ETF als Altersvorsorge Wo kaufen/Wie kaufen?

[Dagobert]

WKN?!

 

 

WKN: A0J209 mehr Info: http://www.ishares.de/fund/fund_performance.do?fundId=157793

[inDexTER]

hmm...wär ne überlegung wert---allerdings frage ich mich ob der MSCI Europe Index ohne GB langfristig halt brauchbar ist

[Hippodrom]

Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge. Es hat sich wirklich gelohnt die Frage hier zu posten.

 

Was ich noch nicht ganz verstanden habe ist, worin überhaupt der VOrteil eines ETF-Sparplans liegt, wenn das dort eh wieder mit Gebühren verbunden ist und ich noch weniger Auswahl habe? Und für die andere Variante (Geld auf Tagesgeldkonto ansammeln und alle 4 monate selbst die ETFs kaufen): kann jemand für Novizen erklären wie man als Privatanleger über Xetra ordert? Man richtet ein kostenloses Depot bei der Commerzbank ein, und dann...?

 

Beste Grüße,

F

[inDexTER]

....spart man dort solange Geld an bis man genug für einen Kaufzeitpunkt über die Börse hat und dann gibt man einfach die WKN ein, die Anteile die man kaufen will und fertig. Kostet zwar mehr als die 2,50 Euro bei der DAB, aber dafür kann man auch das Beste vom Besten wählen. i.d.R kostet eine Order 9,90 € - deshalb macht man das dann auch nicht monatlich sondern je nach Summe 2-3-4 mal im Jahr. Meinst du mit Commerzbank - comdirect ?

[Boersifant]

Vorteil Sparplan: Man muss sich nicht um den Kauf kümmern und es ist der Kauf ungerade Anteile möglich.

 

Die meisten Leute werden aber den Weg des manuellen Sparplans wählen und haben damit die volle Auswahl.

[Hippodrom]

Bei Comdirect gibt es ja eine Reihe unterschiedlicher Depots. Ich konnt keins entdecken, das kostenlos ist. Auf welches bezieht ihr euch denn?

[harryguenter]

Bei Comdirect gibt es ja eine Reihe unterschiedlicher Depots. Ich konnt keins entdecken, das kostenlos ist. Auf welches bezieht ihr euch denn?

Kostenloses Depot gibts da nur wenn man auch ein Girokonto hat, oder einen Fondssparplan.

Echt kostenlose Depots gibts z.B. bei der ING-DiBa und die sind auch recht günstig. Allerdings ist die Webseite und das Online Banking recht einfach gehlaten. Nichts für Anwender mit erweitertem Informationsbedarf oder Trader. Aber gelegentlich einen ETF ordern - das geht dort ganz gut.

[Hippodrom]

Danke soweit. Ich habe noch zwei Fragen:

 

1.) Ab wieviel auf dem Tagesgeldkonto angesparten Euros sollte man seine Order platzieren?

 

2.) In wieviele ETFs sollte man sinnvollerweise mit einer jährlichen Summe von 1700 - 2500 Euro investieren?

 

Und noch: ich habe bei der comdirect ein Tagesgeldkonto, ist es dann vorteilhaft dort auch das Depot zu haben?

 

lg

Frank

[inDexTER]

Hi,

 

ich find es praktisch Depot und Tagesgeld bei einer Bank zu haben, wegen dem schnellen überweisen der Tradingsumme. Da die Ordergebühren eh überall gleich sind bietet es sich ja an.

 

Ich kaufe bereits bei Summen die ca. 5% Kosten verursachen pro Order, aber nur weil ich momentan nicht mehr Geld habe und weil ich trotzdem gern in ETF´s investieren will und mir diese 5 % egal sind. Die Vorteile der ETF´s wiegen dieses Manko wieder auf da am Ende abgerechnet wird

Kauf wann du meinst das ein guter Zeitpunkt ist. Die Kosten pro Order liegen bei 9,90 €.

 

Für die Summe kannst du ruhig 2-3 ETF´s nehmen und diese dann regelmäßig manuell besparen. z.B. einen globalen, einen Europa ETF und einmal Emerging Markets. Ob du nun 1 oder 2% Gebühren zahlst ist im Endeffekt auch egal, wichtiger ist das man die Gewichtung drin hat und regelmäßig kauft um am Ball zu bleiben

[Hippodrom]

um den Schnelligkeitsvorteil zu haben müsste man dann aber gleich auch das Girokonto bei der comdirect haben oder? Ich habe dort ein Tagesgeldkonto würde aber ungern jetzt auch noch Giro dorthin verlegen...

