Buffett, Graham. Value ? Stock/Index/Managerpicking ?

[graham22]

Hallo zusammen,

 

erst einmal vielen Dank für die bemerkenswert vielen fundierten Informationen, die Ihr hier gepostet habt und die ich wahrscheinlich bislang nicht einmal annähernd verinnerlichen konnte. Ich lese seit etwa einem Jahr "mit" - zuerst häufiger weils in der google-Trefferliste weit vorne stand, später dann auch gezielt in den einzelnen Threads. Meine heutige Frage hat weniger mit speziellen Fonds zu tun, sondern ist eher allgemeiner Art - aber natürlich mit dem Hintergrund meine Fondsstrategie, na, sagen wir lieber nicht zu verbessern, sondern erst - ohne heisse Nadel - auszubilden. Die Beantwortung der Fragen der "Richtlinien" kommt dann der Vollständigkeit halber weiter unten.

 

Hintergrund ist, dass ich diverses von Warren Buffet gehört/gelesen habe (nicht über!) und gerade das Buch

"The Intelligent Investor" (mit den Kommentaren von Jason Zweig) gelesen habe; ohne behaupten zu wollen alles in letzter Konsequenz verstanden zu haben blieb mir bei einigen Passagen einfach nur der Mund offen stehen, da viele Überlegungen wirklich einfach sind und auch ohne besonderes Fachwissen nachvollziehbar - nur dass man bei der allgemeinen Kursgeilheit der einschlägigen Medien gar nicht selbst drauf gekommen wäre...

 

1. Warren Buffet: "kaufe billig, verkaufe nie"

2. (Von mir so verstandener, vereinfachter ) Value Ansatz: "kaufe billig, verkaufe wenns über dem inneren Wert ist (und du für das Geld etwas bekommst, was wiederum billig[er] oder sicher ist)"

 

Der für mich wesentliche Punkt ist das "Verkaufen", welches allgemein sehr wenig Beachtung findet. "Verkaufe nie" ist wahrscheinlich für die meisten, die eine Altersvorsorge anstreben, einfach nicht möglich; irgendwann muss an das Geld herangekommen werden. "Nie" mit "spät", "nach 30 Jahren", ... gleichzusetzen ist natürlich totaler Humbug - das ist dann (egal wann genau verkauft wird) in jedem Fall Market-Timing, und genau das soll ja vermieden werden. Oder anders: eine buy and hold Strategie z.B. mit Indexfonds ist nur solange etwas wert, wie "hold" ausgehalten werden kann. Wenn man - wie viele konservative Anleger auch hier im Forum - mit 30,35 Jahren "hold" kalkuliert, rechnet man eben nicht damit, erstmal weitere 20 Jahre für eine Durststrecke durchhalten zu müssen. Geschweige denn wegen CAE weiter einzuzahlen. Wenn man sich also auf globale Bärenmärkte von 20 Jahren Dauer einstellen möchte und einen Anlagehorizont von sagen wir 30 Jahren hat, bleibt eigentlich nur eine Investitionszeit von 10 Jahren. Diese erhöht sich natürlich entsprechend, wenn nur von Bärenmärkten einer geringeren Dauer - sei es 7 Jahre - ausgegangen wird, das Problem bleibt aber bestehen. Insofern setze ich 1. in etwa gleich mit dem Kauf eines oder mehrerer breiter Indexfonds.

 

Ansatz 2. besticht auf den ersten Blick durch seine Klarheit und Logik. An effiziente Märkte (bis ins letzte) glaube ich nicht (mehr). Aber was wäre das Modell für einen (natürlich wo möglich erfolgreichen) Ansatz im eigenen Fondsdepot ? Unter- und Überbewertungen einzelner Aktien selber zusammenzutragen traue ich mir nicht zu und würden auch meinen Zeitrahmen bei weitem sprengen. Also wieder Stockpicking durch Fonds- bzw. Managerpicking ersetzt, mit all' den üblichen Schwierigkeiten und Problemen.

 

Und nun ? Zwei Value-Ansätze mit - zugegebnermassen konstruierten - Behauptungen und relativ gegenläufiger Strategie. Die Frage des "kaufens" ist einigermassen

leicht zu beantworten, die des "verkaufens" macht - zumindest mir - Probleme. Und wenn wir jetzt von Fonds reden - da kann man nicht einmal wissen wann man *kaufen* sollte, selbst wenn man die Strategie des Managements einigermassen versteht...

 

Besten Gruß,

graham22

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

 

Seit ca. 2 Jahren mit eigenen Fonds (immer noch sehr schlecht investiert) und

Optionsscheinen (nach langen, unglaublichen Gewinnen Totalverlust des

dafür vorgesehenen "Spielgeldes"). Seit ca. 4 Jahren Börseninteressiert.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben)

 

Steht hier nicht zur Debatte, mir ist vollkommen klar, dass das so

nichts taugt. Wer es trotzdem wissen will:

 

http://www.morningstar.de/instantxray/ixra...8|8|8|8|8|3.99|

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

 

Momentan: 10-20h/Woche (Steuerrecht,...). Ziel: 10-20h/Jahr für die Lanfristanlage, ansonsten fürs Spielgeld vielleicht 2h/Woche.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Fürs Langfristdepot: keine Angst vor temporären Verlusten, aber auch keinerlei Risikoneigung.

 

Optionale Angaben:

1.Alter

37

2. Berufliche Situation

Angestellt

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?

Nein

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

 

5-25 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Kapitalzuwachs

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Sparplan

 

4. Anlagekapital

ca. 800,- / Monat, davon 550 in Fonds und 250 in Festgeld

[Grumel]

Buffet empfiehlt die Anlage in Indexfonds und hat mehrfach deutlich gemacht dass aktive Manager ihre Gebühren nicht wert sind. Genauso Graham, der sogar kurz vor seinem Tod erklärte:

 

"Its true, nowadays the markets are efficient" Die letzten 30 Jahre werden sie nicht weniger effizient geworden sein.

