Rohstoff ETF

[harwin]

Meine Fragstellung ist nicht auf ein reales Depot bezogen.

Ich würde gerne wissen ob ein Rohstoff ETF in einem sagen wir mal Portfolio mit

7 - 8 ETF`s als Beimischung sinnvoll ist?

 

Es gibt ja einige Rohstoff ETF`s hier habe ich z. B. EasyETF GSCI.

 

http___www.axa_im.de_index.pdf

 

Er beinhaltet sowohl Metalle, Argrarprodukte sowie Energie.

 

Warum werden in größeren Portfolios Rohstoffe beigemischt? bzw. was bezwecken Sie?

[NewBroker]

Meine Fragstellung ist nicht auf ein reales Depot bezogen.

Ich würde gerne wissen ob ein Rohstoff ETF in einem sagen wir mal Portfolio mit

7 - 8 ETF`s als Beimischung sinnvoll ist?

 

Es gibt ja einige Rohstoff ETF`s hier habe ich z. B. EasyETF GSCI.

 

http___www.axa_im.de_index.pdf

 

Er beinhaltet sowohl Metalle, Argrarprodukte sowie Energie.

 

Warum werden in größeren Portfolios Rohstoffe beigemischt? bzw. was bezwecken Sie?

 

Sie bieten eine Absicherung gegen "unerwartete" Inflation z.B. durch einen stark steigenden Ölpreis, da sie eine hohe Korrelation zu unerwarteter Inflation aufweisen im Gegensatz zu Aktien und Anleihen.

 

Allerdings ist diese Absicherung nicht kostenlos. Rohstoffe liefern im Allgemeinen eine sehr schlechte Rendite für Langzeitinvestoren.

 

Momentan werden sehr viele bunte Prospekte erzeugt, um Privatanlegern das Geld aus der Tasche zu ziehen, oder in Zeitschriften wie Focus Money werden bei Agrarrohstoffen Preisanstiege von 100% (!) vorhergesagt.

Das ist natürlich Unfug. Generell sind die Rollkosten bei Rohstoffen derzeit sehr hoch und die Renditeaussichten sehr schlecht.

Auch die Agrarrohstoffe werden niemals 100% Preisanstieg aufweisen. In der EU gibt es sogar ungenutzte Anbauflächen, weil es von der EU so verordnet wurde. Die Produktivität bei der Agrarwirtschaft steigt nämlich ebenfalls sehr stark, so daß man relativ einfach die Produktion erhöhen kann, wenn der Bedarf größer werden sollte. -> Preise bleiben gleich oder fallen sogar.

 

Ich selbst habe ein Goldzertifikat in meinem Portfolio (5%) als Hedging und es bekommt ihm derzeit nicht schlecht. Mehr würde ich trotzdem nicht beifügen, weil die Renditeerwartung zu niedrig ist.

 

Fazit: 5% Rohstoffe im Portfolio dienen als Hedging gegen unerwartete Inflation. Ein größerer Anteil ist nicht zu empfehlen.

[harwin]

Bedeutet dass das Rohstoffe als Kurz- Mittelfristanlage interessant sind? Wie verhält es sich mit einem ETF der den Rohstoffindex abbildet?

 

Welche Rohstoffe im Index laufen relativ gut und welche eher schlecht?

[NewBroker]

Bedeutet dass das Rohstoffe als Kurz- Mittelfristanlage interessant sind? Wie verhält es sich mit einem ETF der den Rohstoffindex abbildet?

 

Welche Rohstoffe im Index laufen relativ gut und welche eher schlecht?

 

Rohstoffe sind als Kurz- und Mittelfristanlage sicher interessant und man kann damit Gewinne erzielen, die Aktien vergleichbar sind.

Der durchschnittliche Privatinvestor dürfte allerdings meiner Einschätzung nach eher Geld verlieren beim Spekulieren mit Rohstoffen. Gerade wenn er ETF's auf GSCI, CRB, etc. erwirbt.

 

Eine fundierte Analyse findet man bei Erb und Harvey:

 

http://www.theskilledinvestor.com/wp/archives/107

 

Die gehen sogar soweit zu sagen, daß sich Rohstoffindizes noch nichtmal als Hedging Tool gegen unerwartete Inflation eignen.

 

--Welche Rohstoffe im Index laufen gut und welche schlecht?