 

Ich bin auch etwas verwirrt aufgrund der Menge an unterschiedlichen Depots bei der comdirect, vielleicht ist Diba für mich der bessere Weg.

 

Ist ein späterer Depotwechsel eingentlich ohne höhere Kosten möglich?

 

@Indexter: hast du noch eine Empfehlung welche 2-3 Fonds das sein könnten? Ich habe bis jetzt an MSCI World S&P500 und ggf. was Europäisches als Basis gedacht. EMs würde ich gerne mit Lateinamerika und Indien abdecken. Ist das sinnvoll oder lieber einen breit gestreuten EM-ETF? Gibt es eigenlich auch BRIC-ETFs?

[Grumel]

Vergiß Bric. Bric ist eine Modekreation die dem Zufall entsprungen dass die Bric Länder die letzten Jahre relativ gut performed haben im Vergleich zu den anderen EMs. Das war im wesentlichen Zufall so wie nen bischen höheres Risiko ( solide Länder wie Südkore sind hoch im Msci EM gewichtet ). Es gibt keinen rationalen Grund seine EM Alokation auf 4 Länder zu beschränken und somit auf wertvolle Diversifikation und der damit verbundenen kostenfreien Risikoreduktion zu verzichten.

[Hippodrom]

Danke Grumel, sehr aufschlussreich. Mein BRIC Interesse kommt wohl auch ein bisschen von persönlichen Beziehungen nach Brasilien und Russland, die mir immer erzählen was für ein Wahnsinnspotenzial in den Ländern steckt...

 

Indexter: habe gerade gelesen, dass du wohl folgendes empfehlen würdest:

 

MSCI World

MSCI Europe ex UK

iShares Emerging Markets

 

Wenn man das mal als Modellfall nimmt und von va. 2500 Euro jährlich ausgeht, wie würde man da denn am schlauesten vorgehen? Alles halbe Jahr anteilig alle kaufen? Wenn ich richtig verstehe werden dann pro ETF die 9,90 Ordergebühren fällig?

[harryguenter]

um den Schnelligkeitsvorteil zu haben müsste man dann aber gleich auch das Girokonto bei der comdirect haben oder? Ich habe dort ein Tagesgeldkonto würde aber ungern jetzt auch noch Giro dorthin verlegen...

Kommt es als Langfristinvestor wirklich auf den Geschwindigkeitsvorteil von 1 bis 2 Tagen an?

Würde ich nicht machen wenn Du mit Deinem Girokonto zufrieden bist.

 

Ist ein späterer Depotwechsel eingentlich ohne höhere Kosten möglich?

Zumindest bei Depotauflösung muß die Übertragung innerhalb Deutschlands kostenfrei sein.

Problematisch ist nur, wenn man das Wertpapier bei der neuen Bank nicht verkaufen kann (z.B. ETFs bei der Citibank oder ausgefallene Fondsgesellschaften). Auch ist es steuerlich oft ein Problem, da die Banken derzeit keinen Austausch über das/die Kaufdatum(se) vornehmen. Beim neuen Depot gilt also das Eingangsdatum als Erwerbsdatum - was insbesondere nach 2009 zu Mehraufwand mit der Bank und dem Finanzamt führen dürfte bezügl. der Befreiung von der Abgeltungssteuer. Ich habe aber mal von einer europäischen oder deutschen Gesetzesinitiative gelesen, die da Abhilfe schaffen wollte - kann aber noch dauern - wenn überhaupt.

[harryguenter]

Wenn man das mal als Modellfall nimmt und von va. 2500 Euro jährlich ausgeht, wie würde man da denn am schlauesten vorgehen? Alles halbe Jahr anteilig alle kaufen? Wenn ich richtig verstehe werden dann pro ETF die 9,90 Ordergebühren fällig?

9,90 zuzüglich Börsenplatzabhängige Entgelte (also etwa 11-12 EUR)

Ich finde die 5% Kostengrenze vom Indexter viel zu hoch.

Bei der Summe würde ich höchsten eine oder zwei Ordern im Jahr ausführen (also max. 2x 1250EUR).

Sicherlich hängt das aber auch vom Gesamtvolumen im Depot ab.

Wenn Du mit Deinen 3 ETFs mit jeweils 2000 EUR im Depot hast, wäre der Erste Nachkauf nach einem Jahr von 1x2500 EUR auf eine der 3 Positionen vermutlich doch etwas sehr unausgewogen. Ist jede Position aber 20000 EUR fett wird die Verteilungsgewichtung durch ein einzelnes Investment prozentual nicht mehr so stark beeinflußt.

Wobei ich selbst bei einem kleinen Startdepot vermutlich nur eine Postition nachkaufen würde.