[Indexlaber]

1. Wo kannst Du einen Sparplan auf Festgeld anlegen? Kenne ich so nicht!

2. Auf was willst Du hinaus? Was ist Deine Fragestellung?

3. Hier im sollte es um Fonds gehen, ich glaube Du bist in der falschen Rubrik.

[Larry.Livingston]

1. sowas nennt man "Dauerauftrag"

 

Ich denke Graham such Fonds die nach Buffets/Grahams/Dodds/etc... Methoden investieren. Spontan fallen mir da Templeton oder Sparinvest ein.

[Indexlaber]

1. sowas nennt man "Dauerauftrag"

 

Ich denke Graham such Fonds die nach Buffets/Grahams/Dodds/etc... Methoden investieren. Spontan fallen mir da Templeton oder Sparinvest ein.

 

Ich kenne nur Festgeldanlagen (größere Summen) über 1000, die Form mit 250 kenne ich nicht,

deswegen wäre es interessant zu erfahren wo den das geht. Oder ist eine andere Anlageform damit gemeint?

[Larry.Livingston]

Ja sorry, jetzt sehe ich es. Ich dachte ich hätte Tagesgeld gelesen. Nein bei Festgeld gibt es eine solche "Sparplan"-Option natürlich nicht, bin mir aber sicher das Graham22 auch Tagesgeld und nicht Festgeld meint.

[Indexlaber]

Er hat ja bereits einige Fonds im Depot.

Im Depot nur aktive Investments. Sehr viele Aktienüberscheidungen.

In insgesamt sechs Fonds sind Werte von Siemens zu finden.

Einen sehr hohen Schwellenländeranteil. Nach meinem Geschmack etwas zu riskant. Über 15%. Einen sehr geringen Anteil USA.

Mir stellt sich die Frage wieso soviel Europa Fonds?

Wieso so einen geringen Anteil an USA?

Und warum einen so hohen Anteil an Schwellenländern?

[@ndy]

Hallo zusammen,

 

1. Warren Buffet: "kaufe billig, verkaufe nie"

2. (Von mir so verstandener, vereinfachter ) Value Ansatz: "kaufe billig, verkaufe wenns über dem inneren Wert ist (und du für das Geld etwas bekommst, was wiederum billig[er] oder sicher ist)"

 

Der für mich wesentliche Punkt ist das "Verkaufen", welches allgemein sehr wenig Beachtung findet. "Verkaufe nie" ist wahrscheinlich für die meisten, die eine Altersvorsorge anstreben, einfach nicht möglich; irgendwann muss an das Geld herangekommen werden.

 

Was ist mit Dividenden? langfristigen Kapitalgewinnen etc?

[graham22]

Buffet empfiehlt die Anlage in Indexfonds und hat mehrfach deutlich gemacht dass aktive Manager ihre Gebühren nicht wert sind. Genauso Graham, der sogar kurz vor seinem Tod erklärte:

 

"Its true, nowadays the markets are efficient" Die letzten 30 Jahre werden sie nicht weniger effizient geworden sein.

 

Ich kenne mich mit der Theorie effizienter Märkte nicht aus. Aber Laienhaft stelle ich mir unter einem effizienten Markt vereinfacht einen vor, in dem der Wert eines Unternehmens exakt dem Preis entspricht. Oder von mir aus der "zu erwartende" Wert dem Preis abzgl. Zins. Und das ist sicher nicht immer der Fall, denn damit kannst Du keine grossen Kursschwankung in kurzer Zeit erklären; der Wert wird sich nicht so stark ändern, höchstens die Erwartung - und dann ist eben mindestens eine der Erwartungen falsch, was ich wiederum nicht für besonders effizient halte.

 

Ich glaube ja gar nicht den Markt schlagen zu können oder auch nur jemanden finden zu können, der dies auf Dauer macht. Aber wenn die Märkte immer effizient wären, würden sich Value-Strategien wie "margin of safety", "billig" einkaufen usw. ja nie verwirliichen lassen können. Buffet selbst ist ja auch ein aktiver Manager (wenn mit "aktiv" nicht ein ständiges rein und raus gemeint ist).

 

1. Wo kannst Du einen Sparplan auf Festgeld anlegen? Kenne ich so nicht!

2. Auf was willst Du hinaus? Was ist Deine Fragestellung?

3. Hier im sollte es um Fonds gehen, ich glaube Du bist in der falschen Rubrik.

 

Sorry, zz-80 hat natürlich recht. Gemeint war natürlich ein simples Tagesgeldkonto.

Ich habe keine eindeutige Frage gestellt, sondern erstmal nur meine Überlegungen/Konfusion dargestellt - in der Hoffnung auch ohne Frage eine andere Antwort als "42" zu bekommen. Als Frage formuliert etwa so: Value-Methoden ala Graham/Buffet,... leuchten mir unmittelbar ein, ich möchte (zumindest auch) in Fonds dieser Richtung investieren. Aber schon die zwei genannten Value-Richtungen widersprechen sich irgendwo. Was ist von den beiden Richtungen zu halten, was gibt es für wertorientierte Fonds, nach welcher dieser beiden oder anderen Strategien investieren sie und was ist in diesem zusammenhang z.B. von Mornigstar-Stylebox zu halten ? Offenbar ist ja Value nicht gleich Value. Von daher bin ich zwar etwas sehr allgemein, aber doch wohl wahrscheinlich in der richtigen Rubrik.

[Grumel]

. denn damit kannst Du keine grossen Kursschwankung in kurzer Zeit erklären;

 

Im gegenteil, die EMH wurde erfunden um grosse Kursschwankungen in kurzer Zeit zu erklären. Erst wenn alles eingepreist und auch Veränderungen sofort eingepreist werden kommt es zu unverhersehbaren Kursschwankungen. Indexing ist in ineffizienten Märkten aber sogar noch besser, da man dort mit aktiven Investments den Markt underperformed - schließlich ist man als Hobbyanleger auf der Verliererseite des Spiels. Das gilt genauso wenn man nur auf 2. er Ebene beim Manager aussuchen mitspielt.