 

Laut Bernstein muß man hier 3 Faktoren berücksichtigen: Momentum, Leitzinsen und Price Reversion

 

https://www.bernstein.com/public/story.aspx...559&nid=184

 

Diese Studie kommt ebenfalls zum Ergebnis, daß die Buy-and-Hold Strategie mit ETF's auf Rohstoff-Indizes nicht funktioniert, auch wenn es Werbeblättchen weismachen wollen.

Aktives Traden von Rohstoff-Futures kann natürlich schon eine hohe Rendite bringen. Aber dazu muß man knallhart arbeiten und sein Portfolio selbst aktiv managen.

Das dürfte den normalen Anleger weit überfordern.

 

Einfach mal Focus Money lesen und Zertis auf Super-Rohstoffe (Mais, Weizen, etc.) kaufen ohne überhaupt mal was von Backwardation und Contango gehört zu haben, führt mit Sicherheit nur zu einem: daß man Geld und Rendite verliert.

[Dagobert]

Rohstoffe sind als Kurz- und Mittelfristanlage sicher interessant und man kann damit Gewinne erzielen, die Aktien vergleichbar sind.

Der durchschnittliche Privatinvestor dürfte allerdings meiner Einschätzung nach eher Geld verlieren beim Spekulieren mit Rohstoffen. Gerade wenn er ETF's auf GSCI, CRB, etc. erwirbt.

 

Eine fundierte Analyse findet man bei Erb und Harvey:

 

http://www.theskilledinvestor.com/wp/archives/107

 

Die gehen sogar soweit zu sagen, daß sich Rohstoffindizes noch nichtmal als Hedging Tool gegen unerwartete Inflation eignen.

 

--Welche Rohstoffe im Index laufen gut und welche schlecht?

 

Laut Bernstein muß man hier 3 Faktoren berücksichtigen: Momentum, Leitzinsen und Price Reversion

 

https://www.bernstein.com/public/story.aspx...559&nid=184

 

Diese Studie kommt ebenfalls zum Ergebnis, daß die Buy-and-Hold Strategie mit ETF's auf Rohstoff-Indizes nicht funktioniert, auch wenn es Werbeblättchen weismachen wollen.

Aktives Traden von Rohstoff-Futures kann natürlich schon eine hohe Rendite bringen. Aber dazu muß man knallhart arbeiten und sein Portfolio selbst aktiv managen.

Das dürfte den normalen Anleger weit überfordern.

 

Einfach mal Focus Money lesen und Zertis auf Super-Rohstoffe (Mais, Weizen, etc.) kaufen ohne überhaupt mal was von Backwardation und Contango gehört zu haben, führt mit Sicherheit nur zu einem: daß man Geld und Rendite verliert.

 

NewBroker,

 

sehr gutes posting und top links, Danke

[harwin]

Klingt ja sehr interessant. D. h. Rohstoffe sind wesendlich spekulativer als ein normaler Länder ETF?

 

Im Prinzip wäre es dann wahrscheilich nur interessant wenn man ein sehr großes und gut diversifiziertes Weltportfolio hat indem der Rohstoffanteil relativ gering ist.

 

Gilt das auch für aktiv gemanagte Rohstofffonds?

[charliemurphy]

hier auch mal ein link pro Rohstoff- Anlage :

 

http://www.hardassetsinvestor.com/index.ph...od&Itemid=4

[PSTVA]

Gilt das auch für aktiv gemanagte Rohstofffonds?

 

 

....hier mal ein Vergleich.

 

 

MfG

[Grumel]

Ich würde mal stark darauf tippen dass Newbrokers Aussagen sich auf Rohstoffutures bezogen, nicht auf Rohstoffaktien. Jedenfalls klingen sie dann für mich wesentlich sinvoller.

 

Bernstein hat früher auch mal Rohstoffaktien prophagiert und kann heute Rohstofftutures garnicht ab ( keine Ahnung wie er heute zu Rohstoffaktien steht.

 

Das wichtigste bei einem Depot ist es in guten und schlechten Zeiten durchzuhalten. Wer Heute Rohstoffaktien übergewichtet - zu "Diversifikationszwecken" sucht vermutlich nur eine schlechte Ausrede um auf einen Modezug aufzusprignen den er spätestens dann verlässt wenn die Diversifikation gut funktioniert.

 

Allgemein bekommt man mit Rohstoffutures Rohstoffe viel purer als mit Rohstoffaktien.

[harwin]

Wo ist der Unterschied zwischen Rohstofffutures und Rohstoffaktien?

Sind Rohstoff ETF`s dann welcher Kategorie zuzuordnen?

 

Sind mit Rohstofffutures dann wohl eher Zertifikate gemeint?