In Deinen Beispiel nach 1 Jahr z.B. den MSCI World aufstocken, im 2. Jahr den Europa, dann EM usw.

 

Bezügl. des "Cost-Average" bietet der halbjährliche Kauf gegenüber dem jährlichen kaum Vorteile - in Anbetracht der Gebühren vermutlich eher Nachteile.

Bliebe nur das persönliche "Feeling" mit dem Gedanken einer temporär suboptimalen Verteilung im Vergleich zur (vermutlich auch schon suboptimal) festgelegten Wunschaufteilungsquote.

 

Wenn ich schon ALDI Fonds (ETFs) kaufe - warum sollte ich dann der ALDI-Kassiererin ein Trinkgeld geben (hohe Kaufgebühren in Kauf nehmen)? Diese Philosophie finde ich etwas zweifelhaft. Oder in einem anderen Bild gesprochen: Hat was von: "ich tanke immer da wo's am teuersten ist - mein Auto braucht ja nur 5 Liter"

Edit "da wo" - tolles Deutsch - ich glaube mein Mannheimer Chef färbt auf mich ab...

[inDexTER]

Ähm, wieso denn den MSCI World UND den S&P 500 ?

 

@ harryguenter: die 5% Grenze ist zwar hoch und soll keine Empfehlung darstellen, aber wieso sollte ich wegen den 5% einen andere Anlage nehmen die weitaus höhere Kosten und sonstige Nachteile mit sich bringt (z.B. aktive Fonds ) Ausserdem zahle ich diese 5% ja nicht mein Leben lang, sondern nur einige Jahre.

[Grumel]

Mein BRIC Interesse kommt wohl auch ein bisschen von persönlichen Beziehungen nach Brasilien und Russland, die mir immer erzählen was für ein Wahnsinnspotenzial in den Ländern steckt... .

 

Dir ist klar dass es sich dabei um einen zutiefst irrationalen Beweggrund handelt ?

Das "Wahnsinnspotenzial" ist längst eingepreist. Sehr gute Ausführungen zum Thema ( warum wir immer wieder solche bescheurten Fehler machen ) enthält Webers "Genial einfach investieren". Da es ein angesehner BWL-Professor geschrieben sollte es auch Bald in vielen Unibiblotheken auftauchen falls der recht hohe Preis für so ein kleines Buch abschreckt.

 

Die "list of cognitive Bias" im englischen Wikipedia ist auch ganz interessant:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases <-- Ich erkenne mich überall wieder, genauso wie jeden anderen Investor von dem ich ab und an was Erfahre z.b. hier im Forum.

 

Aufs Investierne bezogen speziell dieser Artikel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_finance

 

Die Amis loben "your money and your Brain" von Jason Zweig ziemlich hoch, habs aber nicht gelsen ( alles Teuer dieses Investmentbücherzeug, grr ).

[harryguenter]

@ harryguenter: die 5% Grenze ist zwar hoch und soll keine Empfehlung darstellen, aber wieso sollte ich wegen den 5% einen andere Anlage nehmen die weitaus höhere Kosten und sonstige Nachteile mit sich bringt (z.B. aktive Fonds ) Ausserdem zahle ich diese 5% ja nicht mein Leben lang, sondern nur einige Jahre.

Der Grund warum nicht? Wegen dem Zinseszinseffekt der verlorenen 5%. Das kann Dich für diese Einzahlungen nach vielen Jahren einen 2 stelligen Renditenachteil bedeuten.

Deshalb würde ich hier eher eine "vorübergehende Fehlallokation" eingehen, als die Gebühren bezahlen.

Wobei wir hier ja sogar nur von einer Fehlallokation innerhalb der Asset-Klasse "Aktien" diskutieren.

[Hippodrom]

Grumel: ja, ist mir klar, deswegen frage ich ja bevor ich mich ins Unglück stürze auch hier bei den Fachleuten;-)

 

harryguenter: lass mich kurz prüfen ob ich dich richtig verstanden habe: mein Depotwert ist ja im Moment Null, also würdest du anfangen, das Geld dieses Jahres (=2500 EUR) komplett in einen ETF stecken, dann nächstes Jahr den nächsten usw. bis alle mit ca. der gleichen Summe vertreten sind und ab dann immer die 2500 auf die drei ETFs verteilen (nach prozentualer Gewichtung)? Oder meintest du erstmal alle drei anteilig zu besparen und dann die komplette Jahressumme in einen zu investieren?

 

indexter: Ok, ich verstehe das durch MSCI World UND S&P 500 die US Gewichtung übertrieben stark ist.

 

Von reinen Länder/Regionen ETFs (Indien, Lateinamerika) haltet ihr garnichts?