[graham22]

Er hat ja bereits einige Fonds im Depot.

Im Depot nur aktive Investments. Sehr viele Aktienüberscheidungen.

In insgesamt sechs Fonds sind Werte von Siemens zu finden.

Einen sehr hohen Schwellenländeranteil. Nach meinem Geschmack etwas zu riskant. Über 15%. Einen sehr geringen Anteil USA.

Mir stellt sich die Frage wieso soviel Europa Fonds?

Wieso so einen geringen Anteil an USA?

Und warum einen so hohen Anteil an Schwellenländern?

 

Wie gesagt, das Portfolio stand nicht wirklich zur Debatte da mir selbst klar ist, dass da vieles im Argen ist. Ich will nur (diemal) auch nicht unüberlegt umschichten weil ich mal hier und dort etwas gelesen habe, was gerade Mode ist (aus dieser "Ära" gibts z.B. auch noch ein Zertifikat auf Rohstoffe (ABN4JE)...

 

Dass Siemens ganz oben steht, hatte mich selbst ziemlich erschreckt, da ich von denen rel. wenig halte (was nicht heissen muss, dass sie ihr Geld nicht wert sind). Den Schwellenländeranteil habe ich bislang nicht als zu hoch empfunden (ich rede jetzt mal nicht über "Value",,,), schaue ich mir aber sicher nochmal genauer an. Der geringe Anteil USA ist bislang gewollt, da habe ich sukkzessive fast alles rausgeschmissen. Aber wie gesagt, das ganze ist nicht als Basis zu werten, sondern nur als Info, was bislang da ist. Und da ist meine Meinung: immer noch zu wenig Value (was immer das heissen mag sollte mein Post für mich klarer machen), zuviel Rohstoffe, zuviel Deutschland, zuviel GB.

 

 

Was ist mit Dividenden? langfristigen Kapitalgewinnen etc?

 

Klar, die Dividenden sind natürlich elementar und ja auch ein wichtiger Punkt jeder Value-Strategie. Von langfristigen Kursgewinnen kann ich in letzter Konsequenz nur profitieren, wenn ich irgendwann verkaufe.

[harryguenter]

Aber Laienhaft stelle ich mir unter einem effizienten Markt vereinfacht einen vor, in dem der Wert eines Unternehmens exakt dem Preis entspricht. Oder von mir aus der "zu erwartende" Wert dem Preis abzgl. Zins. Und das ist sicher nicht immer der Fall, denn damit kannst Du keine grossen Kursschwankung in kurzer Zeit erklären; der Wert wird sich nicht so stark ändern, höchstens die Erwartung - und dann ist eben mindestens eine der Erwartungen falsch, was ich wiederum nicht für besonders effizient halte.

Ich weiß gar nicht ob es überhaupt für den Privatanleger wirklich relevant ist, ob man an effiziente oder ineffiziente Märkte glaubt - mir sind diese Untersuchungen auch zu theoretisch.

 

Ich glaube ja gar nicht den Markt schlagen zu können oder auch nur jemanden finden zu können, der dies auf Dauer macht.

So what? Was willst Du also tun?

Gut vermutlich werden viele Langfristanleger irgendwann einmal Teile ihres Depots versilbern müssen, aber der Privatanleger der tatsächlich mehrere 10 oder gar 100 TEUR zusammenschafft, kann eine mehrjährige Baisse auch noch überbrücken. Übrigends mal ein netter Tip den ich gelesen hatte: Um keinen "negativen Cost Average" zu produzieren, sollte man im Alter feste Anteilszahlen verkaufen, nicht feste Auszahlsummen. In schlechten Börsenjahren frühstückt man halt etwas einfacher...

Auf der anderen Seite spielst Du mit dem Gedanken Markttiming zu versuchen, indem Du "unter Wert" einkaufst und "über Wert" verkaufst - sagst aber, daß Du es für eine einzelne Aktien nicht feststellen kannst (ich übrigends auch nicht). Wie willst Du dann einen Fondsmanager beurteilen und finden, der das über einen längeren Zeitraum schaffen soll?

 

Aber wenn die Märkte immer effizient wären, würden sich Value-Strategien wie "margin of safety", "billig" einkaufen usw. ja nie verwirliichen lassen können.

Also effiziente Märkte haben m.E. nicht die Alleinbestimmung über den Kurs einer Aktie. Lediglich eine "Fehlbewertung" soll sich aufgrund der Informationslage ausgleichen. Kurse haben aber auch viel mit Psychologie zu tun - Baissephasen entstehen ja nicht nur durch geänderte Informationsgrundlagen sondern auch durch die Massenpsychologie der Anleger.

Dadurch läßt sich "billig einkaufen" auch in effizienten Märkten realisieren.

 

Ich habe keine eindeutige Frage gestellt, sondern erstmal nur meine Überlegungen/Konfusion dargestellt - in der Hoffnung auch ohne Frage eine andere Antwort als "42" zu bekommen.

Mhh, so ne richtige Frage fehlt ja immer noch - momentan scheinst Du eher noch am Sammeln und Sortieren zu sein. Deswegen habe ich mal ein paar Gedanken eingeworfen.

Man sollte versuchen eine Strategie zu finden, mit der man persönlich gut klarkommt und die zum Risikoprofil passt.

 

Klar, die Dividenden sind natürlich elementar und ja auch ein wichtiger Punkt jeder Value-Strategie. Von langfristigen Kursgewinnen kann ich in letzter Konsequenz nur profitieren, wenn ich irgendwann verkaufe.

Ich glaube gemeint war folgender Punkt:

Wenn Du in 30 Jahren ein Vermögen von 500 TEUR zusammenschaffst, und davon ca. 3% Dividendenrendite betrachtest, dann sind das 1250 EUR pro Monat.