[Boersifant]

Rohstoffaktien = Aktien von rohstofffördernden/rohstoffverarbeitenden Unternehmen

Rohstofffutures = Gehandelte Rohstoffe an Futures-Börsen, also mehr oder minder Investment in die Preisentwicklung des Rohstoffs, wobei noch größere renditedrückende Kosten anfallen durch die Art wie Rohstoffe gehandelt werden.

 

Futures sind keine Zertifikate, Rohstoff-ETFs auch nicht.

[Anubis]

Dann kann man also sagen: Rohstoffaktienfonds sind letztlich nur eine Branchenwette und unter Diversifikationsgesichtspunkten uninteressant. Rohstoff-ETFs bilden die Wertentwicklung eines "Korbs" von Rohstofffutures ab und sind damit eine eigene Anlageklasse. Dies könnte zur Diversifikation grundsätzlich geeignet sein, wenn es stimmt, daß die Korrelation mit dem Aktienmarkt sehr gering bzw. sogar negativ ist.

 

Ist das so?

[etherial]

Dann kann man also sagen: Rohstoffaktienfonds sind letztlich nur eine Branchenwette und unter Diversifikationsgesichtspunkten uninteressant. Rohstoff-ETFs bilden die Wertentwicklung eines "Korbs" von Rohstofffutures ab und sind damit eine eigene Anlageklasse. Dies könnte zur Diversifikation grundsätzlich geeignet sein, wenn es stimmt, daß die Korrelation mit dem Aktienmarkt sehr gering bzw. sogar negativ ist.

 

Rohstoffaktienfonds sind Branchenfonds, aber ich denke schon, dass sie einen Diversifikationswert haben. Der ist in etwa vergleichbar mit dem Diversifikationswert von Japan-Aktien und EM-Aktien.

 

Die Korrelation von von Rohstofffutures zu Aktien ist sicherlich niedrig. Nur ist die Rendite extrem schlecht. Ich kenne Werte, die fast perfekt negativ korrelliert zum DAX sind, z.B. der Short-DAX. Nur ist deren Rendite leider extrem schlecht. Diversifikation sollte nicht nur auf Basis der Korrelation betrieben werden!

[Anubis]

Ja, habe mich auch schon soweit informiert, dass an der Performance von solchen Futurefonds sog. Rollverluste durch Wechsel der Kontrakte nagen, die wohl statistisch wesentlich häufiger als die ja grundsätzlich auch möglichen Rollgewinne auftreten.

 

Fazit nach allem wohl doch: Finger weg! Ohnehin würde man ja wenn, dann nur eine recht kleine Position beimischen, vielleicht so 5% des Gesamtdepots. Dann ist aber der Absicherungswert, wenn die Aktien in den Keller gehen, auch nicht mehr berühmt. Also doch offene Immos, Renten und TG neben marktbreiten Aktien-Index-ETFs und damit ausdiversifiziert.

[Grumel]

Und ich dachte immer im Durchschnitt entstehen eher Rollgewinne "normal Backwardation" nach Keynes .

[Indexlaber]

....hier mal ein Vergleich.

 

 

MfG

 

Ist ja interessant das es da kaum einen Unterschied im Chart gibt. Da würde ich eher zu dem ETF tendieren.

Rohstoffe würde ich nur ins Depot nehmen wenn ich ausreichen Kapital habe, und der Anteil höchstens 5%

des Portfolios wären.

[btsv]

Wer sich für Investitionen in Rohstoffe interessiert kann sich das Rohstoffhandbuch der Commerzbank bestellen. Darin sind die Problematiken und Investitionsmöglichkeiten über Derivate genau beschrieben. Selbst über Schweinebäuche findet man da Informationen.

 

Auf Investitionsmöglichkeiten in Rohstoffaktien geht das Buch allerdings nicht ein.

[Rinderfond]

Wenn man vor allem auf Ölknappheit in Zukunft spekuliert, Metalle und Edelmetalle nur gering mit dabei haben will, dann müsste doch dieser Jim Rogers Commodities Index interessant sein:

 

http://etf.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=13739893

 

Gibt es auch bei ebase, was für mich ein Kriterium wäre.

 

Was aus meiner Laiensicht langfristig gegen Minenaktien spricht, ist ja deren Problem in der Zukunft.