[inDexTER]

@ Harry: Und wegen des fehlenden "Zinseszinseffekts der 5%" für ein paar Jahre wäre es sinnvoller z.B. aktive Fonds zu nehmen die 0% Ordergebühren haben, aber dafür laufende Kosten von 1,8% und mehr ??? Denn eine andere alternative gibt es nicht. Das erklär mir mal

 

Hier mal ein Rechenbeispiel: angenommene 8% p.a.

 

100 € monatlich, 30 Jahre lang in ein aktives Depot mit 0% AA und 1,8% jährlichen Gebühren

 

Einzahlungen: 36.000

Gewinn: 65.547

Endwert: 101.547

 

100 € monatlich, 30 Jahre lang in ein passives Depot mir 5,5% AA und 0,35% jährlichen Gebühren

 

Einzahlungen: 36.000

Gewinn: 89.817

Endwert: 125.817

 

und das obwohl ich 30 Jahre lang diese 5,5% Ordergebühren abdrücke. Welche Variante bringt mir also einen Renditenachteil?? Selbst nach 6 Jahren machen diese 5% Gebühren unter den obigen Werten gerade mal 80,- Euro aus Und dafür soll ich den ganzen Aufwand vorübergehenden Fehlallokation machen und auch noch Steuernachteile in Kauf nehmen ??

[ben]

@ Indexter: Ich denke mal, Harryg. meinte nicht als Alternative den langfristigen Kauf von aktiven Fonds. Mir wäre eine Ordergebühr von 5 % für passive Fonds auch zu hoch. Alternativ kann man

 

- entweder so lange auf Tagesgeld ansparen, bis dass 1.000 Euro für die Order zusammenkommen (dann wäre die Ordergebühr ca. 1 % pro Kauf)

 

- oder kleinere monatliche Beträge von meinethalben 100 Euro in einen aktiven Fonds ohne AA anlegen und diesen einmal jährlich in ETF umschichten.

 

Nachteil Methode Tagesgeldkonto:

- die Opportunitätskosten zwischen der Tagesgeldverzinsung und der Wertentwicklung der ETF

- geringerer CAE (zu vernachlässigen)

 

Nachteil Methode aktive Fonds:

- unterjährig höhere TER (m.E. ebenfalls zu vernachlässigen)

 

Ich denke auch, dass die Mindestordergröße für ETF bei 1.000 / 1.500 EUR (aufgrund der Fixkosten bei der Oder) liegen sollte.

[inDexTER]

vergiss nicht die Steuern beim ewigen Umschichten...und die unterjährige TER sorgt dann dafür das es im Endeffekt auch +- 0 heraus läuft und dafür den ganzen Arbeitsaufwand um keinen Vorteil zu haben ?

 

Da ich mein Depot nun etwas umstrukturiert habe und dies wahrscheinlich auch ändern werde sind auch die Orderkosten auf etwas über 3% gesunken ohne diesen ganzen Umstand.

 

@ Hippo: Den MSCI World zusammen mit dem MSCI Europe ex UK habe ich eigentlich nicht empfohlen ist aber keine schlechte Variante.

 

Ich überlege nun mein Depot wie folgt leicht zu ändern.

 

Statt dem MSCI World und DJ Stoxx 600 50:50

 

den MSCI World und den DJ Stoxx Mid 200 + DJ Stoxx Small 200 - 50:25:25

 

Vorteil 1. breitere Diversifizierung über Standard und Mittelwerte (nahezu ausgeglichen verteilt) da vorher - bis auf 15% - nur in Standardwerte investiert wurde - 2. ausgeglichenere Anlagestile (Value,Blend,Growth) - 3. geringere Orderkosten da als Sparplan bei der DAB verfügbar (bis auf den MSCI World) - 4. weniger UK

 

nun noch abwarten ob einwände kommen an die ich vielleicht nicht gedacht habe

[Fleisch]

Haste dazu mal en Satz WKN's ? Ich würd' mir die Dinger gerne mal genauer anschauen

Danke

 

MfG

Schnitzel

[inDexTER]

MSCI World - A0HGZR

 

Stoxx Mid-Cap 200 - 593399

 

Stoxx Small-Cap 200 - A0D8QZ

 

Mein X-Ray

[Fleisch]

Supi, dankeeeee

 

Lässt du die EM ganz bewusst raus oder haste dafür noch ne andere Abdeckung drin ?

[inDexTER]

ich würd sie gern rein nehmen dafür reicht aber das Geld momentan nicht - generell gehören die Emerging Markets zu einem gut strukturierten Depot dazu--bei mir allerdings erst in ein paar Jahren