OK ist dann vor Steuer und in 30 Jahren nur noch etwa die hälfte Wert - manchen mag das aber reichen, um schlechte Börsenzeiten weiter auszusitzen, und trotzdem (zusätzlich zur Rente) nicht zu verhungern...

[graham22]

Im gegenteil, die EMH wurde erfunden um grosse Kursschwankungen in kurzer Zeit zu erklären. Erst wenn alles eingepreist und auch Veränderungen sofort eingepreist werden kommt es zu unverhersehbaren Kursschwankungen. Indexing ist in ineffizienten Märkten aber sogar noch besser, da man dort mit aktiven Investments den Markt underperformed - schließlich ist man als Hobbyanleger auf der Verliererseite des Spiels. Das gilt genauso wenn man nur auf 2. er Ebene beim Manager aussuchen mitspielt.

 

Schnell wie der Markt In einem anderen Thread hier waren IMO einige der Meinung, dass aktives Management (der 2. Ebene) in

ineffizienteren Märkten eine Vorteil bietet (oder gings da um die illiquide Märkte ??). Egal, das Prinzip des INdexings gefällt mir aus verschiedenen Gründen auch sehr gut, hat aber hier mit meiner Frage wenig zu tun.

 

EMH wie oben leuchtet mir nicht unmittelbar ein, da besteht wohl Nachholbedarf. Ohne jetzt von Dir eine Erklärung zu erwarten:

Der *Preis* diverser Unternehmen im Jahr 2000 war doch offensichtlich weit über deren Wert - 2 Jahre später hat der Preis denn den Wert widergespiegelt, nämlich nahe Null. Ebenso war doch der *Preis* für diverse Unternehmen (Beispiele nicht parat) Anfang 2003 *unter* deren Wert, weill sich der Markt durch die allgemeine (Un)stimmung verhalten gezeigt hat. Wenn Du immer zu niedrigsten Kursen gekauft (ich sage nicht investiert!) hättest und zu höchsten verkauft, kämest Du doch auf eine unwahrscheinlich hohe Rendite, die sich mit Indexing usw. nicht erreichen lässt. Das zeigt doch, dass der Markt - auf etwas längere Sicht - hochgradig ineffizient ist, oder etwa nicht ?

[Grumel]

Wieso waren Aktien 2000 offensichtlich überteuert ? Zu Beweisen gilt es dass ein Investor der 2000 investiert hat bereits bei seiner Investition hätte wissen können dass die Aktien überbewertet.

 

Kursverluste können sich auch dadurch erklären dass korrekt zugerechnete Wahrscheinlichkeiten für positive Ereignisse abnehmen. Es gab 2000 eine ganze Reihe von positiven Szenarien mit denen Keiner gerechnet, eingetreten sind dann aber sehr unwahrscheinliche sehr negative Ereignisse.

 

Kenneth French hat z.b. berechnet dass alleine 2 weitere Microsofts die Bewertungen von 2000 gerechtfertigt hätten.

 

Schnell wie der Markt In einem anderen Thread hier waren IMO einige der Meinung, dass aktives Management (der 2. Ebene) in

ineffizienteren Märkten eine Vorteil bietet (oder gings da um die illiquide Märkte ??).

 

Logisch muß es Leute geben die das glauben, sonst gäbe es ja fast keine aktiven Fonds.

[graham22]

Auf der anderen Seite spielst Du mit dem Gedanken Markttiming zu versuchen, indem Du "unter Wert" einkaufst und "über Wert" verkaufst - sagst aber, daß Du es für eine einzelne Aktien nicht feststellen kannst (ich übrigends auch nicht). Wie willst Du dann einen Fondsmanager beurteilen und finden, der das über einen längeren Zeitraum schaffen soll?

 

Naja, es gibt ja den einen oder anderen, z.B. Buffet. Beim wertorientierten Anlegen geht es ja auch absolut nicht um markettiming

sondern darum, einen Teil des Unternehmens zu einem Preis/Kurs zu kaufen, der unterhalb dessen Wertes liegt. Wenn dann der Preis noch weiter fällt, umso besser, dann lässt sich günstig einkaufen. Ich habe von Firmen gelesen, deren Kurs

unterhalb des Wertes ihrer Immobilien lag.

 

Also effiziente Märkte haben m.E. nicht die Alleinbestimmung über den Kurs einer Aktie. Lediglich eine "Fehlbewertung" soll sich aufgrund der Informationslage ausgleichen. Kurse haben aber auch viel mit Psychologie zu tun - Baissephasen entstehen ja nicht nur durch geänderte Informationsgrundlagen sondern auch durch die Massenpsychologie der Anleger.

Dadurch läßt sich "billig einkaufen" auch in effizienten Märkten realisieren.

 

Genau das meine ich, verstehe aber nicht, wie man dann noch von "effizienten Märkten" reden kann.

 

Mhh, so ne richtige Frage fehlt ja immer noch - momentan scheinst Du eher noch am Sammeln und Sortieren zu sein. Deswegen habe ich mal ein paar Gedanken eingeworfen.

Man sollte versuchen eine Strategie zu finden, mit der man persönlich gut klarkommt und die zum Risikoprofil passt.

 

Genau, ich sammle und sortiere noch und will mich geistig noch nicht zu sehr in eine bestimmte Richtung festlegen. Aber das Thema Value-Investing hat sich eben für mich unmittelbar einleuchtend angehört - und da es in jedem Fall Fonds werden

(es gibt ja wohl auch passive Value-Fonds, wobei die wohl nicht so gut laufen sollen, aber soweit bin ich noch nicht) müsste doch hier auch der eine oder andere zu finden sein, der schonmal die gleichen Überlegungen hatte...

[graham22]

Wieso waren Aktien 2000 offensichtlich überteuert ? Zu Beweisen gilt es dass ein Investor der 2000 investiert hat bereits bei seiner Investition hätte wissen können dass die Aktien überbewertet.