 

Ein Beispiele:

 

2040 kostet das Barrel Öl 1000 USD. Die Mineralölkonzerne können aber kaum noch oder nur unter extremen Kosten das Öl aus Sand und Gestein pressen. Gehen wir mal davon aus, dass das Öl zu diesem Zeitpunkt wirklich erschöpft wäre: Was wäre der Ölkonzern dann noch wert? Ein Fass Öl jedenfalls - im Jahre 2007 für 80 Dollar gekauft - wäre dann 1000 Dollar wert.

 

Selbiges gilt, aus meiner Sicht auch für Metalle und Edelmetalle sowie für Uran.

 

Dazu kommt, dass die Agrarrohstoffe wie Weizen etc. nachwachsen können sowie dass bestimmte Materialien substituiert oder recycelt werden können.

 

Ich suche also eher einen Rohstofffonds, der an die Preise, nicht an die Produzenten gekoppelt ist.

 

Was könnt Ihr da empfehlen? Kennt jemand den o.g. UBS-Fonds zu Jim Rogers Index?

[inDexTER]

Man kann doch auch in Rohstoffe investieren indem man sich für ein paar tausender Gold zuhause hinlegt. Das ist jetzt durchaus ernst gemeint.

[ben]

Man kann doch auch in Rohstoffe investieren indem man sich für ein paar tausender Gold zuhause hinlegt. Das ist jetzt durchaus ernst gemeint.

Jep, kann man machen, ich hab auch nen Krügerrand im Schrank liegen - nur aus Spaß. Aber zumindest sind die Dinger auch schöner anzuschauen als ein EDV-erstellter Depotauszug. Nur ist die Rendite normalerweise nicht so berauschend. Aber als Beimischung? 5%. Why not.

[echef]

@ indexter

dito.spiele auch mit dem gedanken, mir einen gelben sparstrumpf unters kopfkissen zu legen . was ich habe und keiner weiß, kann mir keiner nehmen, es sei denn, ich werde ausgeraubt...

gruß

[zocker]

Meine Fragstellung ist nicht auf ein reales Depot bezogen.

Ich würde gerne wissen ob ein Rohstoff ETF in einem sagen wir mal Portfolio mit

7 - 8 ETF`s als Beimischung sinnvoll ist?

 

Es gibt ja einige Rohstoff ETF`s hier habe ich z. B. EasyETF GSCI.

 

http___www.axa_im.de_index.pdf

 

Er beinhaltet sowohl Metalle, Argrarprodukte sowie Energie.

 

Warum werden in größeren Portfolios Rohstoffe beigemischt? bzw. was bezwecken Sie?

 

- alle Rohstoff-ETF´s bauen nur Bockmist, je diversifizierter sie sind um so mehr, der Grund ist klar: Roll-Overkosten sind einfach zu hoch.

- außerdem sind Rohstoffinvestments keine Investments sondern Spekulation siehe - portfoliotheorie.com

- also das ist nur was für daytrader und Profis, nicht für Coffeehouse-Investoren wie uns

[inDexTER]

was für gold soll es denn sein und wo kauft ihr sowas? Banken sind ja häufig sehr teuer aber da weiß man hingegen auch das es echtes gold ist :-)

[Rinderfond]

Gut: Gold kann man physisch kaufen, aber ich sehe bei Gold auch langfristig nicht den Engpass und die Preisentwicklung, die ich beim Öl sehe. Daher hätte ich gerne einen Fonds, der viele Rohstoffe vereint. Und zwar die Rohstoffe selbst, also deren Preise.

 

Oder stellt sich etwa jemand ein paar Barrel in den Keller?

[ben]

was für gold soll es denn sein und wo kauft ihr sowas? Banken sind ja häufig sehr teuer aber da weiß man hingegen auch das es echtes gold ist :-)

Also, ich bin hier hin gegangen und fand den Spread für eine Unze (Ankauf 516 Verkauf 539, also 23 Euro sprich gut 4 %) für physisches Gold nicht zu hoch (wenn man überlegt, dass du beim Kauf-/Verkauf von Aktien mit 2 % für beide Seiten dabei bist, und da wird nur mit Papier geraschelt oder Daten über die Leitung geschickt...).

Es gibt noch andere Anbieter im Internet (pro aurum und andere), die waren aber teurer (551 Euro im Verkauf). Und viele Banken lagen auch um den Dreh.

 

Insgesamt denke ich aber:

- Dass man zum einen sicherlich wieder warten sollte, bis die "Krisenstimmung" ganz aus dem Markt ist (ich denke, bei Gold sollte market-timing möglich sein.)

- Dass man wirklich nur einen sehr geringen Prozentsatz seinem Portfolio beimischen sollte, die 5 % halte ich für die absolute Obergrenze.