispiel Nikkei gibt. Keiner käme darauf, den Nikkein hervorzukramen und zu behaupten, dass Buy and Hold niemals funktioniert....

 

Na komm, so mies is es nun auch wieder net

 

Gruß Dendi

[Faceman]

Na komm, so mies is es nun auch wieder net

 

Nicht, wenn du vielleicht wirklich schon seit 1970 investiert bist. Bist du erst 20 Jahre, oder gar erst 15 dabei, dann siehts trübe aus.

 

Ich will damit nur sagen, dass alle diese statistischen Betrachtungen immer nur rückwärtsgerichtet sind. Das Aktien "im Schnitt" soundsoviel Prozent abwerfen, ist eine statistische Zahl, über alle Aktien und über vergangende Zeiträume bezogen. Wer daraus zieht, dass das mit Sicherheit in Zukunft auch so läuft, begeht m.E. einen riesen Denkfehler. Siehe Japan.

 

Ebenso erwies sich Buy and Hold vielleicht und bestenfalls in der Vergangenheit als lohnenswerte Strategie. Aber ob diese jetzt gerade oder in Zukunft auch funktionier, dass kann keiner genau sagen. Siehe ebenfalls Japan. Wer da (im Index) Ende der 80er Jahre Buy and Hold empfohlen oder verfolgt hat, der hat jetzt ein richtiges Problem. Der ist nämlich 15!! Jahre später immer noch nicht wieder bei 0% Rendite, auch inklusive der Dividenden nicht.

[Dendi]

Es ist aber ebenfalls falsch zu sagen "buy-and-hold ist absoluter Mumpitz" und niemals erfolgreich - wie es eben der Autor in seiner Art und Weise macht. Laut Ihm gibt es überhaupt kein erfolgreiches buy-and-hold sondern nur Markttimer (wenn selbst Warren Buffet einer sein soll).

 

Ebenfalls kann man nicht sagen ob Timing, Charttechnik, antizyklisches Investieren, Themeninvestieren und so weiter und so fort in der Zukunft erfolgsversprechend sind. Wir besitzen nunmal nicht die Glaskugel Ich stimme Dir zu, dass man jegliche Anlagestrategie kritisch hinterfragen sollte und für sich persönlich das Beste herausfiltern muss - und wenn dies die Meinung ist "Aktien sind einfach zu unsicher, es kann ja jederzeit hoch und runter gehen" dann muss man halt in Festgeld anlegen, davon habe ich auch genug Kunden!

 

Wie hier auch schon gesagt: Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast. Erweiternd kann man ergänzen: Traue keiner Gegenstatistik, die Du nicht selber gefälscht hast

 

Gruß Dendi

[35sebastian]

Was soll man mit solchen Langweilern "buy and hold". Die sind doch von überübergestern!!

Cool sind heute doch die CFDs von CMC Markets!! Oder scoach!! Man kann es kaum schreiben noch aussprechen, aber das ist echt cool

Ein Langfristanleger verabschiedet sich aus diesem Thread.

[chartprofi]

Ein Langfristanleger verabschiedet sich aus diesem Thread.

 

Langfristig anlegen und "buy and hold" ist für mich nicht das gleiche.

 

Bin bei aktien auch langfristig orientiert, aber ich kontrolliere die aktien regelmäßig. buy and hold empfielt doch alles zu ignorieren und zu "hoffen.

 

buy and hoff

[35sebastian]

Langfristig anlegen und "buy and hold" ist für mich nicht das gleiche.

 

Bin bei aktien auch langfristig orientiert, aber ich kontrolliere die aktien regelmäßig. buy and hold empfielt doch alles zu ignorieren und zu "hoffen.

 

buy and hoff

Dasselbe hatte ich eigentlich auch schon am 10.09.07 geschrieben.

Aber in einer Zeit, in der für einige Anleger 1 Tag schon langfristig bedeutet, passiert das halt.

Nun halte ich aber wirklich den Mund.

[€-man]

Auch halten Langfristanleger nicht immer die gleiche Anzahl von Aktien. Im Gegensatz zum Normalanleger verkaufen sie aber bei Höchstkursen und kaufen zu Niedrigkursen.

 

Nennt sich so etwas dann fundamentales Markettiming?

Da uns aber Grumel immer erklärt, dass Markettiming nicht funktioniert, wird es auch da nicht hinhauen - oder?

 

Gruß

-man

 

Edit: Bitte verrate uns, wie man erkennt, dass Höchstkurse erreicht sind.

[ibelieve]

Auch halten Langfristanleger nicht immer die gleiche Anzahl von Aktien. Im Gegensatz zum Normalanleger verkaufen sie aber bei Höchstkursen und kaufen zu Niedrigkursen.

 

-man,

 

er hat sich doch nur etwas falsch ausgedrückt.

er meinte,

 

sie verkaufen wenn ein wert steigt,

und kaufen nach wenn ein wert fällt.

 

ach nee ein kurs fällt ja nicht,

er gibt einem doch nur die gelegenheit nochmal billiger nach zu kaufen.

(zumindest bekomme ich bei einigen oft das gefühl wenn ich sehe was sie hier schreiben)

[€-man]

Ach so ist das gemeint, ibelieve.

 

Das Thema wurde ja schon öfters durchgekaut, mit immer den gleichen Ergebnissen.

 

Fazit: Wenn 100 Ärzte sagen, dass es gesünder ist auf einer harten Matratze zu schlafen, mir aber dabei permanent Rückenschmerzen entstehen, was werde ich dann wohl tun?

 

Übersetzung: Es gibt keine Anlagestrategie, die auf jeden passt - aus welchen Gründen auch immer.

 

Gruß

-man

[Dagobert]

Übersetzung: Es gibt keine Anlagestrategie, die auf jeden passt - aus welchen Gründen auch immer.

 

Gruß

-man

 

-man,

 

I love it

 

.......ob unsere Gebetsmühlenfraktion das auch so sieht bezweifle ich allerdings

[maclfu]

Fazit: Wenn 100 Ärzte sagen, dass es gesünder ist auf einer harten Matratze zu schlafen, mir aber dabei permanent Rückenschmerzen entstehen, was werde ich dann wohl tun?

Es kann aber auch sein, dass eine harte Matratze für alle besser ist, die Wirkung sich jedoch erst nach einer gewissen Zeit einstellt, aber soweit kommen viele gar nicht.

[€-man]

Es kann aber auch sein, dass eine harte Matratze für alle besser ist, die Wirkung sich jedoch erst nach einer gewissen Zeit einstellt, aber soweit kommen viele gar nicht.

 

macflu, Du würdest also einem 70-jährigen zu täglichen Rückenschmerzen raten, weil er doch in 20 Jahren die Chance auf Besserung hat.

 

Dago hat es verstanden, was ich meine.

 

Gruß

-man