 

Kursverluste können sich auch dadurch erklären dass korrekt zugerechnete Wahrscheinlichkeiten für positive Ereignisse abnehmen. Es gab 2000 eine ganze Reihe von positiven Szenarien mit denen Keiner gerechnet, eingetreten sind dann aber sehr unwahrscheinliche sehr negative Ereignisse.

 

Kenneth French hat z.b. berechnet dass alleine 2 weitere Microsofts die Bewertungen von 2000 gerechtfertigt hätten.

 

Ich sagte ja nicht, dass Aktien allgemein 2000 zu teuer waren (sie waren es), sondern nur die einiger Firmen (wie man erst im nachhinein weiss). .coms mit Null Substanz, massiv Schulden und einer hochtrabenden Idee (die auch immer mal wieder klappt) - nein danke. Oder der Privatanlegerschreck Telekom: heute vernünftig eingepreist.

 

Du gehst nur von der Index-Strategie aus: "Ich weiss nicht, ob es zwei neue Microsofts geben wird, aber wenn ja, habe ich

sie mit drin und partizipiere". Du hast aber auch die hochvolumingen Nullwerte mit drin. Zweimal Microsoft dazu mit Monopolstellung ? Etwas gewwagt. Amazon, google und Ebay waren da wohl nicht genug ?

 

Ich bin kein Analytiker, aber KGVs von über 100 - zum Teil wohl auch bei "Standardunternehmen" - sprechen eine Sprache von vollkommen überzogenen Gewinnerwartungen.

 

Ein "Investor", der 2000 in Internetaktien investiert hat, ist kein Investor, sondern ein Spekulant. Ähnliches gilt für diverse andere Branchen. Ein Indexer hat heute - langen Atem vorausgesetzt - wieder seine Freude, ein wertorientierter Anleger noch größere.

Es geht doch beim Value-Investing überhaupt nicht darum, irgendwelche Marktweinschätzungen zu machen. Dass eine Aktie überbewertet ist, erkennt (wenn mans denn kann, ich wie gesagt nicht) man an der Substanz. Von daher ist Dein Einganssatz zu beantworten: Natürlich konnte damals ein "Investor" schon feststellen, dass eine überbewertung vorlag. Was er natürlich nicht feststellen konnte ist, ob diese gerechtfertigt ist bzw. durch den Kurs nachträglich legitimiert wird.

 

Aber wir entfernen uns hier glaube ich doch etwas vom Thema, es geht mir ja um (aktiv oder passiv) gemanagte Value-Fonds.

[harryguenter]

Naja, es gibt ja den einen oder anderen, z.B. Buffet. Beim wertorientierten Anlegen geht es ja auch absolut nicht um markettiming sondern darum, einen Teil des Unternehmens zu einem Preis/Kurs zu kaufen, der unterhalb dessen Wertes liegt.

Was ist denn der "Wert eines Unternehmens"?

Da ist neben einem halbwegs schätzbaren (aber auch ständigen Wertänderungen ausgegesetztem) Immobilien und Maschinen doch auch ganz vieles, was man nicht schätzen kann - z.B. Know How und Motivation der Mitarbeiter, Forschung und Entwicklung, ...

Bedenke immer: die Börsenkurse haben immer auch eine geschätzte zukünftige Entwicklungen eingepreist.

Diese kann aber niemand vorhersehen.

 

Wenn dann der Preis noch weiter fällt, umso besser, dann lässt sich günstig einkaufen.

Das ist in meinen Augen ein gutes Stück Markettiming.

 

Ich habe von Firmen gelesen, deren Kurs unterhalb des Wertes ihrer Immobilien lag.

Ja und? Wenn das Unternehmen jedes Quartal einen Millionenverlust schreibt dann doch z.B. auch zurecht - oder nicht? Zumal: auch Immobililienpreise sind nur geschätzte Marktwerte. Erst wenn man verkauft sieht man wieviel sie wirklich "Wert" sind.

 

Genau das meine ich, verstehe aber nicht, wie man dann noch von "effizienten Märkten" reden kann.

Ich glaube hier weicht unsere DFefinition von "effizienten Märkten" ab. Für mich bedeutet die Aussage nur, daß es aufgrund der schnellen Informationsverbreitung (in den Industrieländern) niemand einen wirklichen Informationsvorsprung hat und ausnutzen kann. Wenn ein Unternehmen eine Ad-Hoc Gewinnwarnung rausgibt und der Kurs bereits wenige Sekunden darauf reagiert und fällt, dann ist das für mich recht effizient. Ineffizient wäre es, wenn ein "erlauchter Kreis" (nennen wir es Insiderhandel) diese Information wesentlich früher hätte.

Warum diese Effizienz bei Dir als Ergebnis einen fairen Marktwert des Unternehmens ergeben soll erschließt sich mir nicht. bestensfalls mit dem Zusatz: "fairer Marktwert des Unternehmens unter Berücksichtigung aller derzeit im Markt befindlichen Inforamtionen und Erwartungen".

 

Aber das Thema Value-Investing hat sich eben für mich unmittelbar einleuchtend angehört...

Das ist ja durchaus eine erlaubte Strategie

 

... - und da es in jedem Fall Fonds werden (es gibt ja wohl auch passive Value-Fonds, wobei die wohl nicht so gut laufen sollen, aber soweit bin ich noch nicht) müsste doch hier auch der eine oder andere zu finden sein, der schonmal die gleichen Überlegungen hatte...

Die passiven Fonds haben natürlich das Problem aufgrund relativ starrer Regeln ein Wertpapier als "Value" zu bezeichnen oder eben nicht.

Bei den aktiven Fonds hast Du natürlich das Problem einen "guten" finden zu müssen. Vergangenheitsperformance reicht leider nicht. Und es ist auch immer schwierig einen echten Value Fonds zu finden. Einer der bekanntesten ist sicherlich der Templeton Growth (heißt schon Wachstum und ist trotzdem Value drin) - die letzten Jahre lief der aber auch nicht gerade überragend so daß man hier auch durchhalten muß.

[harryguenter]

Du gehst nur von der Index-Strategie aus: "Ich weiss nicht, ob es zwei neue Microsofts geben wird, aber wenn ja, habe ich

sie mit drin und partizipiere". Du hast aber auch die hochvolumingen Nullwerte mit drin.

... und die ganzen "Durchschnittlichen" eben auch. Und darum gehts beim Indexinvesting. Man versucht einen Marktdurchschnitt abzubilden und hat eben auch nur durchschnittliche Gewinnerwartung.

Das Problem ist: Der Fondsmanager muß erstmal selbst den Durchschnitt, den Müll und die wirklich guten Werte finden. Im Mittel scheint im das eher nicht zu gelingen.

PS: es gibt auch Indizes (wie z.B. Dow Jones, DJ Euro Stoxx, DAX, ...) da waren nie hochvolumige Nullwerte drin, die man einfach so als solche hätte erkennen können.

 

Ich bin kein Analytiker, aber KGVs von über 100 - zum Teil wohl auch bei "Standardunternehmen" - sprechen eine Sprache von vollkommen überzogenen Gewinnerwartungen.

die KGVs waren durchschnittlich bei 25 bis 40. Aber wenn es darum geht - dann rein in Aktien, weil wir sind derzeit immer noch knapp unter dem langjährigen Durchschnitt.

 

Ein "Investor", der 2000 in Internetaktien investiert hat, ist kein Investor, sondern ein Spekulant.

Ja, ist Warren Buffet mit seinen McDonalds Aktien aber auch. Zigarettenfirmen galten lange Zeit auch als Value. Hier können sich die Rahmenbedingungen aber auch ändern.

 

Ähnliches gilt für diverse andere Branchen. Ein Indexer hat heute - langen Atem vorausgesetzt - wieder seine Freude, ein wertorientierter Anleger noch größere.

Wenn Du Dir selektiv einige wenige Musteraktien rauspickst ist jede Strategie toll. Du mußt jetzt nur Deinen Fondsmanager dazu finden (oder die Aktien selber).

 

Es geht doch beim Value-Investing überhaupt nicht darum, irgendwelche Marktweinschätzungen zu machen.

Mhh, aber Du siehst in Schwächephasen gute Nachkaufgelegenheiten? Und wie erkennst Du ohne Markteinschätzung eine Schwächephase?

 

Dass eine Aktie überbewertet ist, erkennt (wenn mans denn kann, ich wie gesagt nicht) man an der Substanz.

Wie ich schon schrieb - in die Bewertung fließt viel mehr als anfassbare Dinge. Und viele Value-Werte haben davon nur sehr wenig, dafür aber ein sehr hohen Kapitalumschlag.

 

Du solltest nicht zu selektiv positiv auf Deine Strategie schauen (in dem Du die negativen Seiten ausblendet: eine Telekom galt in den 90igern mit Ihrem Ausgabekurs als fair und durchaus als Value Investment, da viele Kunden und gute, eigene Infrastruktur).

Zum anderen schaffen die wenigen echten und guten Value-Investoren in Ihre eigene Tasche und nicht für einen Fonds. Und die die für Fonds schaffen müssen ihren Investoren in Boomjahren magere Rendite verkaufen, wärend woanders die Renditen sprudeln.Hier wird dann viel Geld abgezogen, so daß das durchhalten für den Manager nicht einfacher wird.

Meine Meinung: Value Investing ist OK, aber rechne nicht mit überdurchschnittlichen Renditen, sondern plane lieber mit durchschnittlichen Ergebnissen.

[Toni]

@graham22,

 

schau mal auf die Seite

 

http://www.taprofessional.de/

 

Dort kannst Du eine kostenlose Rezension lesen über das Buch

 

Deutsche Superinvestoren aus Graham- und Doddsville.

 

In dem Buch werden Value-Investoren vorgestellt, die Fonds aufgelegt haben,

die Links auf die Homepages dieser Fondsgesellschaften sind am Ende des Artikels aufgelistet.

 

Aber erwarte von den Perfomances dieser Fonds keine Wunder...mir reicht sie nicht...

[harwin]

@graham22,

 

schau mal auf die Seite

 

http://www.taprofessional.de/

 

Dort kannst Du eine kostenlose Rezension lesen über das Buch

 

Deutsche Superinvestoren aus Graham- und Doddsville.

 

In dem Buch werden Value-Investoren vorgestellt, die Fonds aufgelegt haben,

die Links auf die Homepages dieser Fondsgesellschaften sind am Ende des Artikels aufgelistet.

 

Aber erwarte von den Perfomances dieser Fonds keine Wunder...mir reicht sie nicht...

 

Also wenn jemand wie Du in Aktien investiert verstehe ich das voll und ganz, man sollte dann

meiner Meinung nach die Materie so gut verstehen damit man sich ein gutes Unternehmen rauspickt

auch auf die Gefahr hin das es mal schlecht läuft.

 

Aber ich glaube auch das Leute die noch nicht so erfahren sind wie Du Toni erstmal mit Fonds besser fahren.

[graham22]

@graham22,

schau mal auf die Seite

 

http://www.taprofessional.de/

 

Dort kannst Du eine kostenlose Rezension lesen über das Buch

 

Deutsche Superinvestoren aus Graham- und Doddsville.

 

Aber erwarte von den Perfomances dieser Fonds keine Wunder...mir reicht sie nicht...

 

Danke für den Tip. Ich werde vielleicht im Buchladen mal reinschauen, kenne aber das "Crash"-Buch

von Herrn Prof. Otte schon und erwarte mir daher eigentlich weniger als ich durch "The Intelligent Investor"

schon habe plus durch "Security Analysis" (insofern ichs denn verstehe) evtl noch bekommen werde - na gut, evtl. Aufschluss über deutsche Fondsmanager, die nach Value investieren, was ja eigentlich gefragt war...

 

Also wenn jemand wie Du in Aktien investiert verstehe ich das voll und ganz, man sollte dann

meiner Meinung nach die Materie so gut verstehen damit man sich ein gutes Unternehmen rauspickt

auch auf die Gefahr hin das es mal schlecht läuft.

 

Aber ich glaube auch das Leute die noch nicht so erfahren sind wie Du Toni erstmal mit Fonds besser fahren.

 

Toni hat ja ein Buch über Value-Fondsmanager und deren "Praktiken" empfohlen. Ich werde zwar wahrscheinlich in absehbarer Zeit meine Anlagen nicht in Einzelaktien investieren, interessiere mich aber sehr stark dafür, wie einzelne Fondsmanager ihre Strategie verfolgen. Um damit etwas anfangen zu können, muss man natürlich die Strategie verstehen, also eigentlich - genug Zeit vorausgesetzt - ebenso dazu in der Lage sein.

 

Trotzdem blleibe ich bei Fonds, will aber immer noch sehen, ob sich aktive, wertorientierte vielleicht mehr lohnen als Indexfonds.

[JackOfTrades]

Hi Graham22,

 

wollte nur noch schnell meinen Senf zur Thematik abliefern...

 

Also, Du hast den "Investor" gelesen und möchtest nun in Value-Fonds investieren, wenn ich es korrekt verstanden habe. Das ist eine löbliche Absicht, da Du m. E. damit als Kleinanleger ohne die entsprechende Zeit und den nötigen Background sicher besser fährst als wenn Du selbst mit irgendwelchen "Hot Stocks" oder Zertifikaten, Optionsscheinen oder, noch schlimmer, CFDs "herumwurschtelst". Es ist auch gar nicht so schwer, einen echten Value-Fund zu finden, wenn Du eben weisst, wo Du suchen musst...

 

Eine Möglichkeit wäre z. B. Ariel Mutual Funds:

 

http://www.arielmutualfunds.com/

 

Der Gründer von Ariel, John Rogers, ist seit ca. 20 Jahren im Geschäft und hat mit seiner Smallcap-Strategie eigentlich ganz annehmbare Ergebnisse erzielt. Selbst bin ich von seiner Integrität und seinen Kenntnissen überzeugt. Natürlich will ich hier keine Werbung machen, aber für mich kommt Ariel einem echten Value-Fund näher als viele andere, die dieses Attribut für sich in Anspruch nehmen. Legg Mason und Ruane, Cuniff and Goldfarb (http://www.sequoiafund.com/) sind für mich ebenfalls mögliche Alternativen, was Value-Funds angeht. Der Sequoia Fund ist derjenige, der 1969 von Buffett als Folgeinvestment all denjenigen empfohlen wurde, die damals nicht in Berkshire Hathaway-Aktien tauschen wollten. (Heute ist Hathaway die größte Holding (ca. 25%) des Sequoia Funds...) Sequoia ist zwar seit 1982 ein closed-end Fund (für mich ein Punkt, der stark für einen echten Value-Fund spricht), aber die Anteile werden an der Börse gehandelt.

 

Bliebe noch die leidige Diskussion über die EMH. Also, ich habe mir das Interview mit Graham auf http://www.bylo.org/bgraham76.html mal durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass der gute Ben mit vielem Recht hat, was er da von sich gab. Andererseits finde ich aber auch, dass z. B. Buffett im Laufe seines Lebens selbst immer weiter von Graham weg in Richtung Fisher gegangen ist, was wohl auch dem Einfluss von Munger zuzuschreiben ist. Ben Graham hat zeitlebens immer sehr viel auf die ganzen "Ratios" wie KBV, KGV etc. Wert gelegt, also auf objektive Kriterien, die man berechnen und vergleichen konnte. Er hat sich m. E. nie großartig für das Geschäft der Unternehmen interessiert, so dass er z. B. auch das kaufen konnte, wovon er nachweislich keine Ahnung hatte. Sein Mittel zur Eliminierung des daraus resultierenden höheren Bankrottrisikos einzelner Holdings war die breite Diversifikation. Buffett selbst äußerte ja auch, dass die Diversifikation vor allem ein "Mittel gegen Dummheit" wäre". Je weniger man eben über seine "Eierkörbe" weiss, desto mehr sollte man die Eier auf viele "Körbe" verteilen, um sich abzusichern. Buffett hat aber, wie ich es sehe, ab ca. 1970 zunehmend mehr Wert auf abstraktere Punkte (der Begriff subjektiv gefällt mir hier nicht, weil man diese Dinge auch objektiv bewerten kann, nur eben schlecht in Zahlen ausdrücken...) wie Qualität des Managements, Goodwill durch Zukauf und Know-How, Existenz von Wettbewerbsvorteilen etc. gelegt. (Das alles ist für mich "vintage Phil Fisher" und ich kann nur jedem, auch wenn er nur passiv investieren will, die Lektüre von "Common Stocks and Uncommon Profits" nahelegen. Das Buch lohnt sich, es ist ein Meilenstein.) Graham hat für mich nie viel Wert auf solche abstrakten Kriterien gelegt und vielleicht war die Zeit dieser einfacheren Betrachtungsweise irgendwann auch einfach vorbei. Seit den 70er Jahren lässt sich halt mit dem "net asset value"-Kriterium fast keine Gelegenheit mehr finden, und das hat der gute Ben in seiner Genialität auch richtig erkannt. Seiner Meinung nach war daher die Zeit des aktiven "Stockpickings" vorbei und alles, was man als individueller Anleger noch erwarten könnte (und sollte!), wäre die langfristige Rendite des Marktes in seiner Gesamtheit. Daher auch seine Empfehlung von möglichst breiten Indexfonds mit günstigen Managementgebühren.

 

Für mich ist aber mittlerweile klar, dass die Zeit für das Stockpicking definitiv nicht vorbei ist. Es funktioniert heute nur anders. Heute muss ein Anleger in der Lage sein, Unternehmen in ihrer Gänze verstehen und adäquat beurteilen zu können. Hierfür braucht man Zeit und viel Elan. Wer dies nicht aufbringen kann oder will, hat denkbar schlechte Karten. Ohne genügend Grundwissen und Analyse geht es einfach nicht. Wer es daher nicht selbst machen will, sollte sich in die Hände von erfahrenen und vor allem fähigen Leuten begeben, denen er auch wirklich vertraut. Vertrauen ist ein Problem, das sehe ich ein. Aber wie viele Eurer Bekannten und Verwandten legen ihr finanzielles Schicksal in die Hände von irgendwelchen "Bankberatern" und dergleichen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben und letzten Endes nur schauen, dass ihre eigene Rendite durch die Gebühren, die sie berechnen, stimmt? Und wie viele legen ihre Ersparnisse in die noch viel schmutzigeren Hände der diversen Börsenheinis wie Frick und Co., die zwar auch keine Ahnung haben aber dafür noch mehr Geld für irgendwelche dubiosen Email- oder SMS-"Hotlines" kassieren? Wieder andere wurschteln dann am Ende auch noch selbst herum, am besten mit irgendwelchen gehebelten "Rasiermessern" wie CFDs oder Optionsscheinen, ohne auch nur den blassesten Schimmer von der Funktionsweise derselben zu haben, geschweige denn schon einmal etwas von Risk- oder Money Management gehört zu haben. Nicht zu vergessen die Massen von verprellten Kleinanlegern, die ihr Geld vor ein paar Jahren in der letzten Blase Luftnummern wie Enron oder WorldCom nachgeschmissen haben, und jetzt von Aktien generell nichts mehr wissen wollen und dadurch auf eine anständige Rendite zugunsten der Banken- und Versicherungsgeldschneiderei mit Hilfe von Garantiezertifikaten, Kapitallebensversicherungen oder dem "guten alten Bausparen" verzichten. Tut mir leid, aber das kann es einfach nicht sein. Die meisten Leute wissen einfach viel zu wenig über Märkte und das Investieren generell. Weder haben sie die Zeit, sich mit der Materie wirklich zu beschäftigen noch das erforderliche Talent bzw. Interesse, um intelligent bzw. vernünftig zu handeln, wenn es sinnvoll bzw. opportun ist.

 

Unter all diesen Gesichtspunkten betrachtet finde ich Deinen Entschluss, in einen echten Value-Fund zu investieren, sehr positiv und kann Dich nur zu Deiner Einsicht beglückwünschen. Viele, viel zu viele, laufen immer noch lieber in irgendwelchen anderen Richtungen, die sich wohl meistens als Irrwege entpuppen, dem Mammon hinterher, nur um am Ende festzustellen, dass sie "wohl den falschen Götzen angebetet haben". Dann sind aber meist schon Jahre vergangen, die sie anders besser genutzt haben könnten. Zeit ist eben Geld, gerade beim Investieren...

 

Alles Gute und viel Erfolg!

[Grumel]

Das Graham Zitat mit den effizienten Märkten steht in der von Jason Zweit kommentierten Ausgabe von Intelligent Investor.

[JackOfTrades]

Das Graham Zitat mit den effizienten Märkten steht in der von Jason Zweit kommentierten Ausgabe von Intelligent Investor.

 

Meinst Du die 2003er Ausgabe von Harper Collins (Collins Business Essentials)? Die habe ich nämlich hier vor mir liegen, aber an ein solches Statement von Graham darin kann ich mich nicht erinnern. Habe ja oben in meinem vorigen Post schon den Link zu dem Interview mit Graham angegeben, das er wohl kurz vor seinem Tod gegeben hat. Da sagte er dann auch, dass er wirklich an (mittlerweile) effiziente Märkte glaubt, was mich zuerst natürlich schon etwas enttäuscht hat, aber dafür gibt es m. E. (s. oben) keinen echten Grund.

 

Aber an eine solche Aussage im "Intelligent Investor" kann ich mich echt nicht erinnern (auch nicht in den Kommentaren von Zweig) und ich finde jetzt direkt auch keine entsprechende Stelle dazu. Hättest Du noch 'ne Seitenangabe für mich? Danke!

[graham22]

Aber an eine solche Aussage im "Intelligent Investor" kann ich mich echt nicht erinnern (auch nicht in den Kommentaren von Zweig) und ich finde jetzt direkt auch keine entsprechende Stelle dazu. Hättest Du noch 'ne Seitenangabe für mich? Danke!

 

In der von Dir genannten Ausgabe sind IMO keinerlei solche Aussagen von Graham zu finden. Wohl aber in den Kommentaren von Zweig, der dies öfter mal ("nowadays") betont (jedoch nicht als Zitat von Graham).

 

Deine Mail oben hat mich schon vor einem knappen Monat ziemlich erschlagen, da für mich viel unbekanntes dabei war; ich

habe leider nicht viel dazugelernt, möchtse aber wenigstens kurz antworten.

 

Für mich ist aber mittlerweile klar, dass die Zeit für das Stockpicking definitiv nicht vorbei ist. Es funktioniert heute nur anders. Heute muss ein Anleger in der Lage sein, Unternehmen in ihrer Gänze verstehen und adäquat beurteilen zu können. Hierfür braucht man Zeit und viel Elan.

 

Ich glaube nicht, dass das damals anders funktioniert hat. Nimm einfach die Beispiele der "Railroad-Companies" oder die vielen anderen aus dem Buch von Graham. Ja, ich bin mir ganz sicher: der Markt *ist* ineffizient - aber das ist nur im kleineren auszunutzen, d.h. der erfolgreiche Stockpicker erhält eher früher als später zuviel Geld um es noch erfolgreich(er) anlegen zu können weil er einfach zuviel Zulauf erhält. Anders ausgedrückt: mit jedem Euro mehr läuft er den Indexern in die Falle. Von daher beginne ich auch langsam zu verstehen, warum ein Value-Investor (also eigentlich ein Stock-Picker) wesentlich näher am Indexer als an der Growth-Strategie liegt...